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| Auteur | 30 ans ça suffit |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je voudrais tout d'abord signaler que, si l'on est sous le coup d'une excommunication, il est toujours possible de la faire lever, à certaines conditions. On peut "revenir" à l'Eglise catholique. Ceci pour que les personnes ayant participé à un avortement ne se sentent pas exclues ad vitam eternam.
Pour ce qui est de se déclarer pour l'avortement, il me semble que c'est beaucoup plus délicat. D'abord, parce que, le plus souvent, les personnes ne sont pour l'avortement que dans certains cas. Ensuite, le fait d'être pour l'avortement peut inciter des femmes à en commettre, mais on ne le saura pas forcément... Et puis il me semble que c'est la participation directe ou indirecte à un acte précis, en face d'une situation précise, qui peut être passible de l'excommunication. Il y a aussi le cas des personnes politiques qui ont voté pour le texte permettant l'avortement. Ici, on sait, avec ce qui se passe aux USA, que l'on encourt l'excommunication. (Kerry était-il "interdit" de communion parce qu'il avait agi en faveur de l'avortement, ou parce qu'il se déclarait pro-avortement ? Il serait intéressant de le savoir...) Je pense que, dès lors qu'une position pro-avortement reste dans le for intérieur d'une personne, et qu'on n'a pas agi ou parlé de manière à provoquer un avortement, on ne peut être excommunié. Je vais néanmoins tenter de me renseigner. Edit : voici ce qu'en dit le CEC : Citation: Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 24-03-2005 00:14 ]  341      |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: C'est la prise de position publique du sénateur et le "scandale" lui aussi public qui a déclenché l'excommunication. Monseigneur Burke (évêque de Saint Louis) a refusé la communion à John Kerry en raison de la prise de position de ce dernier. Une autre question pouvait se poser : les personnes votant pour John Kerry encouraient-elle également l'excommunication? La réponse était bien évidemment non. A contrario, les personnes votant pour Kerry en raison de sa prise de position sur l'avortement encourent ladite excommunication. On pouvait voter pour le leader démocrate si on avait des "raisons proportionnées" de le faire. Le terme est très vague. C'est donc un peu compliqué : il y a d'une part le "scandale public"; et d'autre part la "complicité active". J'essaye de retrouver les textes et de clarifier. 342 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
" Peut-on être excommunié lorsqu'on se déclare pour l'avortement, sans pour autant avoir participé à un avortement ? "
Vous faîtes bien de vous réferer à ce qu'en dit le CEC. Mais, comme tout catéchisme, la présentation peut sembler un peu trop sommaire. Il faudrait aussi complèter par ce qu'en dit le CIC (= droit Canon) puisque l'excommunication est, par définition, une peine écclésiale. Et les principes qui déterminent la culpabilité, selon une bonne morale. On parle par exemple d'ignorance vincible ou invincible, avec le devoir d'éclairer toute conscience droite. Dans le cas de l'avortement, il semble bien impossible de dire qu'il ne s'agit que d'une opinion du Pape (comme seraient ses gouts artistiques ou culturels) ! D'abord il y a unanimité de tous les pasteurs avec Rome, face à ce que le Concile Vatican II a qualifié de "crime abominable". Et puis il ne s'agit même pas d'une question religieuse, mais de droit naturel : "Tu ne tueras pas l'innocent"... La seule objection qu'on pourrait faire, est que l'Eglise ne s'est pas encore solennellement engagée sur le moment précis de l'animation. Quand Dieu infuse une âme, "forme" rendant animée la "matière" assemblée par les gamètes de l'homme et de la femme. St Thomas d'Aquin par exemple, tout en rejettant l'avortement, a pu penser selon la science de son époque, que l'enfant n'apparaissait que plus tard durant la grossesse. Mais on ne peut lui reprocher de ne pas connaître la génétique et ce que nous savons depuis un siècle de la fécondation, comme du développement in utero. Cependant les progrès de la science et la connaissance de ce qui fait l'être humain ne laisse plus guère de doutes. Et l'enseignement constant de l'Eglise qui a accompagné ces développements considère toujours la conception comme instant zéro de notre vie. Dès lors, il n'y a pas à dissocier la dignité de toute personne humaine d'avec son développement ou son âge (pas plus que de sa race ou de ses handicaps). " Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l'excommunication latæ sententiæ " (CIC, can. 1398)", c'est une sanction juridique (de l'Eglise) qui manifeste bien la gravité du crime commis. La question morale du péché y est évidemment liée, mais ne s'y réduit pas entièrement. Jeanne d'Arc par exemple a bien été déclarée un moment schismatique et excommuniée, alors qu'elle ne portait aucun de ces péchés aux yeux de Dieu... On ne commet un péché mortel que s'il y a matière grave (ici, pas de doute), mais en même temps pleine advertance (le savoir), et plein consentement (le vouloir). "Dieu jugera les reins et les coeurs" ! Mieux que nous... Reste que pour un homme politique, la défense de la vie de l'innocent ne peut être facultative. Là encore, au risque de paraître à contre courant, l'autorité de l'Eglise rappele que ce n'est pas matière à option. L'idéologie laïciste ambiante a bien étouffé cette voix naturelle de la conscience, en repoussant dans le domaine privée ce qui ne serait qu'une opinion religieuse de l'homme public. Il n'en reste pas moins vrai que leur manque de courage sur cette question limite sérieusement l'horizon politique actuellement en France. Beaucoup (trop) pensent sincèrement qu'il n'est pas opportun de suivre une telle exigence dans les conditions actuelles, et travaillent courageusement à faire ce qu'ils peuvent mais en sacrifiant leur conscience sur ce point. Et l'ont rejoint là le titre de ce fuseau... Mais Amodeba a raison de dire que, "dès lors qu'une position pro-avortement reste dans le for intérieur d'une personne, et qu'on n'a pas agi ou parlé de manière à provoquer un avortement, on ne peut être excommunié". Surtout si on croit qu'"il s'agit d'une simple opinion, et une opinion peut être passagère.... La perception immédiate et passive d'un problème n'a pas la même force qu'une conviction profonde pour laquelle on milite." [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 24-03-2005 09:32 ] 343  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>à quel stade est-on devenu un être humain
