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Choc 013
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Cher ElecScout,
C'est parceque c'est le tout de ton potentiellement... potentiel...être humain qu'il y a une différence fondamentale entre n'importe quelle cellule avec son code génétique et notre cellule-oeuf, morulla, embryon, foetus, bébé, enfant etc.... Ce n'est pas une question de nombre, de taille, ou d'âge qui y changera quelquechose.
C'est déjà un être humain, ou il ne le sera jamais (si ce n'est selon le caprice de certains surhommes qui lui "accorderaient" ce privilège protecteur selon leur envies... ou leur racisme ?)
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sarigue
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Amodeba (et Choc), moi, j'ai l'impression que c'est moi qui ne suis pas compris. Ce n'est pas parce qu'on parles de la cellule-oeuf qu'il ne faut pas parler (et comparer) avec les autres cellules.
En l'occurence, tu me parles du code génétique en ayant l'air de me dire que c'est parce que la cellule possède un code génétique humain (au fait, qu'est-ce qu'un code génétique humain ?) que c'est un être humain. Je te fait donc remarquer que toute nos cellules possèdent ce même code. Si on te présente une cellule-oeuf et une cellule "normale" au microscope, tu seras probablement bien incapable de les distinguer!

Quant au "certain stade", ben justement, le problème est de le définir...
331
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Amodeba
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Mais ce n'est PAS comparable ! Une cellule-oeuf est totipotente. Une autre cellule, pas ! Ou du moins, pas de façon naturelle ! Jamais tu n'obtiendras un nouvel être humain, même identique (de façon naturelle, je le répète) à partir d'une cellule de foie, de coeur ou autre !

Ce qui fait la spécificité de la cellule-oeuf (humaine), c'est qu'il s'agit d'un nouvel individu humain. Ca ne donnera JAMAIS autre chose qu'un être humain ! La cellule-oeuf est le résultat de la fusion de deux gamètes humains, ni plus ni moins. C'est pourquoi je dis que déjà, il s'agit d'un être humain, et pas d'un chat, d'un chien, d'un poisson !

Elecscout, dis-moi ce que donne pour toi la fusion de deux gamètes humains ?

Amodeba
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ze big ben
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En me renseignant sur le sacrement de réconciliation, je suis tombé la dessus:

Citation:

Ai-je tué ? Ai-je subi ou conseillé un avortement ? (A ce sujet, voyez avec le prêtre si vous avez été frappé de l'excommunication automatique encourue par la personne qui subit l'avortement, comme par tous ceux et celles qui participent délibérément à son exécution - Art. 1398 du code de droit canonique. L'excommunication doit être d'abord levée, avant de pouvoir recevoir l'absolution). Ai-je pris part, ou ai-je approuvé la faute grave d'euthanasie volontaire ? Ai-je essayé de me suicider ?

http://users.mmic.net/maranatha/Guide.html



Je suis donc allé voir l'article 1398 du code de droit canonique qui dit:

Citation:


1398
Qui procure un avortement, si l'effet s'en suit, encourt l'excommunication 'latae sententiae'.

http://catho.org/CIC0H.htm#1397



En creusant un peu on trouve aussi ceci:

Citation:

1917 Codex Iuris Senior 2350

p.1 Ceux qui produisent un avortement, sans excepter la mère, encourent, si l'effet a été obtenu, une excommunication 'latae sententiae' réservée à l'Ordinaire; de plus s'ils sont clercs, on doit les déposer.

http://catho.org/CIS0U.htm#2350



Au vu de tout cela, je ne comprends donc pas comment on peut être catho et défendre l'avortement...

Au secours je me mets à réagir comme les spécialistes du droit comme Gillou !!!

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Baloo15
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Citation:
Le 2005-03-21 22:31, ElecScout a écrit

Baloo15:>> dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes.

... sauf qu'au moment de la fécondation, par exemple, ces conditions ne sont pas réunies. Et ce, dans 100% des cas.




En quoi? Jusqu'à preuve du contraire, l'homme et la femme ne sont plus acteurs après l'acte sexuel. C'est donc naturellement que l'oeuf va se loger puis se développer. Y-a t'il un malentendu ou contestes tu ce que je présente là (et qui me semble une évidence)?

Je reprend ce que tu disais :

"L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les conditions adéquats."

...par qui si celà ne se fait pas naturellement?
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Choc 013
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Tiens à propos, avez vous remarqué que cela fait tout juste dix ans, le 25 mars 1995, en la solennité de l’Annonciation, que le pape Jean-Paul II signait son encyclique l’Evangile de la Vie sur la valeur et le caractère inviolable de la vie humaine ...
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Baloo15
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Citation:
Le 2005-03-23 06:34, Choc 013 a écrit

Tiens à propos, avez vous remarqué que cela fait tout juste dix ans, le 25 mars 1995, en la solennité de l’Annonciation, que le pape Jean-Paul II signait son encyclique l’Evangile de la Vie sur la valeur et le caractère inviolable de la vie humaine ...


