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Oryx
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Elecscout, tu le fais exprès ou quoi ?

C'est le type même de procédé que je dénonçais il y a deux jours : j'aimerais bien qu'on fasse une étude statistique du nombre de femmes violées, puis du nombre de femmes vioées qui ont un enfant, et que l'on mette ceci en regard du nombre d'avortements.

Tu prends un cas particulier (où tout le monde compatit, que tout le monde trouve atroce) pour en faire une loi générale. C'est du terrorisme intellectuel.

Michel de Saint Pierre avait écrit il y a quelques années un bouquin dont je ne me souviens plus du titre sur une brave dame qui tuait son mari; je ne sais plus exactement quelle était l'histoire, mais sans pour autant être d'accord avec l'acte lui-même, on compatissait tout à fait avec cette femme, et l'on comprenait son geste. En tenant le même raisonnement que tu tiens vis-à-vis de l'avortement, cela voudrait dire qu'il faut légaliser le meurtre.
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sarigue
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Non, je n'ais pas dit qu'il faut en faire une généralité.
Je dit simplement qu'il faut en tenir compte.
Tu ne peux pas ignorer un fait sous le prétexte qu'il est minoritaire. (En physique, tu peux négliger un nombre s'il est faible devant les autres nombres de l'équation. Mais ici, on n'est pas en physique...)
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Dr. Cerf Vincent
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Premièrement, je ne pense pas qu'il faut condamner les femmes qui avortent pour de telles raisons. Pour ce qui est des médecins qui gagnent leur vie en pratiquant des avortement c'est autre chose.

Ensuite tu parles du cas du viol. L'enfant est il responsable du viol ? Dans tous les cas pas plus que la mère. Si elle ne se sent pas capable de l'éduquer pour les raisons que tu cite, elle peut toujours acoucher sous X. Et dans ce cas là on ne peut plus vraiment dire qu'il y ait deux vies détruites. La mère n'aura pas le traumatisme d'éduquer un enfant non désiré et la vie de l'enfant sera à coup sûr moins détruite que s'il y avait eu avortement.

Je sais tu vas me dire que vivre dans un orphelinat ne sera pas bon pour l'enfant. Est ce parcequ'il y a un problème aux niveau de la DDASS qu'il fallait rajouter le problème de l'avortement ? Est ce qu'il ne vaudrait pas mieux rendre les centres de la DDASS plus humains ? Ainsi ce serait mieux non seulement pour les enfants abandonnés mais aussi pour ceux qui y sont placés pour d'autres raisons.

Mais ça s'est une affaire de choix politique, de choix de la société dans laquelle on veut vivre.
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Muscardin
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Citation:
Le 2004-06-11 11:23, ElecScout a écrit

Mais que fait-tu des femmes violées? (et qui plus est, des JEUNES femmes)
Que fait-tu de l'adolescente de 15 ans, qui en plus du choc psychologique du au viol, devrait avoir un enfant, alors qu'elle n'as ni le temps, ni la force de l'éduquer?
Tu l'oblige a garder l'enfant au nom du droit à la vie? Mais alors, tu risque de détruire DEUX vies: celle de la mère, pour qui l'enfant est un "souvenir" du viol, et celle de l'enfant, qui risque d'être délaissée par la mère car celle-ci n'as pas la force ni le temps de s'en occuper...

D'accord, ça doit être une épreuve terrible si après un viol une jeune fille se retrouve enceinte.
Ce n'est pas seulement au nom du droit à la vie qu'on est contre l'avortement, mais aussi au nom de la justice: on ne peut pas le tuer sous prétexte que son père est un violeur, ce n'est pas juste! Pourquoi devrait-il payer pour son père, en quelque sorte, alors que lui n'a rien fait?


Citation:
Tu parles du choc psychologique du à l'avortement, même suite à une grossesse non désirée. S'il y a effectivement des témoignages en ce sens, il y en a aussi dans l'autre, à savoir des femmes qui se sentent à nouveau libérée.