C'est bien LA question à se poser. Je ne suis pas qualifié pour y répondre, encore moins pour y répondre seul. Toutefois, je ne suis pas certains du tout que la Vie Humaine (avec un grand V et un grand H) commence dès la fécondation (et je ne dirais pas que je suis sûr du contraire, d'ailleurs)... En tout cas, c'est sur cette question qu'il faut réunir philosophes, théologiens et biologistes. D'ailleurs, biologiquement, la vie ne commence pas à la fécondation: elle se perpétue: la cellule-oeuf est issue d'autres cellules vivantes. Alors, quid du status de la cellule-oeuf? Nous en sommes certains: c'est une cellule vivante. D'autre part, c'est une cellule humaine. Pour autant, est-ce un Etre Humain? Qu'est-ce qui fait l'Etre Humain? Une cellule-oeuf, par exemple, et quelle que soit l'espèce (homme ou animal), ne réagit pas à l'environnement extérieur, ce que fait un foetus suffisament développé. C'est un élément de réponse, qui mériterait surement d'être développée et complétée. >>Les règles professionnelles infirmières et médicales demandent au professionnel de respecter la vie humaine. Quand commence une nouvelle vie humaine ? Réponse : à la fécondation. La "vie humaine", c'est vague: a part quelques cellules extérieures (ongles, cheveux, couche supérieure de la peau), chacune des cellules du corps humain est une "vie humaine". Plus encore s'il s'agit d'un organe entier (le coeur qu'on va prélever et greffer par exemple) Quant à savoir quand commence une vie, comme je l'ai dit, d'une part, je ne serais pas aussi catégorique, d'autre part, la vie lors de la fécondation ne "commence" pas: elle se perpétue. Quant aux cellules osseuses, elle si elles peuvent se différencer en n'importe quel organne, elle pourraient sans doute donner naissance à un embryon qui se développerait en etre humain complet. D'ailleurs, le clonage a prouvé que c'était possible -au moins chez certaines espèces- à partir de n'importe quelle cellule. Je sais, tu vas me dire que ce n'est pas "naturel". Mais je te signale que l'homme n'intervient pas dans le développement en lui-même: il n'intervient principalement que pour réactiver l'ensemble du code génétique de la cellule... Ensuite, il laisse faire la nature. Quant à savoir ce qu'est un code génétique humain, si un etre humain est distinct d'un autre être uniquement parce que la (les) cellule(s) possède(nt) un "code génétique humain", alors, il faut définir ce que c'est qu'un "code génétique humain" Pour revenir à l'Eglise (je savais bien que j'y reviendrait): >>Bein ca n'est pas le Pape qui dit ca mais l'Eglise Je dirais plutot une petite minorité de l'Eglise. LA petite minorité qui écrit les textes. D'ailleurs, pour ce qui est de l'avortement, c'est une notion récente. Et il n'y a pas besoin de remonter 2000 ans pour se rendre compte que les textes sur l'avortement n'ont pas toujours existés dans les textes de l'Eglise (qui ne sont donc pas les texte fondamentaux de la religion catholique). Vous allez me dire que si ce n'était pas dit explicitement, l'Eglise a toujours été contre l'avortement, en vertu du droit naturel "Tu ne tueras pas l'innocent" que nous rappele le père Cléophas... Mais, comme le fait remarqué lui-même le père, l'Eglise ne s'engage pas completement, puisqu'elle ne dit rien "sur le moment précis de l'animation." Il faudrait aller jusqu'au bout de ses pensée. Ne pas "tuer l'innocent", d'accord, mais qui est "l'innocent"? Autrement dit, on en revient au statut de la cellule-oeuf et de l'embryon... Pour le cas Kerry (que j'aurais quand même préféré voir -et de loin- à la Maison Blanche plutot que ce c*** de Bush -qui est en plus un peu hypocrite je trouve-), il ne faut aps oublier qu'aux USA, l'avortement peut être pratiqué jusqu'à... 6 mois (!!!!) 344 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Voici un site de scientifiques, qui parle de l'embryon dès sa conception comme d'un être humain. genethique
Un petit florilège : Citation: Tiens, on y parle même de personne... Citation: Les cellules-souches adultes ne sont donc pas totipotentes, comme je le disais, mais pluripotentes. Elles sont déjà différenciées ! Enfin, il faut s'entendre. La cellule-oeuf n'est comparable à aucune autre cellule : c'est à partir de la cellule oeuf qu'un nouvel individu humain apparaît, ni avant, ni après. Cette cellule-oeuf se divisera par la suite en 2, 4, 8... en passant ensuite par différents stades, sans discontinuer, comme indiqué dans la première citation. La cellule-oeuf est un individu (indivisible). Toute autre cellule fait partie d'un individu. Elle n'est pas l'individu à elle seule. Enfin, qu'y a-t-il de plus innocent qu'un enfant à naître, quel que soit le stade de vie auquel il est parvenu, je te le demande. En outre, la Vie est sacrée, car c'est un don de Dieu ; "tout homme est une histoire sacrée, l'homme est à l'image de Dieu". Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance, nous est-il dit dans la Bible. C'est valable pour tout homme : Dieu l'a créé à son image et à sa ressemblance. Rien que le fait que Dieu crée (en passant par nous) devrait rendre à nos yeux cette vie sacrée. Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 24-03-2005 22:15 ] 345 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Les manipulations génétiques, la Fivette ou la pillule du lendemain sont assurément des nouveautés, mais pas l'avortement (rapelles toi, Hippocrate en parlait déjà dans son serment) !
