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"Les Scouts et Guides de France"
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Citation:
Avant d'essayer d'unifier le scoutisme en France, puis en europe, puis dans le monde, proposons du scoutisme aux enfants de tous les quartiers, de toutes les campagnes... et une fois qu'on aura que ca à faire, on pourra réfléchir à faire en sorte de se ressembler...


là faut quand même pas exagérer!! malgré toute l'amitié que je te porte COK, il n'y a vraiment qu'en france, et par la responsabilité directe des SDF qu'une situation éclatée et de gué-guerre larvé existe.

Alors avant de penser balancer en Europe et au monde la maladie gauloise, de ... "on va essayer ça pour voir si cela ne marche pas mieux", pansons nos plaies, réconcilions nous vraiment, en sortant de nos postures de certitudes contre l'autre, et tout ira mieux.

Et je crois bien que l'urgence c'est celà, même si en parallèle nous devons proposer aux maximums de jeunes l'idéal scout, l'un ne prime pas sur l'autre.

On ne peut pas faire l'économie de constater les dégâts de la désunion et d'en tirer les conséquence.

On ne peut pas continuer à faire comme si de rien n'avait été.

Ta phrase, celle que j'ai soulignée me fait penser à des armées en campagnes, qui veulent investir un maximum de bourgades avant d'accepter de faire une trêve, pour ainsi se trouver en position de force pour négocier, si c'est celà ce n'est pas acceptable comme horizon.

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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Hocco, désolé mais ce qui est vrai pour certaines associations ne l'ai pas pour d'autres... Je pense qu'actuellement, pour plus de 70% des adhérents SGdF, les deux fonctionnements (mixtes et homogénes) sont raisonnablement accessibles ou devraient l'être. Ceci étant dit, tout à fait d'accord pour une réflexion sur l'inter-mouvement (en terme de rencontres et d'activitées partagées, pas seulement on se voit de loin) c'est une réelle question "garçons filles" mais aussi inter-religieuse... autre débat...
Je suis plus "embêté" par le message de MOWD, et donc d'accord avec lui : le fait accompli de la mixité est une mauvaise réponse à une bonne question, la bonne question étant comment recruter des chefs et des cheftaines. Cette question se pose trop souvent dans les groupes dont le climat et les responsables ne sont pas ce qu'ils devraient être (évidement dans des secteurs géographique un peu conséquents, genre bassin de vie de plus de 20 000 habitants).
Quand au post de Dingo, le débat "historique" sur les différentes responsabilitées quand aux siscissions et autres guéguerres ne font me semble-t-il pas trop avancer le schmilblick et comme souvent, les responsabilités sont bien partagées dans le domaine mais là encore laissons parler les experts.
Pour des périodes plus récentes, voir trés trés récentes, je peux attester que les SGdF ont fait beaucoup, beaucoup d'efforts pour avncer sur le chemin de la freternité, ils n'ont évidement pas été les seuls mais certains ne se sont pas trop foulés non plu, dans le SF évidement mais pas seulement
enfin, Mr Isatis, toutes mes excuses, je parlai avant tout des ruptures entre mouvements catholiques de soutismes (encore catlolico-SGdFo-centré, c'est surement une maladie...Ca tombe de partout)
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Mon cher Guy, il ne faut pas non plus prendre les enfants du bon dieu, pour des c@#s


Tout ce qui s'est passé de 62 à 70 n'était pas d'une absolu nécessité pour " la survie du scoutisme" et tout les experts te le diront une part d'aujourd'hui est toujours la conséquence d'hier. Ne pas vouloir le reconnaitre frôlerais la mauvaise foi.

Et je ne veux pas croire un instant que tu sois de mauvaise foi.

Analyser le passé permet souvent avec humilité de reconnaitre des erreurs qui auraient pu être évité, reconnaitre les erreurs passé grandi, et même si on ne peut pas refaire le passé, on peut se servir de celui ci pour appréhender l'avenir.

Cela fait avancer le schmilblick, même si celà brule les lèvres de dire " bien sur tout ce barouf n'était pas une nécessité".
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Old GIlwellian
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Bien d'accord avec Dingo. La lecture du livre de Jean-Luc Angelis sur "La véritable histoire des Guides et Scouts d'Europe" m'incite à le penser. Ne pas tenir compte des représentations héritée du passé, des griefs accumulés suite aux erreurs de part et d'autres c'est vivre au pays de bisounours. Ce n'est qu'en assumant les erreurs du passé et au besoin en faisant acte de repentance (de part et d'autre) que l'on pourra aller de l'avant et se faire pleinement confiance, sinon l'un aura toujours l'impression que l'autre cherche à l'emberlificoter ou pire à lui nuire.

Il ne s'agit pas de charger une association plus qu'une autre de tous les maux, mais les SGdF, bien que créés en 2004, ont hérité d'un actif mais aussi d'un passif. Malgré tous les changements de propositions, de dirigeants, on ne pourra pas empêcher un certain manque de confiance qui ne disparaîtra pas en lisant ou en écoutant de jolis discours, mais par des actes positifs, le 1er juillet 2007 en était un, mais il en faudra d'autres, beaucoup d'autres. Au fur et à mesure que des jeunes ayant vécu ces côtés positifs prendront au sein de l'association, la place des vieux dogmatiques les choses évoluerons. Mais comment faire pleinement confiance à un Délégué Territorial qui quelques années auparavant en tant que CODEP ou COREG traquait les déviances pédagogiques pour appliquer une réelle pluralité de proposition sinon au sein du même groupe local, au sein de la même mini structure territoriale, tout le monde n'a pas la vocation de Saint Paul ?
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GUY
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je n'habite ni au pays des bisounours, ni dans la jolie illusion du présent qui se réinvente dans l'oubli béat du passé.
Il y a eu, de part et d'autres des "atteintes aux valeurs scoutes et aux valeurs de l'Evangile" (expression des aumoniers généraux lors du début des négociations centenaire, il y a plusieurs années). Oui, certains plus que d'autres et du cotés SdF en particulier.