... et jamais ces questions n'ont été aussi vives! En plein dans l'actualité.
336
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sarigue
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Donc, être humain = cellule totipotente avec code génétique humain? (au fait, qu'est-ce qu'un code génétique humain ?).
Alors, quid des cellules de la moelle osseuse?

>>Ca ne donnera JAMAIS autre chose qu'un être humain !

Nous sommes d'accord: une cellule-oeuf donnera un Etre Humain... mais elle n'est pas encore un Etre Humain

>>Elecscout, dis-moi ce que donne pour toi la fusion de deux gamètes humains ?

Une cellule, certes d'origine humaine (et donc elle-même biologiquement humaine), qui donnera (c'est un futur), peut-être (si les conditions sont réunies) un Etre Humain...

Baloo, tu te donnes toi-même la réponse à ta question: "C'est donc naturellement que l'oeuf va se loger puis se développer."
L'oeuf se loge puis se développe. Lors de la fécondation, il n'est pas logé (la nidation n'as pas eu lieu) et n'est donc pas dans les conditions adéquat. Il ne se développera d'ailleurs pas plus que le stade de quelques cellules s'il ne trouve pas à se loger.

>>Au vu de tout cela, je ne comprends donc pas comment on peut être catho et défendre l'avortement...

Parce que le Pape n'est pas un gourou, et que j'espère bien qu'on peut être en désaccord avec ses propos sur certains points, tout en récitant le Credo...
Mais nous ne sommes pas ici dans le forum "catholique". Aussi, je n'approfondierais pas plus ce point.

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Amodeba
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Les cellules de la moëlle osseuse sont pluripotentes, et non totipotentes, que je sache...

Elecscout, on en revient toujours au même problème : à quel stade est-on devenu un être humain (je te rappelle au passage que nous sommes tous passés par le stade de la cellule-oeuf). Pour moi, on est être humain dès la fécondation, puisqu'une nouvelle vie humaine commence. Tu ne peux nier qu'il s'agisse d'une vie humaine, et non canine, féline ou que sais-je.

Les règles professionnelles infirmières et médicales demandent au professionnel de respecter la vie humaine. Quand commence une nouvelle vie humaine ? Réponse : à la fécondation.

Qu'est-ce qu'un code génétique humain ? Je ne vois pas le sens de ta question, et surtout à quoi elle nous avance dans le débat.

Amodeba
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ze big ben
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Bein ca n'est pas le Pape qui dit ca mais l'Eglise. Si dans le cas de l'avortement on peut en venir jusqu'à l'excommunication, cela signifie que l'Eglise estime que l'avortement est un acte tellement grave et tellement opposé à tout ce qu'elle enseigne qu'elle se voit dans l'obligation d'excommunier les personnes qui auraient un lien direct avec un avortement.
Donc, en récitant le Credo ("je crois en l'Eglise Une, Sainte Catholique et Apostolique") tu adhères à la position de l'Eglise catholique surtout sur les points essentiels. Et je le répète, si on parle d'excommunication c'est que la défense de la vie et l'opposition à l'avortement sont des points essentiels.
En perpétuant ou en conseillant un avortement tu t'excommunies par ce simple fait et donc tu te mets en dehors de l'Eglise.

Je ne pense donc pas que l'Eglise nous laisse une grande liberté de manoeuvre en ce qui concerne l'avortement.

Maintenant, la question que l'on peut se poser est :
Si on est pour l'avortement mais qu'on n'a jamais perpétré l'acte ou bien poussé une femme à le commettre, est-on sous le coup d'une excommunication?

[ Ce Message a été édité par: ze big ben le 23-03-2005 23:51 ]
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Af' Le Loup
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Pour ta question j'espère bien que non, car il s'agit d'une simple opinion et une opinion peut être passagère. On peut très bien adopter un point de vue puis, à la lumière de ce qu'on découvre, le réviser. La perception immédiate et passive d'un problème n'a pas la même force qu'une conviction profonde pour laquelle on milite.

Af'
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Amodeba
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Je voudrais tout d'abord signaler que, si l'on est sous le coup d'une excommunication, il est toujours possible de la faire lever, à certaines conditions. On peut "revenir" à l'Eglise catholique. Ceci pour que les personnes ayant participé à un avortement ne se sentent pas exclues ad vitam eternam.

