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Muscardin
Loir
  
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Parce que pour toi les homosexuels n'ont pas le droit à la vie? elle est excellente celle-là je l'avais jamais entendue!

[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 11-06-2004 14:14 ]
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sarigue
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Ne mélange pas le début et la fin de vie.
Même si les deux constituent un débat de société, ne mélangeons pas tout, on risque de s'y perdre (ou alors, ouvre un autre fuseau)

Quant à ta question concernant l'homosexualité possible du futur être, je te répondrais non seulement la même chose que muscardin, mais en plus, je te répondrais que tu as une bien piètre idée des traditionnalistes. Il ne faut pas confondre traditionnalisme et extrémisme ma chère! (tu risque de te faire taper )

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 11-06-2004 14:19 ]
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fourmi Jeanne
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Chère homonyme,
Les tradis -contrairement à ce qu'on pourrait croire - ne sont pas des eugénistes dernière génération, prêts à selectionner avant même la naissance les "sous- et sur-hommes" comme aurait dit l'autre!!
Quand ils donnent leur opinion, ils ne jugent pas la personne, mais le fait en lui même, l'acte. (du moins, c'est mon cas)
Dieu seul peut juger la valeur d'une personne, en revanche, il nous a donné, à tous les hommes, la faculté de juger un tant soit peu du bien et du mal!
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Muscardin
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N'empêche ce serait génial, imaginez un peu qu'on avorte tous les bébés de qui ont sait qu'ils seront autres que cathos, tradis, hétéros, ... Il n'y aurait plus de problèmes, tout le monde il est beau!


Elecscout, revenons à nos moutons: pour moi, dès la conception il y a un être humain.
Ce serait débile de dire que l'oeuf fécondé n'est un humain qu'à partir de 12 semaines, trois mois, huit mois, ou seulement à la naissance! C'est complètement abherrant! Il est le même du début à la fin, mais sous une forme un peu différente. Donc il est un être humain dès la conception.
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jeanne
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bé, je sais pas, les fanatiques sont dèjà pas pour les homos. J'aurai pu dire aussi les témoins de jéhova, les antireligieux, un HITLER, les cathos pour le port du préservatif...........

Mais, peut-êtres que les intégristes veulent éviter ma question phylosophique?
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J'avoue ne pas comprendre, ça doit être trop philosophique pour moi...
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fourmi Jeanne
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Savez-vous que, EN BELGIQUE ,un certain docteur Comhaire propose aux couples voulant avoir un enfant d'avoir recours à la fecondation in vitro, de manière à pouvoir choisir si l'enfant sera une fille ou un garçon.
ça remet en question le but de la procréation médicalement assistée : aider certains foyers chez qui c'est impossible à avoir un enfant
-ou est ce une porte grande ouverte à l'eugénisme et à la possibilité de choisir son enfant à la carte ? Et si jamais ça échoue, les parents avorteront du petit garçon, car ils avaient demandé une petite fille!!
Bientôt, on trouvera un moyen pour influencer leur caractère, leurs capacités intellectuelles, leurs goûts....
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sarigue
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Mouais....
Mais comme l'as dit fourmi-la-jeanne (heu... non, jeanne-la-fourmi), et comme l'as approuvé Zèbre, lors de la fécondation il y a "processus de la personnalisation"
Si donc il y a "processus", c'est que devenir une personne prend du temps.
C'est comme l'installation d'un programme informatique: il y a un "avant": programme non installé, donc, non viable; un "après": programme installé et viable; et entre les deux, il y a le processus d'installation... Le problème, c'est que tant que ce processus n'est pas terminé, le programme n'existe pas vraiment.
De même, si le "processus de personnalisation" n'est pas terminé, la personne n'existe pas vraiment...

Et ce n'est pas si idiot que ca de dire que l'on est être humain qu'à partir d'un certain stade: tout dépend de ce qui définit le status d'être humain...
Si par "être humain", on entend "cellule souche humaine", alors, les cellules souches de la moelle osseuse sont des êtres humains. Donc intouchables. Donc, exit les dons et les greffes de moelle osseuse.
Si par "être humain", on entend "qui à une âme" alors, cela impose de définir d'une part l'âme humaine, et d'autre part le moment où l'embryon possède cette âme. j'ai l'impression de me retrouver en DS de philo, là
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a mon avis avant la fécondation les gamètes sont du potentiel humain, a partir de la fecondation la cellule-oeuf est de l humain potentiel...
a chacun de voir la nuance...
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Tout à fait d'accord avec Muscardin.