Bien, parlons maintenant d'aujourd'hui , pas d'il y a 20 ans ou 5 ans même, parlons par exemple de fin aout 2007, donc 2 mois aprés le 1er juillet. Un curé de paris décide de virer un groupe SGdF de 100 adhérents pour y installer un groupe SUF (pas installer un groupe SUF à cotés d'un groupe SGdF, nous sommes bien d'accord...). Emoi dans le landerneau SGdF, contact au plus haut niveau chez les SUF (commissaire général, président...) pour demander une prise de position minimale genre : ok pour monter un groupe SUF mais pas question de virer un groupe SGdF. Au lendemain du 1er juillet on pouvait espérer quelque chose comme cela. Résultat : fin de non recevoir SUF, "c'est une décision du curé, nous on est OK". Il n'y a donc plu de groupe SGdF sur cette paroisse parisienne et un groupe SUF est implanté... Ce n'est pas un petit conflit local, cela a été traité par les instances locales puis nationales des deux mouvements. Tant pis, on a un peu l'impression d'avoir été pris pour des cons pendant deux ou trois ans ("la fraternité", "Ah comme c'est beau...", "les messes en diocése...")mais on met son mouchoir là-dessus et on avance quand même, convaincu que malgrés tout ces signes de mennsonges, la fraternité est un besoin et une nécessité pour le scoutisme et pour les jeunes.

Les SGdF continueront d'avancer, je pense, sur des logiques de fraternité, ils continueront de tendre la main je l'espére, ils ont, eux, appris de leur passé sans imaginer être blanc comme neige dans toutes ces histoires d'il ya bien longtemps, sans suffisance non plu, pas aprés avoir perdu 40 000 adhérents. D'autres peuvent-ils en dire autant ? J'en suis absolument certains pour quelques équipe dirigeante, dont une qui a été "remercié" (et de belle manière !) cet été. Nous verrons comment se joue la suite de l'histoire. Alors le pays des bisounours...à se rouler par terre

Quand à ton exemple sur les ex CODEP ou COREG devenu DT Old, j'ai bien peur que tu n'es 3 ou 4 ans de retards voir même un peu plus. Là encore, si le passé permet d'apprendre, il enferme aussi lorsqu'il est ressassé sans tenir compte du réel.
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Old GIlwellian
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Je ne demande qu'à me tromper Guy, si tu savais combien j'aimerais avoir tort sur certains points. A moins que le site du diocèse auquel je pense ne soit pas réactualisé depuis trois ou quatre ans, je vois comme nom du DT un nom que je connais bien car il y a plus de vingt ans cette personne était déjà COREG, puis membre du CA des SdF. Si il était légal de citer des noms je mettrai en ligne les listings des annuaires SdF des années 80 et ceux actuels on verrait si je me trompe de beaucoup.

Je suis d'accord avec toi les torts ne sont pas d'un seul côté et malheureusement, je le déplore ce sont souvent les membres du clergé qui ont le plus "foutu le bren" dans les relations entre les associations catholiques
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Dingo
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guy mon cher guy

sans vouloir faire un demande de repentance, j'aimerais tellement qu'une fois, 1 seul fois, lire ou entendre, avant de me sortir des fait d'il y a 10 ans!!

Pour que des hommes comme moi ou d'autres, et ô combien plus prestigieux en connaissance ou dans la mise en œuvre du scoutisme.

J'aimerais de les caciques des sgdf ( même s'il n'y en a qu'un seul) mais qu'il admette que si nous avons quitté, c'est que souvent nous avons été poussé dehors.

Rien avoir avec la FSE, non il s'agit de gus qui se sont retrouvés hors du mouvement avant 72 car ils n'ont pas eut d'autres alternatives pour ne pas se renier.

Admettre une fois ces erreurs, admettre que le barouf n'était pas une nécessité vitale et qu'il a ouvert la porte à des erreurs plus grandes de part et d'autre. cette acceptation des faits cesserait de laisser croire que les sgdf sont des petites victimes malheureuses de fait qui ne sont que la conséquences de l'erreur originel.

Erreurs qui procédèrent alors d'une certaine suffisance de certain, persuadés de toute force qu'ils détenaient la vérité, et que cette vérité nous devions y adhérer ou partir.

Voilà le geste que j'espère, car de ce geste de simple honnêteté, ni d'humilité ni de repentance, de simple reconnaissance de la vérité, découlerait une réelle réflexion sur la suite.



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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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ATTENTION POST LONG ET DONC INDIGESTE...