Pour ce qui est de se déclarer pour l'avortement, il me semble que c'est beaucoup plus délicat. D'abord, parce que, le plus souvent, les personnes ne sont pour l'avortement que dans certains cas.
Ensuite, le fait d'être pour l'avortement peut inciter des femmes à en commettre, mais on ne le saura pas forcément... Et puis il me semble que c'est la participation directe ou indirecte à un acte précis, en face d'une situation précise, qui peut être passible de l'excommunication. Il y a aussi le cas des personnes politiques qui ont voté pour le texte permettant l'avortement. Ici, on sait, avec ce qui se passe aux USA, que l'on encourt l'excommunication. (Kerry était-il "interdit" de communion parce qu'il avait agi en faveur de l'avortement, ou parce qu'il se déclarait pro-avortement ? Il serait intéressant de le savoir...)
Je pense que, dès lors qu'une position pro-avortement reste dans le for intérieur d'une personne, et qu'on n'a pas agi ou parlé de manière à provoquer un avortement, on ne peut être excommunié.
Je vais néanmoins tenter de me renseigner.

Edit : voici ce qu'en dit le CEC :
Citation:
2272 La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. " Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latæ sententiæ " (CIC, can. 1398) " par le fait même de la commission du délit " (CIC, can. 1314) et aux conditions prévues par le Droit (cf. CIC, can. 1323-1324). L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.




Amodeba

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 24-03-2005 00:14 ]
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Baloo15
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Citation:
Le 2005-03-24 00:10, Amodeba a écrit

Ici, on sait, avec ce qui se passe aux USA, que l'on encourt l'excommunication. (Kerry était-il "interdit" de communion parce qu'il avait agi en faveur de l'avortement, ou parce qu'il se déclarait pro-avortement ? Il serait intéressant de le savoir...)




C'est la prise de position publique du sénateur et le "scandale" lui aussi public qui a déclenché l'excommunication. Monseigneur Burke (évêque de Saint Louis) a refusé la communion à John Kerry en raison de la prise de position de ce dernier.

Une autre question pouvait se poser : les personnes votant pour John Kerry encouraient-elle également l'excommunication? La réponse était bien évidemment non. A contrario, les personnes votant pour Kerry en raison de sa prise de position sur l'avortement encourent ladite excommunication. On pouvait voter pour le leader démocrate si on avait des "raisons proportionnées" de le faire. Le terme est très vague.

C'est donc un peu compliqué : il y a d'une part le "scandale public"; et d'autre part la "complicité active". J'essaye de retrouver les textes et de clarifier.
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Père Cléophas
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" Peut-on être excommunié lorsqu'on se déclare pour l'avortement, sans pour autant avoir participé à un avortement ? "

Vous faîtes bien de vous réferer à ce qu'en dit le CEC. Mais, comme tout catéchisme, la présentation peut sembler un peu trop sommaire. Il faudrait aussi complèter par ce qu'en dit le CIC (= droit Canon) puisque l'excommunication est, par définition, une peine écclésiale. Et les principes qui déterminent la culpabilité, selon une bonne morale. On parle par exemple d'ignorance vincible ou invincible, avec le devoir d'éclairer toute conscience droite.

Dans le cas de l'avortement, il semble bien impossible de dire qu'il ne s'agit que d'une opinion du Pape (comme seraient ses gouts artistiques ou culturels) ! D'abord il y a unanimité de tous les pasteurs avec Rome, face à ce que le Concile Vatican II a qualifié de "crime abominable". Et puis il ne s'agit même pas d'une question religieuse, mais de droit naturel : "Tu ne tueras pas l'innocent"...

La seule objection qu'on pourrait faire, est que l'Eglise ne s'est pas encore solennellement engagée sur le moment précis de l'animation. Quand Dieu infuse une âme, "forme" rendant animée la "matière" assemblée par les gamètes de l'homme et de la femme. St Thomas d'Aquin par exemple, tout en rejettant l'avortement, a pu penser selon la science de son époque, que l'enfant n'apparaissait que plus tard durant la grossesse. Mais on ne peut lui reprocher de ne pas connaître la génétique et ce que nous savons depuis un siècle de la fécondation, comme du développement in utero.

Cependant les progrès de la science et la connaissance de ce qui fait l'être humain ne laisse plus guère de doutes. Et l'enseignement constant de l'Eglise qui a accompagné ces développements considère toujours la conception comme instant zéro de notre vie. Dès lors, il n'y a pas à dissocier la dignité de toute personne humaine d'avec son développement ou son âge (pas plus que de sa race ou de ses handicaps).


" Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l'excommunication latæ sententiæ " (CIC, can. 1398)", c'est une sanction juridique (de l'Eglise) qui manifeste bien la gravité du crime commis. La question morale du péché y est évidemment liée, mais ne s'y réduit pas entièrement. Jeanne d'Arc par exemple a bien été déclarée un moment schismatique et excommuniée, alors qu'elle ne portait aucun de ces péchés aux yeux de Dieu... On ne commet un péché mortel que s'il y a matière grave (ici, pas de doute), mais en même temps pleine advertance (le savoir), et plein consentement (le vouloir). "Dieu jugera les reins et les coeurs" ! Mieux que nous...

Reste que pour un homme politique, la défense de la vie de l'innocent ne peut être facultative. Là encore, au risque de paraître à contre courant, l'autorité de l'Eglise rappele que ce n'est pas matière à option. L'idéologie laïciste ambiante a bien étouffé cette voix naturelle de la conscience, en repoussant dans le domaine privée ce qui ne serait qu'une opinion religieuse de l'homme public. Il n'en reste pas moins vrai que leur manque de courage sur cette question limite sérieusement l'horizon politique actuellement en France. Beaucoup (trop) pensent sincèrement qu'il n'est pas opportun de suivre une telle exigence dans les conditions actuelles, et travaillent courageusement à faire ce qu'ils peuvent mais en sacrifiant leur conscience sur ce point.

Et l'ont rejoint là le titre de ce fuseau...


Mais Amodeba a raison de dire que, "dès lors qu'une position pro-avortement reste dans le for intérieur d'une personne, et qu'on n'a pas agi ou parlé de manière à provoquer un avortement, on ne peut être excommunié".
Surtout si on croit qu'"il s'agit d'une simple opinion, et une opinion peut être passagère.... La perception immédiate et passive d'un problème n'a pas la même force qu'une conviction profonde pour laquelle on milite."



[ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 24-03-2005 09:32 ]
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sarigue
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>>à quel stade est-on devenu un être humain

C'est bien LA question à se poser. Je ne suis pas qualifié pour y répondre, encore moins pour y répondre seul. Toutefois, je ne suis pas certains du tout que la Vie Humaine (avec un grand V et un grand H) commence dès la fécondation (et je ne dirais pas que je suis sûr du contraire, d'ailleurs)... En tout cas, c'est sur cette question qu'il faut réunir philosophes, théologiens et biologistes.
D'ailleurs, biologiquement, la vie ne commence pas à la fécondation: elle se perpétue: la cellule-oeuf est issue d'autres cellules vivantes.
Alors, quid du status de la cellule-oeuf? Nous en sommes certains: c'est une cellule vivante. D'autre part, c'est une cellule humaine. Pour autant, est-ce un Etre Humain? Qu'est-ce qui fait l'Etre Humain?
Une cellule-oeuf, par exemple, et quelle que soit l'espèce (homme ou animal), ne réagit pas à l'environnement extérieur, ce que fait un foetus suffisament développé. C'est un élément de réponse, qui mériterait surement d'être développée et complétée.

>>Les règles professionnelles infirmières et médicales demandent au professionnel de respecter la vie humaine. Quand commence une nouvelle vie humaine ? Réponse : à la fécondation.
La "vie humaine", c'est vague: a part quelques cellules extérieures (ongles, cheveux, couche supérieure de la peau), chacune des cellules du corps humain est une "vie humaine". Plus encore s'il s'agit d'un organe entier (le coeur qu'on va prélever et greffer par exemple)
Quant à savoir quand commence une vie, comme je l'ai dit, d'une part, je ne serais pas aussi catégorique, d'autre part, la vie lors de la fécondation ne "commence" pas: elle se perpétue.

Quant aux cellules osseuses, elle si elles peuvent se différencer en n'importe quel organne, elle pourraient sans doute donner naissance à un embryon qui se développerait en etre humain complet. D'ailleurs, le clonage a prouvé que c'était possible -au moins chez certaines espèces- à partir de n'importe quelle cellule. Je sais, tu vas me dire que ce n'est pas "naturel". Mais je te signale que l'homme n'intervient pas dans le développement en lui-même: il n'intervient principalement que pour réactiver l'ensemble du code génétique de la cellule... Ensuite, il laisse faire la nature.

Quant à savoir ce qu'est un code génétique humain, si un etre humain est distinct d'un autre être uniquement parce que la (les) cellule(s) possède(nt) un "code génétique humain", alors, il faut définir ce que c'est qu'un "code génétique humain"


Pour revenir à l'Eglise (je savais bien que j'y reviendrait):

>>Bein ca n'est pas le Pape qui dit ca mais l'Eglise

Je dirais plutot une petite minorité de l'Eglise. LA petite minorité qui écrit les textes.