346  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, je suis déja tombé sur ce site en cherchant des infos, et j'ai par ailleurs vu que tu le citait plusieurs fois.
Le problème, c'est qu'il ne présente qu'un seul point de vu. Il cherche a faire passer des idées et ne confronte pas les différentes positions et les différents arguments. Il ne cherche donc pas a laisser au lecteur sa liberté d'opinion. Les informations scientifiques sont probablement très fiables, mais elles sont mélangées aux idées que le site cherche à faire passer, et présente ces idées comme les conclusions des expériences et observations scientifique, donc, comme quelque chose d'irréfutable. Or, si c'était le cas, tous les scientifiques seraient contre l'avortement. Ce n'est pas le cas. Je suis donc très prudent à sa lecture... >>La cellule-oeuf est un individu (indivisible). Toute autre cellule fait partie d'un individu. Elle n'est pas l'individu à elle seule. Ah bon? Alors, si l'embryon se sépare completement en deux (ou trois), il s'agit en fait de deux parties d'un même individus. Pourtant, ces deux embryons "parties" donnerons naissance à des jumeaux distinct, voire complètement différent si les parents ne cultivent pas trop la ressemblance. Il y aura donc bien deux êtres humains distinct, et non deux "demi-être humain". Les jumeaux forment deux personnes distinct, et non un seul et même individus. Ils ne font pas "partie d'un individu". Chacun est un "individu à [lui] seul". Ils ont chacun leur vie, chacun leur âme. Doit-on pour autant en conclure que la cellule-oeuf initiale était deux (voire plus) individus disctincts? Impossible, puisqu'il s'agit d'une seule cellule... 347 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi ne je vois pas où est le problème (pas plus que pour des clones, si demain un savant fou arrive à nous fabriquer un vrai jumeaux "pour pièces détachés"). A partir du moment où il vit, c'est qu'il vient de recevoir une âme infusée par Dieu. Quelques jours après son frère aîné.
(mais bon, vue l'heure et le jour, je préfères te laisser  pour aller veiller au reposoir). A demain 
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 24-03-2005 23:04 ] 348 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Visiblement, le problème est de définir à partir de quand on a un être humain.
Arrivera-t-on jamais à le déterminer avec certitude? Je ne le pense pas... En tout cas d'ici là, ne faudrait-il pas appliquer le principe de précaution? Ne faudrait-il pas se dire: "jusqu'à preuve du contraire, on estime qu'il y a vie dès qu'il y a fécondation"? A mon avis, la question est trop grave pour que l'on prenne des risques. Si par la suite on détermine scientifiquement que la vie commence dès la fécondation que se passera-t-il? Tout ceux qui ont défendu l'avortement, tout ceux qui l'ont pratiqué seront-ils jugés pour crime contre l'humanité? Et si on prouve scientifiquement que la vie commence X jours après la fécondation, tous les états qui ont autorisé des avortements après cette période X seront-ils jugés de criminels? Je le répète, avec un problème aussi grave, le principe de précaution ne serait-il pas de rigueur? Je préfère dire "on ne prend aucun risque tant qu'on ne sait pas" plutot que "le fait de ne pas savoir nous autorise tout et n'importe quoi"... De plus, Elecscout, je n'adhère pas à ta vision de l'Eglise. L'Eglise nous donne des règles et en tant que catholique, on se doit de les respecter (tout comme en tant que Francais, on se doit de respecter les règles édictées par l'Etat Francais). Si on ne joue pas le jeu, cela peut aller jusqu'à l'excommunication (tout comme si on ne joue pas le jeu avec les lois francaises, on peut se retrouver en prison...). Or, là on a vu que l'avortement pouvait déboucher sur une excommunication. C'est donc que l'Eglise juge cet acte extrêmement grave, tellement grave qu'Elle se sent obligée "d'exclure" (provisoirement ou définitivement) tout catholique ayant été volontairement à l'origine d'un avortement. Après, tu penses et fais ce que tu veux. Il n'en reste pas moins vrai que si tu te retrouves un jour à l'origine d'un avortement tu seras excommunié... ZBB 349 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Attention, on est certes excommunié, mais on peut lever l'excommunication... Le sujet est trop grave pour enfermer la personne dans un no man's land sans perspective d'en sortir. Un témoignage est paru dans Famille Chrétienne ; la personne se croyait excommuniée à vie, ce qui n'est pas vrai. Cependant, il faut que la personne fasse elle-même la démarche, et (je suppose, il faudrait quelqu'un de plus qualifié que moi pour le dire) qu'elle soit en état de contrition imparfaite au moins, voire parfaite.