Dingo, mon cher Dingo, en 1972 je n'étais pas même au louveteau (trop jeune, si, si...). J'essais juste par là de dire qu'il serait bien facile pour "un jeunôt" comme moi de porter un jugement sur ce qui a été vécu par les plus anciens, de porter un jugement sur ce qui a été fait par de plus anciens à une époque que je n'ai pas connu, et que cette facilité est souvent dangereuse.

maintenant, respectable acteur de ces années de plomb, je peu longuement te parler de mon beau-père, commissaire raider, qui de dépit a quitter les SdF ces années là sans jamais rejoindre d'autres mouvements par fidélité aux SdF malgrés de nombreuses sollicitations, de ses enfants qui n'ont donc connu le scoutisme que fort tardivement, de son sourire le 1er juillet sur le Champ de Mars. Je peux assez longuement te parler, mais tu le sais comme beaucoup sur ce site, combien l'aveuglement et le caporalisme de certains chefs et cheffaillons SdF (du haut en bas de la hierarchie) aveuglés par un idéologisme pédagogique ont jeté dehors des responsables et des unités, dont la plupart étaient d'une honnetteté totale dans leur attachement au système unitaire pour lequel j'ai de l'estime et dont je pense qu'il aurait parfaitement sa place chez les SGdF (ok avec Florian sur ce point, nos divergences ne sont pas là). Si tu savais comme "on" a failli le faire avec la fusion mais la fusion + le changement d'organisation + une petite révolution qui s'appelle 1 groupe =1 voix à l'AG + quelques deuils symbolique à faire (genre la harte des scouts de France par exemple), c'était déjà une grosse pillule et nous n'étions pas prêt, cela aurait tout fait M#$*µ!r. Ce n'est pas LA vérité, c'est mon point de vue, tout simplement;

Je peux te garantir que les nombreuses et parfois pénibles négociations pour organiser le centenaire ont demandé cette humilité, cette capacité à regarder en face cet héritage là aussi, comme nous l'avions fait pour rendre possible la fusion avec les Guides de France. Nous avons aussi expliqué, parfois vivement à nos anciens que le temps était venu de tendre la main fraternellement, avec confiance et en transparence, sans magouilles et sans embrouilles, il a fallu un peu de conviction aussi avec l'OMMS par exemple...
Alors voilà, c'est dit, il y a eu un formidable gachis et certains anciens responsables nationaux SdF en portent me semble-t-il une responsabilité personnelle c'est en tous les cas mon point de vue. Mais je dis aussi, autre temps autre histoire, c'est un peu facile de ma part...

on est en 2008 maintenant

Y a-t-il "l'espace" aujourd'hui pour accueillir le systéme unitaire (avec son symbolisme traditionnel, uniforme...) chez les SGdF, honnêtement je pense que oui (Oh ben ça prendra un peu de temps, on a tous nos petits talibans locaux, les ceusses qui savent le manuel sur le bout des doigts, faudra leur expliquer mais en général, ce qui est bien avec les rétrécis du képi, c'est que quand le chef a dit, ça va mieux et pour reprendre une phrase du sketch des Inconnus "tu me demande de le faire moins fort, je le fais moins fort").

Y aura-t-il des candidats ? autre question... Alors on peut faire le coup du "chat échaudé craint l'eau froide" (je te rassure ami Dingo,dans le domaine, nos gentils anciens ne nous ont pas épargné pour la fusion avec les Guides aprés deux échecs retentissants et une guerre de 34 ans), il n'empêche que lorsque j'ai abordé cette question assez sérieusement mais en "off" avec quelques pointures SUF, je n'ai pas tout à fait ressenti ton enthousiasme supposé, j'ai bien peur aujourd'hui que pour certains (attention, pas tous, merci de ne pas généraliser mon propos), la question pédagogique soit bien anecdotique, que la question sociologique soit plus préoccupante, voir obsédante, l'entre-soi a pas mal le vent en poupe en ce momment...

je ne perds néanmoins pas espoir, bienvenue à tous ceux qui croient à cette douce et lumineuse utopie
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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Voilà un texte frappé d'honnêteté, que moi même comme beaucoup d'autres surement attendaient, mais qu'est ce qu'il va te couter comme avanies. tu as un certain courage, il me faut le reconnaitre.

dis toi bien que si je n'avais pas aussi cette douce utopie, un de mes fils (le dernier) et une de mes petites filles de 5 ans sa cadettes n'auraient pas été inscrits au sgdf (nouvelle appellation pour faire court).

Merci de ce texte, merci de cette franchise, nous savons toi et moi, et tous les autres que rien n'est gagné, mais des espérances sérieuses peuvent avec cet état d'esprit, effectivement vivre, sachant que le scoutisme, comme l'humain n'est qu'un devenir et en permanence perfectible, car bien imparfait.

et que le coté catholique avant d'être scout peut sacrément être non pas un obstacle, mais un moyen de freiner.
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Akela NDE
Akela

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Post long et indigeste je ne sais pas, mais qui réchauffe le cœur, certainement. Et d'une justesse d'analyse appréciable. Merci GUY.

La cohabitation entre pédagogies, ou plutôt entre mises en pratique différentes de la pédagogie scoute, n'est pas impossible. Il n'y a qu'à regarder à l'étranger, en Belgique, aux Pays-Bas, aux USA, en Finlande pour le voir … Et même chez nous aux EEUdF, qui donnent depuis des années aux cathos l'exemple d'un mouvement moderne, ouvert et intelligent, proposant ses réformes dans la douceur.
Ce qui pose problème chez nous, c'est plutôt la peur de l'autre, la peur du jugement, des connotations, du qu'en dira-t-on, la volonté de rester premier en son village plutôt que devenir second à Rome, de garder son indépendance, son importance. Aucun rapport avec le scoutisme, c'est juste une question humaine …

Mais comme toi GUY, je pense qu'il faut garder espoir, et qu'un jour on arrivera à quelque chose. Il faudra sans doute un truc pour que ça démarre, je ne sais pas quoi … mais on y arrivera.
En attendant, le mieux à faire, c'est d'apprendre aux jeunes de tous mouvements à s'apprécier et à se connaître les uns les autres, à ne pas avoir peur des différences mais à chercher à les comprendre. À être scouts en un mot. Ce sont les chefs de demain, ce sont eux, la génération du 1° juillet 2007, qui feront vivre cette union.
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hocco
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Citation:
Le 2008-11-23 00:12, GUY a écrit :

[...]j'ai bien peur aujourd'hui que pour certains (attention, pas tous, merci de ne pas généraliser mon propos), la question pédagogique soit bien anecdotique, que la question sociologique soit plus préoccupante, voir obsédante, l'entre-soi a pas mal le vent en poupe en ce momment...

je ne perds néanmoins pas espoir, bienvenue à tous ceux qui croient à cette douce et lumineuse utopie.