Il y en a, oui, qui se sentent libérées... Mais il y en a surtout beaucoup qui se rendent compte réellemnt après un certain temps de ce qu'elles on tréellment fait, et là ça doit être un enfer.

Citation:
Qui plus est, normalement, l'avortement est précédé de plusieurs entretiens et d'un délai de réflexion. Donc, normalement, la décision est prise en toute connaissance de cause


Normalement cette décision est prise en connaissance de cause... c'est rarement le cas.


[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 11-06-2004 13:11 ]
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fourmi Jeanne
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Et puis, choc psychologique pour choc psychologique...
Il y a souvent (parfois vais-je plutôt dire...)un "blocage" après un avortement qui peut provoquer entre autre chez la femme qui a avorté des difficultés pour avoir un autre enfant. Ce doit être alors une torture psychologique que de réaliser brutalement, lorsque l'on voudrait essayer de reprendre une vie normale, que l'on ne parvient pas à avoir d'autres enfants, alors que l'on a "méprisé" la vie que l'on avait en soi et que l'on s'est rendu la vie encore plus dure.
Bref, je ne sais pas si je m'exprime assez bien, si je peux me faire comprendre et de toute façon, je ne suis pas à la place de celles qui ont pu se retrouver dans cete situation, mais il me semble que la chance de pouvoir donner la vie et que c'est plus une chance de pouvoir la donner que de pouvoir la supprimer , même légalement, contrairement à ce que disent certains défenseurs de l'avortement.
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sarigue
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Vincent, je pourrais effectivement te dire que l'orphelinat n'est pas forcément bon pour l'enfant, mais comme tu le fais bien comprendre, il vaut peut-être mieux être vivant, même "seul au monde" que mort... Et "l'humanisation" des centres est un autre problème (Qui peut également soulever des questions du genre: il faut faire attention à ne pas promouvoir l'abandon)
Mais je vais surtout te rappeler qu'il y a des enfants (et plus tard, des adultes) qui souffrent de ne pas connaitre leur(s) parent(s) biologique...


Muscardin, pour parler de "tuer" l'enfant, il faut d'abord qu'il y ait eu existance de cet enfant (on ne peut pas tuer ce qui n'existe pas... cela n'as pas de sens). On en revient donc au problème de savoir à partir de quel stade l'oeuf, l'embryon, est un être humain, à partir de quel stade il y a existance de l'enfant en tant qu'être humain.
"Il y en a, oui, qui se sentent libérées... Mais il y en a surtout beaucoup qui se rendent compte réellemnt après un certain temps de ce qu'elles on tréellment fait, et là ça doit être un enfer."
Tu ne m'as pas compris: C'est bien ce que j'ai dit: il y a des témoignages de femmes qui regrettent l'avortement, mais d'autre qui se sentent libérées, même "après un certain temps".
"Normalement cette décision est prise en connaissance de cause... c'est rarement le cas." Oui, j'avais bien précisé "normalement", ce n'est pas pour rien...
Après, peut-être que la procédure devrait être complétée: en rajoutant des témoignages par exemple. (c'est comme pour la cigarette: on ne peux pas l'interdire sous peine de révolution, mais on peux user de moyens dissuasif...)
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jeanne
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Ce débat sur le début de la vie, me rappel le débat sur l'euthanasie de fin de vie!(style: on continue l'acharnement thérapeutique, même si la personne ou l'amas de cellule souffrira physiquement ou d'amour)

Maintenant, je pose la question aux traditionalistes, si on arrivait à savoir que l'amas de cellule sera en faite un future homosexuelle, vous seriez toujours pour le droit à la vie?





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Muscardin
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Parce que pour toi les homosexuels n'ont pas le droit à la vie? elle est excellente celle-là je l'avais jamais entendue!