Amodeba 350 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
C'est bien pour ca que j'ai pris soin de mettre :
"d'exclure" (provisoirement ou définitivement)  [ Ce Message a été édité par: ze big ben le 24-03-2005 23:37 ] 351 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
sauf que l'excommunication étant latae sententiae, je dirais plutôt que c'est la personne qui s'exclut elle-même, et non l'Eglise... 352 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
C'est juste 353 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi j'aimerais bien qu'on retourne la question au lieu de toujours se défendre Notre position est bien plus facile à tenir que ceux qui mettent en doute l'animation de l'enfant dès sa conception.
Dites nous donc un peu, si ce n'est pas suite à la fécondation  quand est-ce que vous êtes devenu une personne humaine, et grace à quoi ? 354 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Pour qu'il y ait excommunication , même "laetae setentiae", je n'ai peut être pas assez précisé ci-dessus qu'il faut savoir qu'on risquait d'encourir cette censure ecclésiastique, en plus de la conscience d'une faute morale. Sans quoi, si on était dans l'ignorance de cette excommunication avant, elle ne peut guère être considérée comme valide après. C'est pourquoi c'est en réalité un cas bien rare pour les femmes qui ont subi un avortement, dans l'état d'ignorance actuelle... [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 25-03-2005 11:06 ] 355 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet...
En fait, plus j'y pense, plus je suis sûr qu'un embryon ne peut pas être un être humain avant le stade de la différentiation des cellules... En effet, Amodeba, la cellule-oeuf ne donnera sans doute pas un chien ni un chat ni un oiseau, mais elle peut donner autre chose qu'un être humain... complet! Si les cellules ne se différentient pas, on en restera à une grappe de cellules, qui va certes grossir car les cellules vont se multiplier; mais qui vas rester une grappe cellulaire informe, qui sera tout sauf un être humain! On peut aussi avoir le cas où les cellules se différentient toutes de la même manière. On a alors un organe donné (théoriquement, on pourrait obtenir un coeur, un poumon, ou n'importe quel organe complet), mais là encore, pas d'être humain... (c'est le principe du "clonage thérapeutique": on prend une cellule, on répare s'il y a lieu les gènes, on réactive l'ensemble du patrimoine génétique et on laisse la cellule se multiplier. Après un certain temps, on envois le signal chimique adéquat, ce qui permet aux cellules en culture de se différentier en cellule d'un organe donné. On laisse les cellules se développer encore un peu. Il suffit alors de réimplanter -et sans risque de rejet- le bout d'organe ainsi obtenu... Et pourquoi ne pas imaginer obtenir un organe complet?) Bref, une cellule-oeuf peut donner un être humain, mais elle peut aussi donner un simple organe (qui sera certes un organe humain, mais certainement pas un être humain), ou même rien du tout... Donc, je ne pense pas que l'embryon soit un être humain a part entière, au moins jusqu'au stade de la différentiation des cellules. Il y a le potentiel pour devenir être humain, mais ce n'est pas un être humain en acte. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 30-03-2005 00:19 ] 356 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais bien sûr... Que la cellule-oeuf puisse donner un organe seul, on aura tout vu. Sauf par manipulation génétique, je doute que ce soit possible. Quant aux "erreurs" toujours possibles (exemple d'un foetus qui aurait le gène de l'hémophilie sur ses deux chromosomes homologues, ce qui est létal pour le petit être en formation), dame nature est bien faite et le foetus meurt naturellement et non parce qu'on lui aura donné la mort (drôle de "cadeau entre parenthèses), parfois même sans qu'on s'en aperçoive.
Pour en revenir au sujet initial : le problème posé par l'avortement non naturel est l'atteinte à l'intégrité d'un être humain. Or, soit on sait qu'on a pris un risque, et on prend la pilule du lendemain, qui est abortive. Soit on ne se rend pas compte de la grossesse parce qu'on pensait être suffisamment "protégé", et on s'en aperçoit minimum 14 jours après la fécondation, à la date des règles présumées. A ce stade, les cellules sont déjà largement différenciées. On manipule, si ce n'est un être humain, une vie humaine, créée par Dieu, et rien qu'à ce titre, elle est infiniment respectable. Amodeba 357 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Un petit peu à l'écart du sujet, mais bon... C'est tout de même bizarre que l'embryon, considéré comme un "non-être" lorsqu'il s'agit de législation au sujet de l'avortement, se transforme soudain en une personne quand il s'agit de lutter contre l'alcoolisme ou le tabagisme... 358 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Chacune de nos cellule possède l'ensemble du patrimoine génétique. Ce qui fait qu'une cellule musculaire est une cellule musculaire et non une cellule de peau, c'est que seuls certains gènes sont activés... Cette activation se fait sous l'impulsion d'un signal chimique. (ce qui explique de certaines cellules transplantées d'un organe à un autre puisse se re-différencier. En particulier, je crois que cela marche bien entre le foie et le pancréas, une cellule de pancréas placé dans le foie devenant -ou donnant par division cellulaire- une (des)cellule(s) de foie, car elle sera soumise a un nouveau signal. Mais cela ne marche bien qu'avec certains organes: la même cellule placée dans le cerveau ne donne pas grand-chose!)