N'en déplaise à certains (si, il y en a), mais la FIV est une méthode de procréation tout à fait louable, puisque permettant de donner la Vie là où elle n'aurait pu naître (et au moins, on ne peut pas dire que l'enfant n'est pas désiré!)

Mais si cette méthode est utilisée, ne serait-ce que pour choisir le sexe de l'enfant, et ce uniquement dans le but de satisfaire les parents, c'est absolument condamnable!
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Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:06, jb327 a écrit

a mon avis avant la fécondation les gamètes sont du potentiel humain, a partir de la fecondation la cellule-oeuf est de l humain potentiel...
a chacun de voir la nuance...

un être humain potentiel, oui, nous sommes d'accords.
Et c'est ce petit mot qui fait la différence.
Car être "un être humain potentiel" est différent d'être "un être humain".
Les cellules souches de la moelle osseuse (ou n'importe quelle cellule humaine possédant un patrimoine génétique complet) sont aussi des êtres humain potentiels.
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Pour donner un exemple, avant la fécondation, il y a un seul ovule pour des millions de spermatozoïdes. Dans ce cas, chaque spermatozoïde est un être humain en puissance (=potentiel) pourtant un seul donnera un être humain en acte, celui qui fécondera l'ovule.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:02, ElecScout a écrit
Le problème, c'est que tant que ce processus n'est pas terminé, le programme n'existe pas vraiment.
De même, si le "processus de personnalisation" n'est pas terminé, la personne n'existe pas vraiment...

L'être humain a-t-il terminé son processus à la naissance? Pour moi non...

Citation:
Et ce n'est pas si idiot que ca de dire que l'on est être humain qu'à partir d'un certain stade: tout dépend de ce qui définit le status d'être humain...
Si par "être humain", on entend "cellule souche humaine", alors, les cellules souches de la moelle osseuse sont des êtres humains. Donc intouchables. Donc, exit les dons et les greffes de moelle osseuse.
Si par "être humain", on entend "qui à une âme" alors, cela impose de définir d'une part l'âme humaine, et d'autre part le moment où l'embryon possède cette âme. j'ai l'impression de me retrouver en DS de philo, là


L'être humain c'est pas une partie c'est un tout.
Ce que je trouve abherrant dans le fait de déterminer un certain stade à partir duquel l'être humain existe, c'est ceci: imaginons qu'on décrète que l'être humain prenne ce statut -là à 10 semaines. Du jour au lendemain ce qui était un tas de cellules est devenu un être humain?
Non, il a tout dès le début et il se transforme petit à petit.
Même si on ne peut pas certifier que c'est un être humain, on peut néanmoins dire qu'il va le devenir...
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Citation:
Le 2004-06-11 15:09, S.E.R. Vincent a écrit

Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.

Avant fécondation?!!! Donc, ces cellules sont aussi intouchables que l'être humain lui-même?!!
Ca me fait penser à un skectch de Roland Magdanne (c'est un sketch! a prendre au 3e degré):
"Une femme qui se fait avorter on dit qu'elle commet un meurtre. Bon. Un homme qui se masturbe, c'est quoi? Un génocide?"
Tu vois, on tombe dans l'absurde, là.
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elecScout, puisque tu es en philo, revoyons les notions d'être "en acte" et d' être "en puissance"...


(oh, vilaine Jeanne! une incitation au suicide!)

En fait, il me semble "désuet" de prendre un programme informatique comme image pour expliquer l'être humain!
Mais developpons ton exemple:
-avant = avant la fécondation, donc y a rien, si ce n'est deux gamètes encore distinctes l'une de l'autre, qui sont un embryon "en puissance", mais effectivement, ça n'en est pas encore un
-après, il y a un embryon "en acte" (le problème étant de définir si un embryon "en acte" = un être humain "en acte" ou "en puissance"...)Moi, je dis, dès lors, nous avons un être humain, qui est un embryon "en acte", mais un nourrisson "en puissace", un enfant "en puissance", un ado "en puissace", un adulte "en puissace",...
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Citation:
Le 2004-06-11 15:07, ElecScout a écrit
N'en déplaise à certains (si, il y en a), mais la FIV est une méthode de procréation tout à fait louable, puisque permettant de donner la Vie là où elle n'aurait pu naître (et au moins, on ne peut pas dire que l'enfant n'est pas désiré!)