Merci pour ton témoignage ; il montre combien difficile est encore le chemin à parcourir, bien loin des moulins à prières scouts que nous faisons allègrement tourner sur les forum.

Ta dernière remarque rejoint ma principale inquiétude aujourd'hui sur l'avenir d'un scoutisme ouvert et pluriel.

Comme je l'ai écrit par ailleurs, dans un monde dangereux pour nos enfants et en pleine crise de valeurs, il est tellement plus confortable et rassurant pour les familles que nous restions "entre nous" ; un scoutisme "sécuritaire" en quelque sorte.

Cettte inquiétude (et pour nous cela n'a pas été que de l'inquiétude) est à prendre en compte dans nos stratégies associatives.

L'attitude du national SUF dans l'exemple scandaleux que tu cites ou l'éviction des CG de l'AGSE avec lesquels nous avions commencé à dialoguer dans le cadre des manifestations du centenaire du scoutisme, deux exemples qui montrent à l'évidence qu'il y a pas mal de monde qui souhaitent que rien ne change et que l'expression "fraternité scoute" reste une expression vide de contenu sinon de sens.

Je comprends pourquoi les SGDF préfèrent continuer d'avancer à leur rythme et répondre à l'attente des familles de France ; être le premier mouvement scout de France oblige (et les "autres" s'en f... royalement des gamins laissés sur le terrain...) ;-(

L'intérêt de nos échanges est de placer maintenant le curseur historique en partant des manifestations du centenaire du scoutisme en 2007 et plus avant.

Avant, on s'en f..., c'est juste bon pour les historiens ! C'est l'actuelle génération de chefs scouts qui a organisé et vécu ces moments de fraternité qui doit prendre la relève de l'union.

Pourquoi se retrouve-t-on avec un tel bordel fin 2008, sans vision d'avenir A PARTAGER pour le scoutisme en France, à la veille d'une nouvelle glaciation scoute ? Avons-nous seulement des interlocuteurs dans toutes les associations ?

Tu as raison, c'est fatiguant à la fin d'essayer d'être fraternel pour deux !

Sache que j'ai été aussi ému que ton beau-père aux Champs-de-Mars : cela faisait tellement longtemps ...
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Mr Isatis
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Youpie ! Du passé faisons table rase, et arrachons dès maintenant nos insignes de mouvement pour n'être plus que des... scouts. Warf !

Plus sérieusement...
Je crois qu'une véritable révolution est aujourd'hui nécessaire pour le scoutisme en France. Bien qu'à y réflechir, le terme de conversion serait plus adéquat. Je comprends que l'avènement d'une ère scoute véritablement fraternelle puisse faire peur à beaucoup, et qu'ils considère l'aventure comme trop risquée.
Mais justement, le scoutisme doit être capable de faire vivre l'aventure, de donner l'espoir aux jeunes. Et il ne peux y avoir ni aventure, ni espoir, s'il n'y a pas de risque.

J'ajouterais, qu'a moins de vivre justement dans un monde de bisounours, force est de constater que l'avenir en général ne s'annonce pas forcément top moumoutte, entre crise energétique, économique, climatique etc... Il est temps de nous poser la question du rôle que nous autres scouts ont et auront à jouer dans ce bordel. Voulons nous rester passif, replier sur nous mêmes et inéfficace? Ou voulons nous être de véritables scouts et constituer une vraie force d'action au sein de la société? Or seule une véritable fraternité, une véritable volonté de travailler TOUS ensemble peut nous permettre de peser sur le cours des choses pour améliorer un peu les choses.

C'était la minute utopique du jour... un vrai saint
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Old GIlwellian
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Pour Guy et Hocco relisez donc Jérémie 31, 29

Celà dit d'accord il faut aller de l'avant mais quand on a tendu la main et qu'on s'est pris un crachat dans la figure on est hésitant à retendre la main.
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Dingo
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Messages : 6 856
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Lisez bien ce qu'à dis guy, avec courage, surement, lisez bien
et je comprends mieux que le rester chez soi pour beaucoup semble préférable, car un certain avenir pour eux est devenu dès lors incertain. Lisez bien et comprenez ce que dis hocco, je comprends moi à terme qu'une parenthèse va se fermée.

Qu'enfin des unitaires dans le système et non dans le vocables) et des non unitaires vont peut être pouvoir cohabiter.Y aura t il des candidat venant d'ailleurs peut être, des candidats à la formation surement.
Mais à terme à long termes, ceux qui resteront sur leur positions extérieures n'auront plus aux yeux de personnes de justification de rester sur leurs positions, sinon des postures d'excès, des postures de fondamentalismes, car oui le passé est le passé et, une fois les choses dites et reconnues, il ne sert plus à rien de cultiver les cicatrices.
(Cela n'a même jamais servi à rien, vouloir savoir avec précision et sur quelle base la réflexion se fait- n'est utile qu'une fois- lorsque l'on a la réponse et la perspective, celà suffit alors à se remettre en marche)
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Oui Hocco, il va falloir des interlocuteurs (pas facile en ce momment dans les mouvements catholique de scoutisme...), oui Dingo il va falloir se (re)faire confiance. Il faudra accepter la stratégie des "petites victoires" (voir des toutes petites victoires) avec ce que cela comporte de frustrations ("Ah si tu les gars du monde se donnaient la main", bon ben on va commencer par en chercher 2 qui veulent bien ...).