Donc, si l'on soummet une cellule toti- ou pluripotente a un signal unique, celle-ci se différenciera en un organe unique... A l'extrême, on pourrait -pourquoi pas- imaginer pouvoir obtenir un organe complet (quoique ce soit bien plus compliqué car il faut quand même un environnement qui puisse permettre le développement au-delà de quelques cellules). Et il n'y a là-dedans aucune manipulation génétique (chaque cellule de l'organe possède l'ensemble du patrimoine génétique d'origine, sans transformation). La seule manipulation consiste a envoyer le signal chimique nécessaire qui désactivera certains gènes. Mais on n'y touche pas directement. (ceci dit, encore une fois, ça reste très théorique. Je crois qu'a l'heure actuelle, on arrive tout juste a obtenir quelques cellules de peau. (au moins par clonage thérapeutique... De toute façon, comme le clonage thérapeutique n'est pas officiellement autorisé -mais il me semble (a confirmer) qu'il n'est pas non plus explicitement interdit-, ce genre de manipulations restent il me semble assez marginales -d'autant qu'en ce qui concerne les cellules souches embryonnaire, pour le moment, on ne peut pas y toucher- ce qui fait que l'on progresse très lentement) Donc, pour en revenir au but cherché, puisqu'une cellule telle qu'une cellule-oeuf puisse (même si ça reste théorique) donner "autre chose" qu'un être humain complet, ce serait trop s'avancer et trop anticiper que de faire de cette cellule un être humain a part entière... >>exemple d'un foetus qui aurait le gène de l'hémophilie sur ses deux chromosomes homologues, ce qui est létal pour le petit être en formation Ah oui? l'hémophilie portée par un seul gène est viable, mais pas lorsqu'il est porté par les deux gènes? Intéressant. On en apprend tous les jours... Par ailleurs, encore une fois, tu parles bien du "petit être en formation". Oui: en formation, nous sommes d'accord Pour ce qui est de dire "de toutes façons, au stade où l'on peut pratiquer l'avortement, il s'agit déja d'un être humain", c'est là un autre problème et un autre débat... Le statut de l'embryon après différencition des cellules et début de formation des différents organes est effectivement beaucoup plus délicat a définir. Je reste réservé en ce qui concerne les premiers instants de ce stade (lorsqu'il s'agit encore d'un "paquet cellulaire") mais suis beaucoup plus d'accord pour rapprocher l'embryon -et plus encore le foetus- de l'Être Humain (et a plus forte raison, de l'être humain) par la suite (lorsque la forme humaine, le système nerveux, etc. apparaissent) >>Or, soit on sait qu'on a pris un risque, et on prend la pilule du lendemain Donc, puisque tu accepte la pilule du lendemain, tu admets que l'on peut sans problème "éliminer" l'embryon (au stade où il ou devrait normalement se fixer à la paroi utérine) et qu'il ne s'agit donc pas d'un être humain a part entière... Pour ce qui est de la manipulation de la "vie humaine": C'est une expression tès vague. On manipule la vie humaine a chaque opération chirurgicale, à chaque greffe, à chaque test pharmaceutique, etc. Faudrait-il interdire tout cela (et plus encore) par "respect pour la vie humaine"? Pélican: Il me semble que l'on a jamais parlé de "personne" pour un foetus ou un embryon, même pour lutter contre le tabagisme ou l'alcoolisme... Les campagnes de pub' affirment que le tabac ou l'alcool nuisent à l'embryon/au foetus, et donc, risque de provoquer différents problème chez l'enfant qui naîtra. Mais il n'a jamais été dit que l'embryon/le foetus est une personne. Dire que tel ou tel attitude nuit à l'embryon/au foetus n'est pas dire que c'est une personne... J'oubliais: je vous invite a lire ce résumé, qui me semble pas mal fait. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 31-03-2005 23:12 ] 359 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Halte-là ! Je n'ai jamais dit que j'étais pour la pilule du lendemain. Je suis positivement contre. J'ai parlé du cas général qui se pose à la plupart des femmes. J'ai encore lu tout récemment dans un magasine féminin qu'il était largement conseillé de se balader partout avec ladite pilule...  Allez, la pilule, le préservatif, et la pilule du lendemain pour "optimiser" les chances de virer l'indésirable.