[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 11-06-2004 14:14 ]
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Ne mélange pas le début et la fin de vie.
Même si les deux constituent un débat de société, ne mélangeons pas tout, on risque de s'y perdre (ou alors, ouvre un autre fuseau)

Quant à ta question concernant l'homosexualité possible du futur être, je te répondrais non seulement la même chose que muscardin, mais en plus, je te répondrais que tu as une bien piètre idée des traditionnalistes. Il ne faut pas confondre traditionnalisme et extrémisme ma chère! (tu risque de te faire taper )

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 11-06-2004 14:19 ]
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fourmi Jeanne
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Chère homonyme,
Les tradis -contrairement à ce qu'on pourrait croire - ne sont pas des eugénistes dernière génération, prêts à selectionner avant même la naissance les "sous- et sur-hommes" comme aurait dit l'autre!!
Quand ils donnent leur opinion, ils ne jugent pas la personne, mais le fait en lui même, l'acte. (du moins, c'est mon cas)
Dieu seul peut juger la valeur d'une personne, en revanche, il nous a donné, à tous les hommes, la faculté de juger un tant soit peu du bien et du mal!
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Muscardin
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N'empêche ce serait génial, imaginez un peu qu'on avorte tous les bébés de qui ont sait qu'ils seront autres que cathos, tradis, hétéros, ... Il n'y aurait plus de problèmes, tout le monde il est beau!


Elecscout, revenons à nos moutons: pour moi, dès la conception il y a un être humain.
Ce serait débile de dire que l'oeuf fécondé n'est un humain qu'à partir de 12 semaines, trois mois, huit mois, ou seulement à la naissance! C'est complètement abherrant! Il est le même du début à la fin, mais sous une forme un peu différente. Donc il est un être humain dès la conception.
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bé, je sais pas, les fanatiques sont dèjà pas pour les homos. J'aurai pu dire aussi les témoins de jéhova, les antireligieux, un HITLER, les cathos pour le port du préservatif...........

Mais, peut-êtres que les intégristes veulent éviter ma question phylosophique?
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J'avoue ne pas comprendre, ça doit être trop philosophique pour moi...
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Savez-vous que, EN BELGIQUE ,un certain docteur Comhaire propose aux couples voulant avoir un enfant d'avoir recours à la fecondation in vitro, de manière à pouvoir choisir si l'enfant sera une fille ou un garçon.
ça remet en question le but de la procréation médicalement assistée : aider certains foyers chez qui c'est impossible à avoir un enfant
-ou est ce une porte grande ouverte à l'eugénisme et à la possibilité de choisir son enfant à la carte ? Et si jamais ça échoue, les parents avorteront du petit garçon, car ils avaient demandé une petite fille!!
Bientôt, on trouvera un moyen pour influencer leur caractère, leurs capacités intellectuelles, leurs goûts....
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Mouais....
Mais comme l'as dit fourmi-la-jeanne (heu... non, jeanne-la-fourmi), et comme l'as approuvé Zèbre, lors de la fécondation il y a "processus de la personnalisation"
Si donc il y a "processus", c'est que devenir une personne prend du temps.
C'est comme l'installation d'un programme informatique: il y a un "avant": programme non installé, donc, non viable; un "après": programme installé et viable; et entre les deux, il y a le processus d'installation... Le problème, c'est que tant que ce processus n'est pas terminé, le programme n'existe pas vraiment.
De même, si le "processus de personnalisation" n'est pas terminé, la personne n'existe pas vraiment...

Et ce n'est pas si idiot que ca de dire que l'on est être humain qu'à partir d'un certain stade: tout dépend de ce qui définit le status d'être humain...
Si par "être humain", on entend "cellule souche humaine", alors, les cellules souches de la moelle osseuse sont des êtres humains. Donc intouchables. Donc, exit les dons et les greffes de moelle osseuse.
Si par "être humain", on entend "qui à une âme" alors, cela impose de définir d'une part l'âme humaine, et d'autre part le moment où l'embryon possède cette âme. j'ai l'impression de me retrouver en DS de philo, là
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a mon avis avant la fécondation les gamètes sont du potentiel humain, a partir de la fecondation la cellule-oeuf est de l humain potentiel...
a chacun de voir la nuance...
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Tout à fait d'accord avec Muscardin.

N'en déplaise à certains (si, il y en a), mais la FIV est une méthode de procréation tout à fait louable, puisque permettant de donner la Vie là où elle n'aurait pu naître (et au moins, on ne peut pas dire que l'enfant n'est pas désiré!)