Il faudra aussi comprendre que le "mieux est souvent l'ennemi du bien" : commençons par parler entre frangins même si c'est parfois plus agréable de parler avec certains cousins. Je crois que c'est une image familliale développée par M Isatis. les cousins bien sympas devront entendre et comprendre (pas facile...) que l'on va d'abord parler avec le frangin, et puis il y a les cousins dont on est trés trés loin, ceux là devront attendre, voir faire le même boulot dans leur famille.

Alors pourquoi maintenant chez les SGdF ? et bien il me semble pour deux raisons : une nouvelle génération de responsable qui bien souvent jouaient dans les bois pendant que "les grands" s'égorgeaient tranquillement. Mais surtout parceque les SdF (comme d'autres et le scoutisme en général) ont reçu une bonne grosse claque dans la gueule : - 30% à - 40% d'adhérents en 6 ans. Lorsqu'on a le courage de se mettre honnetement en face de "ça", d'identifier sans faux semblants nos responsabilités, "ça" rend "sévérement" humble, condition indispensable à un renouveau. Finalement, ceux qui sont "suffisants" ne pourront pas faire le chemin de la fraternité. Alors ceux qui nous ont croisé pendant la préparation du centenaire n'ont peut-être pas eu cette perception d'humilité, j'ai quelques beaux moments en mémoire sur ce sujet (rencontre présidents et CG du SF en 2005 par exemple) et il nous a fallu en avaler pas mal pour que cela se fasse. Tiens en voilà déjà une de petite victoire.
Se "courage" que l'on m'accorde (merci à eux...) n'est pas si courageux que cela en fait car aujourd'hui il est partagé par pas mal de monde, y compris dans la "strasse SGdF" (je ne maitrise pas bien se terme mais je crois comprendre qu'il désigne les "dirigeants"). Il s'agit plus de responsabilités, celles du principal mouvement de scoutisme (activité toujours hautement minoritaire en France) dans un monde en pleine mutation, comme jamais il n'en a connu dans son histoire (OK avec M Isatis, Hola, faut que je fasse gaffe moi, vla-t-y que je me fais contaminer...à se rouler par terre).
Alors on peu contineur a "jouer dans les bois" au cow boy et aux indiens sauf que ça, c'est pour les louveteaux, pas pour les "nationaux", on peut s'inventer nos guerres de clans corses et se les transmettre de génération en génération, c'est facile, rassurant et ça donne une raison d'exister. On peut aussi se dire qu'aujourd'hui, ce monde et les jeunes qui le composent on besoin d'une petite voix "humble" qui dit la fraternité, le service, le "bien commun", la solidarité, la simplicité...
Et pour que cette petite voix est une petite chance d'être audible, et ben se serait bien que les affaires de cloche merle, qui n'interresse que nous ne soit pas le seul message compréhensible. Voilà, finalement c'est simple : 99,9% des français se foutent terriblement de nos histoires de chemises, de méthodes et autre. 99% des parents se posent des questions d'une simplicité déconcertantes : comment mon enfant aura-t-il des amis fiables ? aura-t-il confiance en lui ? comment sera-t-il heureux avec moins ? saura-t-il vivre et s'épanouir avec d'autres ?
Nous avons des réponses à proposer (pas "LA" mais "des") avec nos différences respectables.
pour reprendre une image souvent utilisé, "le rayon des "yahourts scouts" est tellement bordélique, tellement explosé entre les marques et les couleurs que le client se pose légitimement la question de savoir si finalement, le yahourt scout n'est pas toxique". Bon ça risque de faire hurler les pures mais désolé, la consomation du produit éducatif c'est une réalité aujourd'hui. Alors il y l'ultra minorité des fidéles à une marque, ils connaissent et apprécient leur produit (le seul, le vrai, l'unique, le véritable, les autres n'étant que contrefaçons douteuse voir dangereuses), et l'ultra majorité des autres qui denvant le merdier se détourne du rayon qu'il ne comprennent pas et vont voir au rayon des "compotes sport". C'est dommage, peut-être que leur gamin aurait préfér un yahourt, cela aurait été meilleur pour sa croissance...
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Au delà des bonnes intentions que l'on peut lire ici, et cela fait plaisir, comment concrètement former des chefs au sein d'un même mouvement, à une méthode unitaire d'une part et de l'autre à la mise en place de pédagogies nouvelles ?
Euuuh... N'est-ce pas justement la crainte de certains dirigeants : se couper l'herbe sous le pied en réintégrant un système classique ?

Désolé si je suis un peu rabat-joie ; il faut être animé d'idéalisme tout en gardant le sens du concret pour réussir un tel projet. SGdF, vous avez réussi la fusion alors pourquoi pas l'unification SGdF/SUF Clin d'oeil

Peut-être est-ce là que le SF doit intervenir et jouer un rôle ?
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Dingo
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Car il est plus aisé de laisser vivre et se développer deux axes de formation - avec tout ce que celà comporte de risques à termes pour l'une des deux méthodes, (c'est pour celà que celà avait été antérieurement proscrit - mais c'est le passé) que d'essayer de réintégré des "ceussent" qui ne le veulent pas, car catholique avant d'être scouts.
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hocco
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Citation:
Le 2008-11-23 11:24, Ronin (S) a écrit :

[...] Euuuh... N'est-ce pas justement la crainte de certains dirigeants : se couper l'herbe sous le pied en réintégrant un système classique ? [...]