Ne confondons pas la fin et les moyens, Elecscout : je n'ai rien contre le fait de guérir ou à tout le moins de soulager la maladie (pourquoi crois-tu que j'ai choisi un métier dans la branche paramédicale ?), mais je suis contre le fait de tuer une vie humaine. Et surtout, je suis contre le fait de manipuler une vie humaine. Ce dont tu parles, c'est tout de même de la manipulation génétique, puisque les signaux vont conduire à ne faire s'exprimer qu'une partie des gènes. La question qu'on peut se poser est : qu'est-ce que la personne ? j'ai eu quelques notions sur le sujet ce soir-même. Je vais donc tâcher de les transcrire. > tout d'abord, la personne se différencie d'un objet. Diras-tu d'une cellule-oeuf que c'est un objet ? > une définition est que la personne est en elle-même sa propre fin et ne peut être utilisée comme un moyen. en effet, l'embryon se construit, d'abord seul jusqu'à la nidation, puis avec l'aide de sa mère. Cela dit, je l'ai déjà dit, nous avons tous besoin des autres pour nos besoins fondamentaux, afin de se nourrir de façon équilibrée, de se laver, etc... Il a en lui-même tout ce qu'il faut pour devenir un être humain. Quant à utiliser le foetus comme un moyen de guérir, je ne suis pas d'accord non plus. La recherche doit se faire dans le respect de la vie humaine. Une petite comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : lorsqu'un gland est planté (= stade de la fécondation chez l'être humain) il a toute les potentialités pour devenir un chêne. Détruire un gland, c'est détruire un chêne. Lorsque le chêne est devenu vieux, creux, etc... Il reste toujours un chêne. Pourquoi renier à une vie humaine sa nature humaine, à quelque stade de son développement qu'elle soit ? Amodeba NB tu as encore le temps de corriger ton message pour insérer un "slash" dans ta dernière balise d'url... 360 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> Je n'ai jamais dit que j'étais pour la pilule du lendemain. Je suis positivement contre
Ah bon! Je me disais, aussi... Et je maintiens que cette manipulation n'est pas assimilable a de la manipulation génétique: Par ce terme, on entend généralement "modifier (directement) le patrimoine génétique". Ici, le patrimoiné génétique n'est pas modifié, et la "désactivation" de gènes se fait de manière quasi-naturelle a partir des signaux chimiques envoyés (tous se passe comme si la cellule était placé dans un organe qui fournierait ce signal) >> tout d'abord, la personne se différencie d'un objet. Diras-tu d'une cellule-oeuf que c'est un objet ? Qu'est-ce qu'un objet? Et il y aurait soit "objet", soit "personne"? C'est binaire? L'un ou l'autre? Alors, une cellule quelconque, c'est un objet? Il me semble que ce n'est pas comparable avec l'objet que représente le clavier sur lequel je tape... Bon, je vais éclaircir ma position dans ce domaine (en d'autre terme, ce que je ferait si j'étais au pouvoir): A. Contraception/avortement - Tout d'abord, les moyens de contraception mécaniques (préservatifs) doivent absolument être connus et facilement accessibles. C'est le seul a éviter la fécondation (donc, toute polémique sur le sujet) ET a protéger des MST. Il ne faut donc pas lésigner sur les campagnes de com'. C'est LA seule solution pour éviter pilule, IVG, etc. - Par la suite, en cas de doute, la pilule du lendemain doit aussi être relativement facilement accessible. (D'ailleurs, même si on conseille de se ballader avec, c'est parce qu'elle doit être pris rapidement. Cela ne veut pas dire qu'il faut l'utiliser "en remplacement" du préservatif). Il est beaucoup plus légitime d'utiliser la pilule du lendemain que d'avoir recours à l'avortement, le statut de l'embryon étant vraiment, mais alors vraiment incertain... (et il vaut mieux utiliser la pilule du lendemain que d'abandonner le nouveau-né dans une poubelle...) Certains me dirons que la pilule du lendemain peut avoir des effets secondaires dangereux. En ce cas, il faut approfondir la recherche pour trouver un pilule ayant le même effet recherché, mais sans effets secondaires... - Enfin, en dernier recours, l'avortement. Mais: 1. Une femme n'a pas a réfléchir 50 ans pour savoir si elle souhaite avorter! Au 14e jour, la décision devrait être prise (on devrait savoir avant si on veut un enfant ou pas!). Pour cette raison, le délai devrait être rabaissé à 4 ou 5 semaines (le temps de prendre RDV pour l'intervention, plus les 14 jours, quoi). 2. Les médecins doivent informer sur les risques physiques et psychologique 3. Les pressions sur la femme pour la pousser à l'avortement devraient être condamnées, surtout si ces pressions viennent des médecins. (cela dit, ce n'est pas si facile a mettre en place: il serait facile d'avorter en toute conscience, puis de porter plainte: "on m'a forcé". Cela dit, si l'on en croit les témoignages des site anti-avortement, les IVG forcées existent, alors...) 4. L'avortement n'a pas a être remboursé! La grossesse n'est pas une maladie! (toutefois, une exception pourrait avoir lieue dans le cas de viol: il n'y a pas de raison pour que la victime paie un avortement dûe à un viol! Elle a été traumatisée par l'agression, et en plus, elle doit payer? Absurde!! Par ailleurs, dans ce cas, et ce cas seulement, le délais légal pourrait être réhaussé -je mettrais 8 semaines- le temps que la procédure se mette en place...) 