D'ailleurs, pour ce qui est de l'avortement, c'est une notion récente. Et il n'y a pas besoin de remonter 2000 ans pour se rendre compte que les textes sur l'avortement n'ont pas toujours existés dans les textes de l'Eglise (qui ne sont donc pas les texte fondamentaux de la religion catholique).

Vous allez me dire que si ce n'était pas dit explicitement, l'Eglise a toujours été contre l'avortement, en vertu du droit naturel "Tu ne tueras pas l'innocent" que nous rappele le père Cléophas...
Mais, comme le fait remarqué lui-même le père, l'Eglise ne s'engage pas completement, puisqu'elle ne dit rien "sur le moment précis de l'animation."
Il faudrait aller jusqu'au bout de ses pensée. Ne pas "tuer l'innocent", d'accord, mais qui est "l'innocent"? Autrement dit, on en revient au statut de la cellule-oeuf et de l'embryon...

Pour le cas Kerry (que j'aurais quand même préféré voir -et de loin- à la Maison Blanche plutot que ce c*** de Bush -qui est en plus un peu hypocrite je trouve-), il ne faut aps oublier qu'aux USA, l'avortement peut être pratiqué jusqu'à... 6 mois (!!!!)
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Amodeba
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Voici un site de scientifiques, qui parle de l'embryon dès sa conception comme d'un être humain. genethique

Un petit florilège :

Citation:
"De la fécondation à la mort, la vie d’un être humain est une évolution continue passant par différents stades : stade embryonnaire, fœtus, nouveau-né, enfant, etc. Le passage d’un stade à l’autre se fait sans aucune discontinuité pour la personne."

Tiens, on y parle même de personne...

Citation:
"Les cellules souches adultes
Les études sur les cellules souches adultes (ASC) ont montré qu’elles étaient présentes dans de nombreux tissus mais qu’elles n’étaient capables que de donner naissance à des cellules propres au tissu donné. Au cours de ces dernières années, on a découvert des cellules souches pluripotentes dans la moelle osseuse (HSCs), le tissu nerveux (NSCs) et d’autres organes dont
le sang du cordon ombilical (P/CB). Ainsi, chez l’homme, il est possible de reconstituer l’intégralité des populations de cellules hématopoïétiques (sanguines) à partir de cellules souches de la moelle. De même on est capable d’orienter la différenciation de cellules souches nerveuses humaines en neurones, en cellules gliales (cellules nourrices des neurones) ou en cellules musculaires lisses. Ainsi les cellules souches des tissus adultes peuvent avoir des propriétés voisines des cellules embryonnaires humaines (et ne posent pas de difficultés pour leur obtention) ; elles devraient permettre d’entrevoir des thérapies efficaces pour de nombreuses maladies. "

Les cellules-souches adultes ne sont donc pas totipotentes, comme je le disais, mais pluripotentes. Elles sont déjà différenciées !

Enfin, il faut s'entendre. La cellule-oeuf n'est comparable à aucune autre cellule : c'est à partir de la cellule oeuf qu'un nouvel individu humain apparaît, ni avant, ni après. Cette cellule-oeuf se divisera par la suite en 2, 4, 8... en passant ensuite par différents stades, sans discontinuer, comme indiqué dans la première citation. La cellule-oeuf est un individu (indivisible). Toute autre cellule fait partie d'un individu. Elle n'est pas l'individu à elle seule.

Enfin, qu'y a-t-il de plus innocent qu'un enfant à naître, quel que soit le stade de vie auquel il est parvenu, je te le demande. En outre, la Vie est sacrée, car c'est un don de Dieu ; "tout homme est une histoire sacrée, l'homme est à l'image de Dieu". Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance, nous est-il dit dans la Bible. C'est valable pour tout homme : Dieu l'a créé à son image et à sa ressemblance. Rien que le fait que Dieu crée (en passant par nous) devrait rendre à nos yeux cette vie sacrée.

Amodeba

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 24-03-2005 22:15 ]
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Les manipulations génétiques, la Fivette ou la pillule du lendemain sont assurément des nouveautés, mais pas l'avortement (rapelles toi, Hippocrate en parlait déjà dans son serment) !


Didachè, vers 100 ap. J.C.
II, 1. Deuxième précepte de la doctrine : 2. " Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère " (Ex. 20. 13-14 ; Dt. 5, 17-18 ; cf. Mt 19, 18), tu ne séduiras pas de jeunes garçons, tu ne commettras pas de fornication, " tu ne voleras pas " (Ex 20, 15 ; Dt.5, 19 ; cf. Mt. 19, 8), tu ne t'adonneras pas à la magie, tu ne feras pas mourir par le poison, tu ne tueras point d'enfants, par avortement ou après la naissance, " Tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain " (cf. Ex 20, 7).