Le but est louable, mais la fin ne justifie pas les moyens. Je trouve ça absolument horrible de penser qu'on fabrique des êtres humains, assez pour être sûr qu'y en a au moins un qui va grandir, et alors tous les surnuméraires on les met dans des congélateurs, c'est génial! Non mais tu te rends compte qu'on en fait n'importe quoi, alors que ce sont des hommes en puissance? C'est complètement fou, c'est horrible!

[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 11-06-2004 15:24 ]
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Dr. Cerf Vincent
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Pas en puissance, en acte.
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L'exemple de programme informatique était là pour illustrer la notion de processus, pas d'être humain...

Citation:
Ce que je trouve abherrant dans le fait de déterminer un certain stade à partir duquel l'être humain existe, c'est ceci: imaginons qu'on décrète que l'être humain prenne ce statut -là à 10 semaines. Du jour au lendemain ce qui était un tas de cellules est devenu un être humain?
Non, il a tout dès le début et il se transforme petit à petit.
Même si on ne peut pas certifier que c'est un être humain, on peut néanmoins dire qu'il va le devenir...
Position intéressante...
Toutefois, il est bien souvent nécessaire de définir un point précis.
C'est comme pour les couleurs. Il y a des tas de nuances différantes, et les couleurs passent de l'une à l'autre de manière continue. Et il est difficile de trouver la frontière entre le rouge et l'orange.
Toutefois, il est parfois nécessaire de dire "ca c'est rouge" et "ca c'est orange".
De même, si l'on veut définir un status d'être humain à un embryon à partir d'un certain stade, si l'on sait que -pour reprendre ton exemple- l'embryon est être humain à environ 10 semaines, on fixera la limite, la fontière, à 9 semaines...
Le passage d'une couleur à l'autre est progressive. Toutefois, il y a bien un moment où c'est de l'orange, et non du rouge, puis un moment où c'est du rouge, et pas de l'orange.
De même, le développement est continu, mais il n'est pas absurde de penser qu'il y a un moment où l'on est être humain alors qu'on ne l'étais pas avant.
De même, le développement est continu, mais il y a bien un moment où l'on est adulte, et plus ado. Même si la frontière est difficile à définir.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:09, S.E.R. Vincent a écrit

Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.



mais non jsutement la c est du potentiel humain !!!
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Bon d'accord avec toi pour les couleurs et la différentiation entre l'enfance, l'adolescence et l'âge adulte qui sont des stades de la vie d'un être humain.

Maintenant pour ce qui est de l'embryon, si ce n'est pas un être humain, qu'est-ce ? A quelle espèce appartient-il ? Pour moi, il ne fait aucun doute que ce n'est ni une drosophile, ni un chat ni un champignon, il appartient à l'espèce humaine. De plus, tu conviendra avec moi que c'est un être. C'est donc un être qui appartient à l'espèce humaine, autrement dit un être humain.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:44, jb327 a écrit

Citation:
Le 2004-06-11 15:09, S.E.R. Vincent a écrit

Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.



mais non jsutement la c est du potentiel humain !!!



Absolument pas, un couple de gamètes pris aux hasard dans l'humanité, si on les mets en condition pour que le spermatozoïde féconde l'ovule donneront à coup sûr un être humain, c'est pour ça qu'on dit qu'ils forment un être humain en puissance = un être humain potentiel. En revanche tes deux gamètes ne se rencontreront peut-être jamais, ils ne formeront un être humain en acte que s'il y a fécondation.
_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-06-2004 15:59 ]
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De ce point de vu, d'accord.

Mais alors, chacune de tes cellules, qui sont des cellules, vivantes A quelques execption: couche supérieure de la peau, cheveux, ongles..., et appartenant à l'espèce humaine- sont donc des êtres humains...
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Au sujet de ton rapport avce les couleurs: l'être humain c'est la couleur en général, et puis il y a les nuances zygote (jaune), embryon (orange), foetus (rouge), enfant (rose), ado (mauve),...