5. Insister sur le caractère de dernier recours de cette inrtervention. Et bien sur, pour éviter les IVG à l'étranger, il faudrait que toute l'europe se mettent à la même législation... Par ailleurs, la notion d'interruption involontaire de grossesse devrait revenir. Celui qui provoque une IIG (par exemple, l'automobiliste qui renverse la future mère; l'agresseur qui a tapé la femme au point de provoquer une IIG, etc.) devrait être condamné pour l'IIG (en plus des dommages à la femme). Cela signifie que l'on reconnait un status d'être humain à l'embryon? Non, par forcément. Cela signifie que l'on reconnait à la femme la perte de "quelque chose" qu'elle aimait, qu'elle voulait garder. (au moins, au même titre que n'importe quel objet lui appartenant qu'on aurait détruit; au plus, comme la disparition d'un futur enfant). B. Recherche - Oui, oui, oui au clonage thérapeutique! Cette technique pourrait peut-être enfin être un moyen efficace contre les différentes maladies. De plus, la greffe qui serait réalisée ne subirait pas de rejet, puisqu'appartenant au receveur. En d'autres termes: Un grand confort pour les malades qui n'auront plus de médicaments à prendre à vie. Bien sur, la technique doit être surveillée pour éviter que certains "savants fous" ne s'adonnent au clonage reproductif. - Oui a la recherche sur les cellules souches embryonnaires! Des tas de telles cellules attendent dans l'azote liquide. Beaucoup ne seront jamais réimplantées. Il devrait être possible -comme on fait don d'un organe- de faire don à la recherche de ces cellule comme produit de son corps. Quoi? Cela détruit des embryons? Mais cela pourrait aussi peut-être permettre de sauver ou d'améliorer des tas de vies (comme le clonage thérapeutique). L'intérêt collectif (de l'humanité) doit primer sur l'intérêt de l'individu. Si tu étais certain(e) ta mort sauve des milions de gens, que ferais-tu? Tu tiendrais a ta vie, ou, comme Jonas, tu te laisserais jeter à l'eau? Par ailleurs, la recherche sur les cellules souche ne signifie pas cesser les recherches sur les autres techniques. Il faut faire des recherches sur toutes les techniques, mener ces recherches en parallèle. C'est comme cela que l'on a le plus de chance de trouver des solutions rapidement: en multipliant les moyens. Par la suite, il sera toujours temps de retenir et d'adopter uniquement la technique la plus prometteuse. Enfin, il faut là aussi un contrôle: pas question de créer en masse des embryon rien que pour la recherche. 361 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sauf que la manipulation dont tu parles n'existe pas dans la nature, et que surtout son but n'est pas bon. Il s'agit, à partir d'une nouvelle vie humaine (tu m'accorderas, à défaut d'un statut d'être humain ou de personne, qu'il s'agit d'une nouvelle vie humaine ?), de jouer avec pour en faire un nouvel organe.
Pour ton programme dans l'ensemble, je dirais qu'il y a du mieux par rapport à ce qui existe actuellement. Cependant, tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord avec tout... Je reprends donc les différents points que tu as évoqués : > contraception en plus du préservatif, je parlerais en plus des méthodes naturelles dont on a déjà discuté sur un autre fuseau, section catho, contraception (j'ai la flemme de chercher, mais tu trouveras de plus amples infos dessus). Et surtout, de la possibilité de faire abstinence. Ce n'est pas la mort, loin de là. On n'est pas des bêtes sexuelles, on est des hommes, a priori capables de se maîtriser. Non ? Quant à dire que le préservatif est LA seule solution, je ne suis pas d'accord. Abstinence, et surtout prévention auprès des jeunes, essentiellement pour leur dire que l'acte sexuel n'est pas banal, que ce n'est pas LE passeport vers la vie adulte. Je vois que le message de nos bons lobbys n'est pas perdu pour tout le monde... Quant à la pilule, ce n'est pas aussi anodin non plus. Savoir qu'elle n'est pas en vente libre, mais qu'on ne peut se la procurer que sur ordonnance médicale, ce n'est pas rien. Or, si la pilule contient des hormones nécessitant une surveillance, la pilule du lendemain contient ces mêmes hormones, à doses plus importantes. Et pourtant, elle est en vente libre ! Enfin, pour l'avortement, il faut croire que : > tu n'es pas une femme (on s'en doutait déjà, mais bon...) Je pense que l'idée d'avoir un bébé ne peut laisser indifférente aucune femme. Se dire qu'on porte une vie humaine en soi ne peut laisser indifférent. Que te ferait l'idée d'être papa ? C'est pourquoi ce n'est pas si simple de dire : je veux un enfant/je n'en veux pas. Dans certains cas, oui, c'est simple. Dans d'autres, non. C'est un désir infiniment complexe, Muscardin (sage-femme future) t'en parlerait sûrement mieux que moi. Personnellement je serais plutôt pour une législation anti-avortement, et permettre à la justice de statuer sur les circonstances atténuantes ou aggravantes... Mais c'est un idéal qu'on n'est pas près d'atteindre. > Recherche Encore une fois, je ne suis entièrement pas d'accord. Les cellules-souches adultes sont prometteuses. On en a déjà parlé, je ne reviens pas dessus. Et la différence entre ces cellules et les cellules embryonnaires, c'est que les cellules-souches adultes ne peuvent donner un être humain complet, puisqu'elles sont pluripotentes (donc déjà différenciées) et non totipotentes. Je réponds ici à ta question. La différence entre moi et un foetus, c'est qu'on peut me demander MON avis, et que je pourrai le donner. C'est donc en toute liberté que je pourrai dire oui ou non (plutôt oui que non, a priori). Mais dans le cas d'un foetus, on fait des recherches sur lui sans son consentement (et pour cause...) Quant aux contrôles dont tu parles, c'est bien joli, mais vu où on en est actuellement, m'est avis que ce sera extrêmement difficile de cadrer les chercheurs. Enfin on peut toujours tenter de refaire le monde... Dans tous les cas, il y a un problème éthique à la clef. Je crois qu'il faut réfléchir avant d'agir, et que la fin ne justifie pas les moyens. Tous les moyens ne sont pas bons, et même si on parvient à une fin qui en soi est bonne (guérir des malades, ou améliorer leurs conditions de vie), les moyens utilisés ne se valent pas tous. Amodeba 362 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