Mais si cette méthode est utilisée, ne serait-ce que pour choisir le sexe de l'enfant, et ce uniquement dans le but de satisfaire les parents, c'est absolument condamnable!
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Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:06, jb327 a écrit

a mon avis avant la fécondation les gamètes sont du potentiel humain, a partir de la fecondation la cellule-oeuf est de l humain potentiel...
a chacun de voir la nuance...

un être humain potentiel, oui, nous sommes d'accords.
Et c'est ce petit mot qui fait la différence.
Car être "un être humain potentiel" est différent d'être "un être humain".
Les cellules souches de la moelle osseuse (ou n'importe quelle cellule humaine possédant un patrimoine génétique complet) sont aussi des êtres humain potentiels.
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Pour donner un exemple, avant la fécondation, il y a un seul ovule pour des millions de spermatozoïdes. Dans ce cas, chaque spermatozoïde est un être humain en puissance (=potentiel) pourtant un seul donnera un être humain en acte, celui qui fécondera l'ovule.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:02, ElecScout a écrit
Le problème, c'est que tant que ce processus n'est pas terminé, le programme n'existe pas vraiment.
De même, si le "processus de personnalisation" n'est pas terminé, la personne n'existe pas vraiment...

L'être humain a-t-il terminé son processus à la naissance? Pour moi non...

Citation:
Et ce n'est pas si idiot que ca de dire que l'on est être humain qu'à partir d'un certain stade: tout dépend de ce qui définit le status d'être humain...
Si par "être humain", on entend "cellule souche humaine", alors, les cellules souches de la moelle osseuse sont des êtres humains. Donc intouchables. Donc, exit les dons et les greffes de moelle osseuse.
Si par "être humain", on entend "qui à une âme" alors, cela impose de définir d'une part l'âme humaine, et d'autre part le moment où l'embryon possède cette âme. j'ai l'impression de me retrouver en DS de philo, là


L'être humain c'est pas une partie c'est un tout.
Ce que je trouve abherrant dans le fait de déterminer un certain stade à partir duquel l'être humain existe, c'est ceci: imaginons qu'on décrète que l'être humain prenne ce statut -là à 10 semaines. Du jour au lendemain ce qui était un tas de cellules est devenu un être humain?
Non, il a tout dès le début et il se transforme petit à petit.
Même si on ne peut pas certifier que c'est un être humain, on peut néanmoins dire qu'il va le devenir...
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Citation:
Le 2004-06-11 15:09, S.E.R. Vincent a écrit

Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.

Avant fécondation?!!! Donc, ces cellules sont aussi intouchables que l'être humain lui-même?!!
Ca me fait penser à un skectch de Roland Magdanne (c'est un sketch! a prendre au 3e degré):
"Une femme qui se fait avorter on dit qu'elle commet un meurtre. Bon. Un homme qui se masturbe, c'est quoi? Un génocide?"
Tu vois, on tombe dans l'absurde, là.
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fourmi Jeanne
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elecScout, puisque tu es en philo, revoyons les notions d'être "en acte" et d' être "en puissance"...


(oh, vilaine Jeanne! une incitation au suicide!)

En fait, il me semble "désuet" de prendre un programme informatique comme image pour expliquer l'être humain!
Mais developpons ton exemple:
-avant = avant la fécondation, donc y a rien, si ce n'est deux gamètes encore distinctes l'une de l'autre, qui sont un embryon "en puissance", mais effectivement, ça n'en est pas encore un
-après, il y a un embryon "en acte" (le problème étant de définir si un embryon "en acte" = un être humain "en acte" ou "en puissance"...)Moi, je dis, dès lors, nous avons un être humain, qui est un embryon "en acte", mais un nourrisson "en puissace", un enfant "en puissance", un ado "en puissace", un adulte "en puissace",...
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Citation:
Le 2004-06-11 15:07, ElecScout a écrit
N'en déplaise à certains (si, il y en a), mais la FIV est une méthode de procréation tout à fait louable, puisque permettant de donner la Vie là où elle n'aurait pu naître (et au moins, on ne peut pas dire que l'enfant n'est pas désiré!)