Épitre de Barnabas vers [b]130 ap. J.C.[/b]
Tu ne feras pas mourir l'enfant dans le sein de sa mère, tu ne le feras pas mourir à sa naissance. Tu ne lèveras pas ta main de dessus la tête de ton fils ou de ta fille, mais dès leur enfance, tu leur enseigneras la crainte de Dieu


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Oui, je suis déja tombé sur ce site en cherchant des infos, et j'ai par ailleurs vu que tu le citait plusieurs fois.

Le problème, c'est qu'il ne présente qu'un seul point de vu. Il cherche a faire passer des idées et ne confronte pas les différentes positions et les différents arguments. Il ne cherche donc pas a laisser au lecteur sa liberté d'opinion. Les informations scientifiques sont probablement très fiables, mais elles sont mélangées aux idées que le site cherche à faire passer, et présente ces idées comme les conclusions des expériences et observations scientifique, donc, comme quelque chose d'irréfutable.
Or, si c'était le cas, tous les scientifiques seraient contre l'avortement. Ce n'est pas le cas.
Je suis donc très prudent à sa lecture...

>>La cellule-oeuf est un individu (indivisible). Toute autre cellule fait partie d'un individu. Elle n'est pas l'individu à elle seule.
Ah bon? Alors, si l'embryon se sépare completement en deux (ou trois), il s'agit en fait de deux parties d'un même individus. Pourtant, ces deux embryons "parties" donnerons naissance à des jumeaux distinct, voire complètement différent si les parents ne cultivent pas trop la ressemblance. Il y aura donc bien deux êtres humains distinct, et non deux "demi-être humain". Les jumeaux forment deux personnes distinct, et non un seul et même individus. Ils ne font pas "partie d'un individu". Chacun est un "individu à [lui] seul". Ils ont chacun leur vie, chacun leur âme. Doit-on pour autant en conclure que la cellule-oeuf initiale était deux (voire plus) individus disctincts? Impossible, puisqu'il s'agit d'une seule cellule...
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Moi ne je vois pas où est le problème (pas plus que pour des clones, si demain un savant fou arrive à nous fabriquer un vrai jumeaux "pour pièces détachés"). A partir du moment où il vit, c'est qu'il vient de recevoir une âme infusée par Dieu. Quelques jours après son frère aîné.

(mais bon, vue l'heure et le jour, je préfères te laisser pour aller veiller au reposoir). A demain


[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 24-03-2005 23:04 ]
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Visiblement, le problème est de définir à partir de quand on a un être humain.

Arrivera-t-on jamais à le déterminer avec certitude? Je ne le pense pas...

En tout cas d'ici là, ne faudrait-il pas appliquer le principe de précaution? Ne faudrait-il pas se dire: "jusqu'à preuve du contraire, on estime qu'il y a vie dès qu'il y a fécondation"?

A mon avis, la question est trop grave pour que l'on prenne des risques.

Si par la suite on détermine scientifiquement que la vie commence dès la fécondation que se passera-t-il? Tout ceux qui ont défendu l'avortement, tout ceux qui l'ont pratiqué seront-ils jugés pour crime contre l'humanité?

Et si on prouve scientifiquement que la vie commence X jours après la fécondation, tous les états qui ont autorisé des avortements après cette période X seront-ils jugés de criminels?

Je le répète, avec un problème aussi grave, le principe de précaution ne serait-il pas de rigueur?
Je préfère dire "on ne prend aucun risque tant qu'on ne sait pas" plutot que "le fait de ne pas savoir nous autorise tout et n'importe quoi"...

De plus, Elecscout, je n'adhère pas à ta vision de l'Eglise. L'Eglise nous donne des règles et en tant que catholique, on se doit de les respecter (tout comme en tant que Francais, on se doit de respecter les règles édictées par l'Etat Francais). Si on ne joue pas le jeu, cela peut aller jusqu'à l'excommunication (tout comme si on ne joue pas le jeu avec les lois francaises, on peut se retrouver en prison...).
Or, là on a vu que l'avortement pouvait déboucher sur une excommunication. C'est donc que l'Eglise juge cet acte extrêmement grave, tellement grave qu'Elle se sent obligée "d'exclure" (provisoirement ou définitivement) tout catholique ayant été volontairement à l'origine d'un avortement.
Après, tu penses et fais ce que tu veux. Il n'en reste pas moins vrai que si tu te retrouves un jour à l'origine d'un avortement tu seras excommunié...