Je comprends pas trop pourquoi tu dis que chacune de nos cellules c'est un être vivant... Elles font partie de notre être mais ne sont pas un être à part entière...
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Citation:
Le 2004-06-11 15:50, S.E.R. Vincent a écrit


Absolument pas, un couple de gamètes pris aux hasard dans l'humanité, si on les mets en condition pour que le spermatozoïde féconde l'ovule donneront à coup sûr un être humain, c'est pour ça qu'on dit qu'ils forment un être humain en puissance = un être humain potentiel. En revanche tes deux gamètes ne se rencontreront peut-être jamais, ils ne formeront un être humain en acte que s'il y a fécondation.
_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-06-2004 15:59 ]


tu le dis toi meme c est quand ils sont mis en condition ( donc pr la fecondation on s entend bien...)
avant ce n est que du potentiel humain....
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dsl le message au dessus c est moi qui l ai ecrit mais sous le pseudo de mon frere...
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Si on les met en condition, cela donne un être humain en acte, avant ils ne sont qu'un être humain en puissance=potentiel (ils ne sont donc pas encore un être humain mais ils peuvent le devenir).
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Citation:
Le 2004-06-11 15:57, Muscardin a écrit

Je comprends pas trop pourquoi tu dis que chacune de nos cellules c'est un être vivant... Elles font partie de notre être mais ne sont pas un être à part entière...
Parce que Vincent avait l'air de dire que tout ce qui appartient à l'espèce humaine (donc, y compris une cellule), et qui est un être (une cellule est un être vivant, je n'y peux rien, c'est comme ça) est donc un être vivant appartenant à la race humaine, donc, c'est un être humain...

Quant aux couleurs, j'ai utilisé cet exemple pour dire qu'il est difficile parfois de distinguer une frontière, mais qu'il est parfois nécessaire de le faire. Et que ce n'est pas parce que c'est continu (tel que l'évolution des couleurs du rouge vers le violet) que c'est la même chose (rouge<>violet).
Mais ta "reprise d'exemple" n'est pas mal... Il va falloir que je fasse attention à mes exemple si je ne veux pas me piéger tout seul

J'ai l'impression que l'on dérive sur le statut d'être humain d'un point de vu biologique (c'est à dire, comme l'as dit Viencent, "être humain" au sens "être (cellule unique, groupe de cellules etc.) appartenant à l'espèce humaine")
Parce que de ce point de vu là, d'accord. Si on considère tout être appartenant à l'espèce humaine comme étant être humain, l'embryon est un être humain Mais chacune de nos cellules aussi alors
Alors que ce qui nous intéresse, c'est de voir ce qu'est vraiment "l'être humain" au sens théologique et philosophique du terme. De voir ce qu'est l'être en tant qu'être, en fait, et non en tant que cellule(s). Parce que du point de vu biologique, n'importe quelle cellule -ou groupe de cellule- est un être (vivant), y compris une bactérie ou un virus. Pourtant, ce sont des êtres, mais qui n'existe pas en tant qu'être... Heu... Vous suivez, là?
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Heu... En fait, je vais essayer de clarifier les choses... Parce que je ne suis pas sur que mon dernier message soit clair.

En fait, il y a deux interprétations au mot "être" (hormis le verbe, bien sur):
- Un "être" du point de vu biologique. De ce point de vu, l'embryon est un être. Qui plus est, un être qui est de type "humain". Donc, un être humain. Mais il n'y a pas que l'embryon: les cellules souches de la moelle osseuse peuvent être définis comme être -a priori, rien ne les distingue des cellules souche embryonnaire- qui appartiennent aussi au genre humain... En tant que "êtres humains", elles ne pourraient donc pas être utilisés pour être prélevées, greffés, congelées, etc.
- Un "être" tel qu'on l'entend habituellement dans l'expression "être humain": c'est à dire, une personne, vivante, et (quasi-)sacrée. Intouchable. A ne pas violé, ne pas tuer.

Hors, j'avais l'impression que l'on déviait vers la première définition... Ce n'est pas celle-là qui nous intéresse dans le cas de la fécondation....
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Muscardin
Loir
  
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Évidemment si tu vois ça comme ça, ça devient difficile... Faudrait qu'un généticien vienne éclairer ça .
Moi je cumule être humain et personne humaine, je n'arrive pas à le voir autrement.
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