Le but est louable, mais la fin ne justifie pas les moyens. Je trouve ça absolument horrible de penser qu'on fabrique des êtres humains, assez pour être sûr qu'y en a au moins un qui va grandir, et alors tous les surnuméraires on les met dans des congélateurs, c'est génial! Non mais tu te rends compte qu'on en fait n'importe quoi, alors que ce sont des hommes en puissance? C'est complètement fou, c'est horrible!

[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 11-06-2004 15:24 ]
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Pas en puissance, en acte.
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L'exemple de programme informatique était là pour illustrer la notion de processus, pas d'être humain...

Citation:
Ce que je trouve abherrant dans le fait de déterminer un certain stade à partir duquel l'être humain existe, c'est ceci: imaginons qu'on décrète que l'être humain prenne ce statut -là à 10 semaines. Du jour au lendemain ce qui était un tas de cellules est devenu un être humain?
Non, il a tout dès le début et il se transforme petit à petit.
Même si on ne peut pas certifier que c'est un être humain, on peut néanmoins dire qu'il va le devenir...
Position intéressante...
Toutefois, il est bien souvent nécessaire de définir un point précis.
C'est comme pour les couleurs. Il y a des tas de nuances différantes, et les couleurs passent de l'une à l'autre de manière continue. Et il est difficile de trouver la frontière entre le rouge et l'orange.
Toutefois, il est parfois nécessaire de dire "ca c'est rouge" et "ca c'est orange".
De même, si l'on veut définir un status d'être humain à un embryon à partir d'un certain stade, si l'on sait que -pour reprendre ton exemple- l'embryon est être humain à environ 10 semaines, on fixera la limite, la fontière, à 9 semaines...
Le passage d'une couleur à l'autre est progressive. Toutefois, il y a bien un moment où c'est de l'orange, et non du rouge, puis un moment où c'est du rouge, et pas de l'orange.
De même, le développement est continu, mais il n'est pas absurde de penser qu'il y a un moment où l'on est être humain alors qu'on ne l'étais pas avant.
De même, le développement est continu, mais il y a bien un moment où l'on est adulte, et plus ado. Même si la frontière est difficile à définir.
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Le 2004-06-11 15:09, S.E.R. Vincent a écrit

Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.



mais non jsutement la c est du potentiel humain !!!
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Bon d'accord avec toi pour les couleurs et la différentiation entre l'enfance, l'adolescence et l'âge adulte qui sont des stades de la vie d'un être humain.

Maintenant pour ce qui est de l'embryon, si ce n'est pas un être humain, qu'est-ce ? A quelle espèce appartient-il ? Pour moi, il ne fait aucun doute que ce n'est ni une drosophile, ni un chat ni un champignon, il appartient à l'espèce humaine. De plus, tu conviendra avec moi que c'est un être. C'est donc un être qui appartient à l'espèce humaine, autrement dit un être humain.
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Citation:
Le 2004-06-11 15:44, jb327 a écrit

Citation:
Le 2004-06-11 15:09, S.E.R. Vincent a écrit

Pas d'accord, chaque couple de gamète possible (avant fécondation) forme un humain potentiel.



mais non jsutement la c est du potentiel humain !!!



Absolument pas, un couple de gamètes pris aux hasard dans l'humanité, si on les mets en condition pour que le spermatozoïde féconde l'ovule donneront à coup sûr un être humain, c'est pour ça qu'on dit qu'ils forment un être humain en puissance = un être humain potentiel. En revanche tes deux gamètes ne se rencontreront peut-être jamais, ils ne formeront un être humain en acte que s'il y a fécondation.
_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-06-2004 15:59 ]
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De ce point de vu, d'accord.

Mais alors, chacune de tes cellules, qui sont des cellules, vivantes A quelques execption: couche supérieure de la peau, cheveux, ongles..., et appartenant à l'espèce humaine- sont donc des êtres humains...
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