Il n'y a pas de systèmes "classique" ou "moderne" ; il y a à satisfaire des demandes différentes. Le scoutisme n'est pas théorique, il doit répondre aux diverses demandes éducatives des familles et des communautés.

Un exemple : dans les petites communautés juives de province, TOUS les jeunes bacheliers partent dans les grandes villes universitaires, souvent dans des prépa avec peu de temps libre les premières années ; donc pas d'animateurs ! Comment alors répondre aux nombreuses demandes d'ouverture de groupes ?

A côté des nos deux branches pré-ado (12-15 ans) et ado (15-17 ans), nous aimerions mettre en place une proposition "unitaire" (12-17 ans) de façon à accueillir un maximum de jeunes collégiens et lycéens, sans rupture pédagogique, là où il n'y a pas d'animateurs, seulement quelques adultes (parents, anciens, amis) prêts à donner un coup de main.

Des équipes libres qui fonctionneraient en réseau ; "nos" foulards bleus (pas noirs). Clin d'oeil

PAS QUESTION de mettre en place une proposition "unitaire modèle SF-1941", mais une proposition où la "HP new look" (quelque soit son nom) correspondrait à une équipe Perpectives (15-17 ans) avec des responsabilités et une formation à l'animation en plus.

En résumé, offrir le choix à 15 ans entre prendre des responsabilités d'animation (avec un plan national de formation adaptée) au sein d'une équipe libre (12-17 ans) ou s'engager dans des projets plus générationnels dans une équipe Perspectives (15-17 ans).

Aves des passerelles en terme de formation, de rencontres et de projets.

Question : avec quelles associations discuter d'un tel projet éducatif ?

En effet, il y a peut-être des pistes à explorer en terme de "mutualisation" des formations et des suivis pédagogiques des équipes libres des uns et des autres, dans le respect des projets éducatifs des différents mouvements.

Certainement pas avec les "unitaires" pour qui tout est gravé dans le marbre pour l'éternité (que de conservatisme pour une proposition éducative...) ; rendez-vous compte : une proposition unitaire co-éduquée se développant dans un même mouvement à côté d'une proposition à deux branches.

Ben, c'est encore les SGDF avec qui je peux discuter d'un tel projet car il n'y a pas de tabou pédagogique, simplement la volonté annoncée de répondre aux demandes des familles. Tous simplement.
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Très intéressant tout ça Hocco. Nous les cathos sommes tellement englués dans nos petites disputes de clocher (c'est marrant comme cette expression est appropriée, en l'occurence … innocent ) que nous ne voyons rien et ne faisons rien, ou presque, mais «les autres» à côté nous montrent pourtant la voie du progrès …
Rappellez-moi, il s'est passé combien de temps entre l'arrivée du scoutisme en France et la fondation des SdF ? Clin d'oeil

Le problème, c'est qu'il faut qu'il y ait des gens qui tendent la main, des gens qui montrent l'exemple d'une ré-union possible entre scouts cathos, pour qu'«on» se rende compte que, si, si, c'est possible.
Et malheureusement, pour le moment, aucun mouvement catho ne semble prêt à tendre la main, à appeller le national d'un autre mouvement catho pour lui dire «Bon, et si on causait union ?»

Peut-être y a-t-il une piste du côté des plus petits mouvements, dont la légèreté des structures permet une plus grande réactivité. Lorsque les ENF se sont ouverts (là encore, des non-cathos montrant la voie aux cathos …), ce sont des petits mouvements qui ont répondu : Riaumont (3 groupes), St Louis (4 groupes), et les Europa, qui comportaient bien moins de groupes à l'époque qu'aujourd'hui si je ne me trompe pas.

Peut-être, donc, si les SGdF ou les SUF se déclaraient prêts à discuter avec qui se montrera intéressé, verrait-on un peu de mouvement.
Le problème, évidemment, est qu'en plus des divergences pédagogiques, il faudrait sans doute arriver à surmonter les divergences religieuses …
Que de préjugés, que de peurs il faudra surmonter si on veut arriver à quelque chose ! On n'est pas arrivé
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Wé, enfin les SGdF tentent régulièrement des appels... le discours de Guy est un discours récurrent au 65, rue de la Glacière...
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confus Je dois être plus c@{ que la moyenne, car je n'ai lu dans les textes de Guy aucun appel, mais une mise au net honnête, une piste de progression de la réflexion, et un constat, que les démarches de rapprochement ne peuvent être que le fait de bonnes volonté. Mais en aucun cas un appel. Mais je me trompe surement à lire HéronC, celà seul le temps le dira. Et qu'il soit récurrent me serait assez rassurant, ce n'est pas qu'un point de vue personnel à Guy
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Citation:
Le 2008-11-23 16:27, HéronC a écrit :

les SGdF tentent régulièrement des appels...
Ah ? Sourire Tu pourrais nous en dire un peu plus dessus ? Quels appels, en direction de qui ? Pour obtenir quoi ?

Parce que bon, c'est quand même eux les détenteurs de la légitimité du scoutisme catholique en France … Alors s'ils tendent la main, ça vaut le coup de la prendre, ou au moins de discuter avec.

Mais je pense que le jour où quelqu'un répondra à un de ces appels, les autres verront (après un temps …) que c'est possible, et qu'on à tous tout à y gagner.
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Il est des choses dont "on" parle sur un forum, il est des choses qui se déroulent tranquillement et discrétement, il est des choses que l'on réfléchit à plusieurs et donc, il y a des temps pour tout... parcequ'il y a aussi des contre-temps, des pertes de temps...