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Attention, on est certes excommunié, mais on peut lever l'excommunication... Le sujet est trop grave pour enfermer la personne dans un no man's land sans perspective d'en sortir. Un témoignage est paru dans Famille Chrétienne ; la personne se croyait excommuniée à vie, ce qui n'est pas vrai. Cependant, il faut que la personne fasse elle-même la démarche, et (je suppose, il faudrait quelqu'un de plus qualifié que moi pour le dire) qu'elle soit en état de contrition imparfaite au moins, voire parfaite.

Amodeba
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C'est bien pour ca que j'ai pris soin de mettre :
"d'exclure" (provisoirement ou définitivement)


[ Ce Message a été édité par: ze big ben le 24-03-2005 23:37 ]
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sauf que l'excommunication étant latae sententiae, je dirais plutôt que c'est la personne qui s'exclut elle-même, et non l'Eglise...
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C'est juste
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Moi j'aimerais bien qu'on retourne la question au lieu de toujours se défendre Notre position est bien plus facile à tenir que ceux qui mettent en doute l'animation de l'enfant dès sa conception.

Dites nous donc un peu, si ce n'est pas suite à la fécondation quand est-ce que vous êtes devenu une personne humaine, et grace à quoi ?
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Pour qu'il y ait excommunication , même "laetae setentiae", je n'ai peut être pas assez précisé ci-dessus qu'il faut savoir qu'on risquait d'encourir cette censure ecclésiastique, en plus de la conscience d'une faute morale. Sans quoi, si on était dans l'ignorance de cette excommunication avant, elle ne peut guère être considérée comme valide après. C'est pourquoi c'est en réalité un cas bien rare pour les femmes qui ont subi un avortement, dans l'état d'ignorance actuelle...

[ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 25-03-2005 11:06 ]
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Pour revenir au sujet...

En fait, plus j'y pense, plus je suis sûr qu'un embryon ne peut pas être un être humain avant le stade de la différentiation des cellules...

En effet, Amodeba, la cellule-oeuf ne donnera sans doute pas un chien ni un chat ni un oiseau, mais elle peut donner autre chose qu'un être humain... complet!

Si les cellules ne se différentient pas, on en restera à une grappe de cellules, qui va certes grossir car les cellules vont se multiplier; mais qui vas rester une grappe cellulaire informe, qui sera tout sauf un être humain!

On peut aussi avoir le cas où les cellules se différentient toutes de la même manière. On a alors un organe donné (théoriquement, on pourrait obtenir un coeur, un poumon, ou n'importe quel organe complet), mais là encore, pas d'être humain... (c'est le principe du "clonage thérapeutique": on prend une cellule, on répare s'il y a lieu les gènes, on réactive l'ensemble du patrimoine génétique et on laisse la cellule se multiplier. Après un certain temps, on envois le signal chimique adéquat, ce qui permet aux cellules en culture de se différentier en cellule d'un organe donné. On laisse les cellules se développer encore un peu. Il suffit alors de réimplanter -et sans risque de rejet- le bout d'organe ainsi obtenu... Et pourquoi ne pas imaginer obtenir un organe complet?)

Bref, une cellule-oeuf peut donner un être humain, mais elle peut aussi donner un simple organe (qui sera certes un organe humain, mais certainement pas un être humain), ou même rien du tout...

Donc, je ne pense pas que l'embryon soit un être humain a part entière, au moins jusqu'au stade de la différentiation des cellules. Il y a le potentiel pour devenir être humain, mais ce n'est pas un être humain en acte.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 30-03-2005 00:19 ]
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Mais bien sûr... Que la cellule-oeuf puisse donner un organe seul, on aura tout vu. Sauf par manipulation génétique, je doute que ce soit possible. Quant aux "erreurs" toujours possibles (exemple d'un foetus qui aurait le gène de l'hémophilie sur ses deux chromosomes homologues, ce qui est létal pour le petit être en formation), dame nature est bien faite et le foetus meurt naturellement et non parce qu'on lui aura donné la mort (drôle de "cadeau entre parenthèses), parfois même sans qu'on s'en aperçoive.

Pour en revenir au sujet initial : le problème posé par l'avortement non naturel est l'atteinte à l'intégrité d'un être humain. Or, soit on sait qu'on a pris un risque, et on prend la pilule du lendemain, qui est abortive. Soit on ne se rend pas compte de la grossesse parce qu'on pensait être suffisamment "protégé", et on s'en aperçoit minimum 14 jours après la fécondation, à la date des règles présumées. A ce stade, les cellules sont déjà largement différenciées.

On manipule, si ce n'est un être humain, une vie humaine, créée par Dieu, et rien qu'à ce titre, elle est infiniment respectable.