D'abord ElecScout, merci pour ton texte qui a le mérite de dresser un excellent panorama des thèses en présence. Pour ma part, cet essai bien ficelé m'a plutôt confirmé dans ce que je pense :
je reprends les deux thèses des défenseurs de l'avortement : - Les néo-Kantiens pensent que la frontière entre chose et être humain est très floue et qu'on devient humain progressivement au fur et à mesure que la raison se forge. Pareillement, on perd notre humanité en devenant vieux et sénile. J'évoquais plus haut la Controverse de Valladolid : je réitère mes propos. A l'époque, il a fallu qu'un prêtre démontre que les indiens étaient des êtres humains et non des choses ou des animaux pour qu'on interdise l'esclavage. Les pro-choix ont besoin d'une "justification" à l'avortement (et à l'euthanasie) ; cette justification, ils la trouvent dans la déshumanisation de tout ce qui n'est pas l'homme debout (le fameux homme de Nietzsche) ou l'homme de raison (le fameux homme de Kant). De même qu'il fallait déshumaniser les indiens pour mieux les asservir, il est d'abord nécessaire de déshumaniser, de "chosifier" l'embryon afin de pouvoir le supprimer. - Une position plus "soft", intermédiaire, veut mettre au placard le débat "chose" vs "personne humaine". Cette thèse explique qu'il faut qu'on rejette ce que la morale commune réprouve (exemple, l'infanticide). Mais partant de là, je me pose quelques questions : Qu'est-ce que la "morale commune" ? Est-ce la démocratie? Y a t-il une "morale absolue, immuable et transcendante" pour les défenseurs de cette thèse? Ou les frontières sont-elles floues? J'ai l'impression que c'est bien là l'enjeu : si on ne fixe pas quelque part un absolu, l'infanticide pourrait aussi être autorisé à terme. Il suffit de se rappeler que la "morale commune" a très longtemps réprouvé l'avortement pour être sûr que la pente est glissante. A contrario, il suffit également de se dire que dans certains pays, la "morale commune" veut que l'on supprime les bébés sur lesquels pèse le mauvais oeil : au Bénin, le sorcier va chercher les gamins puis les fracasse contre un arbre : c'est la morale commune. Mais bon, puisque tout est relatif! En revanche, si cette thèse admet la possibilité d'un absolu, elle se met en contradiction avec elle-même puisque c'est dans l'absolu que prend corps le débat "chose" vs "personne humaine". Et on retombe alors dans le débat néo-Kantiens vs catholiques (les deux positions extrèmes). [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 01-04-2005 03:41 ] 363 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 364 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Hier en rentrant de la fac, j'ai eu le "plaisirs" de voir une superbe affiche en noir & blanc montrant Mao, Staline et Hitler tout sourire devant Simone Veil un peu décontenancé. Hitler lui serrant la main en déclarant:"Bienvenue au Club!". L'affiche portait comme titre "déjà 6 milions de victimes" et était revendiqué par le collectif "30 ans ça suffit" de Nantes. quelle finesse, quelle intelligence!
On reconnait là la marque de gens dont les esprits volent bien au dessus de la masse! 
Non mais vous vous prenez pour qui!?
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le numéro qui est tatoué sur l'avant bras de Madame Veil, et bah c'est pas son numéro de Sécu! Les mots me manquent pour traduire mon indignation, c'est petit, minable, méprisable... Qu'on soit hostile au droit à l'avortement, je n'ai rien contre, chacun est libre de ses opinions et à le droit de les revendiquer. Mais pas comme ça! C'est rare qu'on arrive à me mettre en rogne, et ben vous avez réussi. Je ne vous salue pas camarades, au fond, vous ne méritez même pas ma colère. Amodeba, Angharad, j'espère que vous ne faîtes pas partie de cette... chose, ou qu'au moins vous ne cautionnez pas cette affiche. 365 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
Ok ça te choque isatis, je comprend.
Mais tu vois, ce n'est pas tellement une question de pour ou contre les chemises roses à fleurs, c'est une question éthique beaucoup plus profonde. Là c'est un problème complexe puisque ceux qui sont contre l'avortement considèrent qu'il y a mort d'homme. Je pense que c'est cette différence fondamentale, qui fait que les pro-vies sont indignés (moi le 1er) et finalement parfois aussi se radicalisent. Mais bon, si tu es indigné par l'utilisation de personnages comme ça, moi aussi je suis indigné lorsque je vois que la gauche allemande (et française aussi ça s'est vu) utilise encore Lénine dans ses affiches... 366 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fait que Simone Veil ait été envoyé en camp de concentration, ne l'empêche pas de faire partie du club des personnes qui ont plus de 6 millions de victimes à leur passif.
Je terappelle que les anciens déportés juifs ont protesté contre sa présence à Auchwitz lors des commémortation pour cette raison. 367 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
chaque femme est individuellment responsable de son(ses)avortement(s) 368 |
| Tycho70 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2004 Messages : 336 Réside à : Earth #1 |
L'affiche est visible ici 369 |
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Ecussons
Posté le: 24-03-2005 à 00:10