Comme je l'ai dis ailleur, nous n'avons pas pu capitaliser (entre mvts catholique de scoutisme)sur les avancées et la confiance construite pendant l'année centenaire pour cause de "normalisation" à l'AGSE, de "manque de désir" chez les SUF, de changement d'équipe dirigeante au SGdF, mais tout n'est pas perdu, là encore patience, patience. Qui aurait parier un kopeck en 2002 que nous pourrions nous retrouver à quasi 7,5 sur 9 le 1er juillet 2007, à peine 5 ans aprés(le 0.5 c'est les estimables EEUdF un pied dedant, un pied dehors à se rouler par terre en toute fraternité néanmoins...).
Donc patience, "on ne baisse pas le rideau avant le chant de la diva"...J'adore !
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Tu sais Guy ça fait plus de trente-huit ans que l'on attend (départ des groupes unitaires pour fonder les SUF) que l'on attend on peut bien attendre encore un peu. Je pense à mes copains scouts russes en exil dont les plus vieux pensaient encore en 89 ne jamais revoir de scouts sur le territoire de la Sainte Russie, tout peut arriver. Or il faut dire que de nombreux rendez-vous ont été manqués faute de bonnes volontés de part et d'autre au point qu'on est devenu circonspects, mais cela n'empêche pas l'Espérance.

PS On aurait préféré l'étendard vert à croix blanche pour se retrouver Clin d'oeil
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Citation:
Le 2008-11-23 12:49, hocco a écrit :


Question : avec quelles associations discuter d'un tel projet éducatif ?

En effet, il y a peut-être des pistes à explorer en terme de "mutualisation" des formations et des suivis pédagogiques des équipes libres des uns et des autres, dans le respect des projets éducatifs des différents mouvements.

Certainement pas avec les "unitaires" pour qui tout est gravé dans le marbre pour l'éternité (que de conservatisme pour une proposition éducative...) ; rendez-vous compte : une proposition unitaire co-éduquée se développant dans un même mouvement à côté d'une proposition à deux branches.

Ben, c'est encore les SGDF avec qui je peux discuter d'un tel projet car il n'y a pas de tabou pédagogique, simplement la volonté annoncée de répondre aux demandes des familles. Tous simplement.

Je ne te suis pas sur ce coup là !

Il est vrai que les "unitaires" (surtout les SUF) sont un peu prisoniers de la voie choisie, le sytème unitaire est leur raison d'être. Pourtant en ayant discuté avec des responsables AGSE et SUF qui ont bien conscience des limites du système 12-17 ans ne savent finalement pas quoi proposer d'autre sans entrainer une révolution (déjà que le côté du prêtre à l'autel fout le bazard chez les FSE...)

Casser la branche éclaireur en 2 ? vu le résultat chez les SdF, hors de question. Pourtant, il y aurait la possibilité de faire des avancées sans systématiquement tout casser (voir les marins avec MM).

Alors, je pense qu'ils sont plus ouverts qu'il n'y parait.

Les SGdF sont très ouverts... avec ceux qui pensent exactement comme eux. Leur pré-alable est justement de ne pas retourner au système unitaire ; après ça, ils acceptent de discuter (mais au final, il faut adopter leur pédagogie). Pourtant, il y a ici ou là des unités de Scouts ou de pionniers directement entre les louveteaux et Compagnons, faute de chefs. Mais, non, non, plus d'unitaires depuis les années 80.

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hocco
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Citation:
Le 2008-11-23 22:49, Borome a écrit :

[...] Alors, je pense qu'ils sont plus ouverts qu'il n'y parait [...]

Tes remarques sont justes : tout le monde est prisonnier de son "option pédagogique" qui est un véritable "tabou" associatif. Résultat : personne ne souhaite partager ses interrogations et tout est bloqué.

Nous avons pourtant de nombreuses expériences et des idées à partager pour améliorer nos offres pédagogiques.

Oui, il y a des jeunes qui préfèreront jouer au scout dans le cadre de projets générationnels (type Pionniers), et d'autres qui seront prêts à prendre des responsabilités d'animation d'équipe (type CP). Pourquoi les opposer ? Nous avons besoin des deux pour développer le mouvement scout en France.

Et si, dans les années à venir, notre responsabilité d'éducateurs scouts était d'offrir à ces jeunes ado des opportunités inter-mouvements de rencontres, de formation et de découvertes, permettre à cette tranche d'âge (lycéens) de découvrir et vivre la fraternité scoute dans ses différences ?

Il est normal que TOUTES les associations s'interrogent sur les (notez le pluriel) meilleures propositions à faire de 14 à 17 ans, l'âge pour lequel le scoutisme a été créé.

Une offre plurielle existe depuis longtemps chez les scouts américains (BSA) ; une piste parmi d'autres à explorer.
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La proposition Senior Scouts qui a existé en Grande Bretagne des années quarante jusqu'en 1967 n'a jamais été généralisée de manière contraignante, l'Ecosse avait d'ailleurs refusé d'avoir des troupes de Senior Scouts, par contre la proposition pouvait être utilisée dans une troupe de 12-17 pour les plus âgés. C'est bien là le pragmatisme britannique, on n'impose pas par la force, on laisse du temps au temps. C'est par la suite que tout s'est gâté dans les années soixante après l'Advance Party Report lorsque Charles Mac Lean est devenu Chief Scout, avec une dissidence de plusieurs groupes ce qu'on n'avait pas vu depuis des décennies. Un exemple à méditer, tout ce qu'on obtient par le dogmatisme rigide c'est de susciter des scissions et des frustrations internes.
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Citation:
Le 2008-11-22 12:58, dingo a écrit :

Citation:
Avant d'essayer d'unifier le scoutisme en France, puis en europe, puis dans le monde, proposons du scoutisme aux enfants de tous les quartiers, de toutes les campagnes... et une fois qu'on aura que ca à faire, on pourra réfléchir à faire en sorte de se ressembler...


là faut quand même pas exagérer!! malgré toute l'amitié que je te porte COK, il n'y a vraiment qu'en france, et par la responsabilité directe des SDF qu'une situation éclatée et de gué-guerre larvé existe.