Amodeba
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Un petit peu à l'écart du sujet, mais bon... C'est tout de même bizarre que l'embryon, considéré comme un "non-être" lorsqu'il s'agit de législation au sujet de l'avortement, se transforme soudain en une personne quand il s'agit de lutter contre l'alcoolisme ou le tabagisme...
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sarigue
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Chacune de nos cellule possède l'ensemble du patrimoine génétique. Ce qui fait qu'une cellule musculaire est une cellule musculaire et non une cellule de peau, c'est que seuls certains gènes sont activés... Cette activation se fait sous l'impulsion d'un signal chimique. (ce qui explique de certaines cellules transplantées d'un organe à un autre puisse se re-différencier. En particulier, je crois que cela marche bien entre le foie et le pancréas, une cellule de pancréas placé dans le foie devenant -ou donnant par division cellulaire- une (des)cellule(s) de foie, car elle sera soumise a un nouveau signal. Mais cela ne marche bien qu'avec certains organes: la même cellule placée dans le cerveau ne donne pas grand-chose!)

Donc, si l'on soummet une cellule toti- ou pluripotente a un signal unique, celle-ci se différenciera en un organe unique... A l'extrême, on pourrait -pourquoi pas- imaginer pouvoir obtenir un organe complet (quoique ce soit bien plus compliqué car il faut quand même un environnement qui puisse permettre le développement au-delà de quelques cellules). Et il n'y a là-dedans aucune manipulation génétique (chaque cellule de l'organe possède l'ensemble du patrimoine génétique d'origine, sans transformation). La seule manipulation consiste a envoyer le signal chimique nécessaire qui désactivera certains gènes. Mais on n'y touche pas directement.
(ceci dit, encore une fois, ça reste très théorique. Je crois qu'a l'heure actuelle, on arrive tout juste a obtenir quelques cellules de peau. (au moins par clonage thérapeutique... De toute façon, comme le clonage thérapeutique n'est pas officiellement autorisé -mais il me semble (a confirmer) qu'il n'est pas non plus explicitement interdit-, ce genre de manipulations restent il me semble assez marginales -d'autant qu'en ce qui concerne les cellules souches embryonnaire, pour le moment, on ne peut pas y toucher- ce qui fait que l'on progresse très lentement)

Donc, pour en revenir au but cherché, puisqu'une cellule telle qu'une cellule-oeuf puisse (même si ça reste théorique) donner "autre chose" qu'un être humain complet, ce serait trop s'avancer et trop anticiper que de faire de cette cellule un être humain a part entière...


>>exemple d'un foetus qui aurait le gène de l'hémophilie sur ses deux chromosomes homologues, ce qui est létal pour le petit être en formation

Ah oui? l'hémophilie portée par un seul gène est viable, mais pas lorsqu'il est porté par les deux gènes? Intéressant. On en apprend tous les jours...
Par ailleurs, encore une fois, tu parles bien du "petit être en formation". Oui: en formation, nous sommes d'accord


Pour ce qui est de dire "de toutes façons, au stade où l'on peut pratiquer l'avortement, il s'agit déja d'un être humain", c'est là un autre problème et un autre débat...
Le statut de l'embryon après différencition des cellules et début de formation des différents organes est effectivement beaucoup plus délicat a définir. Je reste réservé en ce qui concerne les premiers instants de ce stade (lorsqu'il s'agit encore d'un "paquet cellulaire") mais suis beaucoup plus d'accord pour rapprocher l'embryon -et plus encore le foetus- de l'Être Humain (et a plus forte raison, de l'être humain) par la suite (lorsque la forme humaine, le système nerveux, etc. apparaissent)

>>Or, soit on sait qu'on a pris un risque, et on prend la pilule du lendemain

Donc, puisque tu accepte la pilule du lendemain, tu admets que l'on peut sans problème "éliminer" l'embryon (au stade où il ou devrait normalement se fixer à la paroi utérine) et qu'il ne s'agit donc pas d'un être humain a part entière...

Pour ce qui est de la manipulation de la "vie humaine": C'est une expression tès vague. On manipule la vie humaine a chaque opération chirurgicale, à chaque greffe, à chaque test pharmaceutique, etc. Faudrait-il interdire tout cela (et plus encore) par "respect pour la vie humaine"?


Pélican: Il me semble que l'on a jamais parlé de "personne" pour un foetus ou un embryon, même pour lutter contre le tabagisme ou l'alcoolisme... Les campagnes de pub' affirment que le tabac ou l'alcool nuisent à l'embryon/au foetus, et donc, risque de provoquer différents problème chez l'enfant qui naîtra. Mais il n'a jamais été dit que l'embryon/le foetus est une personne. Dire que tel ou tel attitude nuit à l'embryon/au foetus n'est pas dire que c'est une personne...




J'oubliais: je vous invite a lire ce résumé, qui me semble pas mal fait.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 31-03-2005 23:12 ]
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