Alors avant de penser balancer en Europe et au monde la maladie gauloise, de ... "on va essayer ça pour voir si cela ne marche pas mieux", pansons nos plaies, réconcilions nous vraiment, en sortant de nos postures de certitudes contre l'autre, et tout ira mieux.


Qu'en France...

J'ai la chance (et le devoir) de visiter nos amis étrangers qui se baladent dans notre territoire, Dingo, Des belges (beaucoup de Belges), des italiens, des Allemands...

Les belges, j'ai eu une vrai grande discussion cet été, des 15-18, Wallon... ce que j'ai ressentit, c'est que certe il y a une seule et même fédération... mais que eux, les voisins de leur propre ville, ils ne les connaissent absoluement pas (je connaissais mieux le scoutisme en belgique que ces jeunes et que leurs chefs), quand je leur ai demandé s'il savait qu'il y avait un groupe à moins de deux km... première question (ce sont des flamands ? questions qui les interressait pour pouvoir ou non lancer une guerre de drapeaux... et on sait que les guerres de drapeau en Belgique, ca rigole pas... et ce n'est pas qu'un jeux...)...puis à la fin de la discussion, ils m'ont dit, que nous SGDF etions de toute manière des tradi, qui ne voulions pas évoluer... je suis ressorti de là avec l'impression de devoir me reposer des question sur la belgique et son scoutisme...

Certe leur scoutisme n'est pas éclaté au niveau national... mais au niveau local ???

Et puis leur problématique Flamand/Wallon... ben quelque part parler vraiment d'unité dans le scoutisme... c'est difficile aujourd'hui...

Mon propos etait peut-être un peu rapide... un samedi après midi... et tu sais bien Dingo, que je n'ai rien contre, et que je suis même plutôt pour qu'on vive des chose... mais c'est par le fait qu'au noveau local on vive des choses qu'on arrivera a plus... et pas l'inverse...

Citation:
Le 2008-11-22 12:53, hocco a écrit :

Citation:
Le 2008-11-22 12:38, COK a écrit :

[...] Quelque part, j'ai envie de dire, on s'en fou de ressembler aux uns ou aux autres... ce qui est important c'est qu'on puisse proposer du scoutisme de qualité à un maximum de garçons et de filles [...]

Si tu savais combien ton message est caractéristique du "SGDF-centrisme"...

Il n'y a rien à ajouter ou à commenter : tout est dit !

Ah si : et si un "scoutisme de qualité" supposait l'ouverture et la participation d'autres mouvements scouts ?



Des fois, j'ai l'impression qu'on n'hésite à être ambitieux car on a peur de ne pas y arriver... de nouveaux, post surement un peu rapide... la problématique de l'échange doit venir du terrain... c'est là que sont les jeunes éduqués, ce n'est pas à la Glacière... et si j'ai eu au téléphone ce WE des Europes et des Unionistes, pour faire quelque chose ensemble au niveau du terrain, ben c'est que c'est quand même une préoccupation... mais le fait est que la rencontre la plus importante c'est entre nos louveteaux respectifs... pas entre nos nationaux... vous me direz, c'est l'argument du gars qui se dit pas raciste car il a un copain noir... peut-être, mais les jeunes que j'ai encadré ont toujours rencontré d'autres scouts...

Après, soit dit en passant,... je n'ai jamais dans ma vie recu un quelconque coup de fil d'un autre mouvement... (et sur ma ville, des mouvements, il y en a plein...)...

Un scoutisme de qualité doit être un scoutisme ouvert... Des fois, quand je vois l'énergie qui peut-être passée pour réussir à s'ouvrir grace à un autre mouvement de scoutisme, ben je me dis, que l'ouverture ca peut passer par d'autre moyen... qui demande moins d'energie...
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Concernant la problématique unitaire ou non... il serait interressant d'avoir des chiffres des diverses associations afin de pouvoir voir quelle est la proportion des 14-17 (pour lesquels le scoutisme a été créé) dans les différentes propositions...

SGDF 2007-2008, c'est à peu pret 20 %...
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Citation:
Le 2008-11-22 12:58, dingo a écrit :

Citation:
Avant d'essayer d'unifier le scoutisme en France, puis en europe, puis dans le monde, proposons du scoutisme aux enfants de tous les quartiers, de toutes les campagnes... et une fois qu'on aura que ca à faire, on pourra réfléchir à faire en sorte de se ressembler...



Ta phrase, celle que j'ai soulignée me fait penser à des armées en campagnes, qui veulent investir un maximum de bourgades avant d'accepter de faire une trêve, pour ainsi se trouver en position de force pour négocier, si c'est celà ce n'est pas acceptable comme horizon.




Quand je dis proposons... je dis pas qu'un mouvement doit proposer... moi ce que je veux c'est que du scoutisme soit proposé partout et à tous... pas forcément SGDF... mais qui permet à tous les gamins de se voir proposer du scoutisme...
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