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sarigue
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>>Qu'est-ce qui empêcherait l'embryon d'être humain dès la première seconde?

Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard??

>> les premières cellules contiennent déjà le code génétique qui fait de l'enfant un être distinct de ces parents. (...) les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique.

1. "les premières cellules contiennent déjà le code génétique..."
il me semble que c'est l'argument, justement, du Pr Lejeune.
D'un point de vue strictement biologique, il est indéniable que la cellule-oeuf de la première seconde est un être humain, c'est à dire, un être vivant (composé d'une ou plusieurs cellules, avec une capacicité de reproduction) appartenant à l'espèce humaine (avec un code génétique qui finiera par différencier les cellules de façon a former les organes qui composent un être humain).
Mais... sur un plan strictement biologique...
2. "les travaux du professeur Lejeune ont apporté une réponse très claire à ta question sur le plan scientifique."
Oui, mais je ne parles justement pas du plan scientifique.


>> ElecScout, je ne comprend pas bien ta dernière réponse: tu serais prêt à reconnaîre que l'embryon est humain et à légitimer un meurtre par exception?

SI l'embryon est un Être Humain, alors, oui, il ne faut pas le supprimer (sauf peut-être embryon non viable, dont on peut vouloir stopper le dévellopement plus tot qu'il ne se serait stoppé de lui-même)
SINON, alors, il est légitime de dire "pour raison X ou Y qui peuvent être parfaitement justifiées, la femme peut vouloir avorter"
300
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Louloumf, fou du roi
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Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard??
Moi je propose 9 mois après (sauf pour les prématurés...), ou bien à l'âge de raison, ou encore (pour mettre tout les parents d'acord) embryon, passes ton bac d'abord !
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Amodeba
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Citation:
Le 2005-02-27 23:42, ElecScout a écrit

Qu'est-ce qui empêcherait d'être un Être Humain plus tard??

>>> D'un point de vue strictement biologique, il est indéniable que la cellule-oeuf de la première seconde est un être humain, c'est à dire, un être vivant (composé d'une ou plusieurs cellules, avec une capacicité de reproduction) appartenant à l'espèce humaine (avec un code génétique qui finiera par différencier les cellules de façon a former les organes qui composent un être humain).

SI l'embryon est un Être Humain, alors, oui, il ne faut pas le supprimer (sauf peut-être embryon non viable, dont on peut vouloir stopper le dévellopement plus tot qu'il ne se serait stoppé de lui-même)
SINON, alors, il est légitime de dire "pour raison X ou Y qui peuvent être parfaitement justifiées, la femme peut vouloir avorter"



Je ne vois vraiment pas le problème. Tu mets des majuscules à être humain. On est entièrement d'accord, c'est un être humain d'un strict point de vue biologique. Peux-tu m'expliquer cependant pourquoi l'on parle de pro-création ? Personnellement, je crois que l'homme et la femme procréent, et que dès lors qu'il y a être humain, Dieu y ajoute l'âme...
En outre, dans ce cas, pourquoi considérer comme êtres humains des personnes qui ne peuvent plus communiquer, des personnes handicapées mentales, etc ? Les règles professionnelles infirmières préconisent que tout infirmier doit exercer sa profession dans le respect de la VIE et de la personne humaine. L'on ne peut nier qu'il y a vie humaine. CQFD.

Amodeba
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Montoire
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Moi j'étais à la manif. Des photos ont été retirées du site de 30anscasuffit mais je suis quand même dans La Nef bon ok c pas grand tirage et de toute maniere j' allais pas pr etre en photo (d'ailleurs j'aurais prefere non a priori)
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sarigue
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Dieu y ajoute l'âme?
Et pourquoi l'âme arriverait-elle dès la première seconde de fécondation? (disons plutot, de fusion des noyaux cellulaire)

Jusqu'à un certain stade, des "accidents" de développement peuvent se produire, et rendre l'embryon ou le foetus non viable.
Ne serait-ce que des grossesses extra-utérines (14000/ans en France). L'embryon ne se développera pas et sera détruit (et en plus, il y a un risque pour la mère). Qu'est-ce qui est perdu dans ce cas? Un Être Humain, ou un Être Humain potentiel?

La vrai question est: qu'est-ce qui fait l'être humain? (et l'Être Humain)
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Amodeba
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Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe... à partir de la fusion de deux gamètes humains. Si ? Je ne crois pas non. Jamais tu n'obtiendras un être humain à partir d'un gamète seul (non "manipulé" s'entend).

Quant à l'Etre Humain, précise-moi pourquoi tu mets des majuscules. Ensuite, je pourrai (éventuellement) te répondre.

Amodeba
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Choc 013
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Pascal Ide (médecin et prêtre de l'Emmanuel) vient justement de sortir un livre sur "Le Zygote est-il un être humain".
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sarigue
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Je distingue "être humain" (au sens biologique) et "Être Humain" (au sens métaphysique);

>>Ce qui fait l'être humain ? Il me semble que c'est la cellule-oeuf. Jamais tu n'obtiendras une autruche, un singe...

Certes, mais "Être Humain" ou "Être Humain potentiel"?


Lorsque tu mange un oeuf (fécondé en l'admettant. Les oeufs vendus étant normalement non fécondés), tu mange un oeuf ou un poussin??
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sarigue
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Wow, j'ai changé de tête! je ne l'avais même pas vu venir !
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Mangounette
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jai du mal a saisir les suspitilités de l'être humain dont tu parles
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Ok. Voilà qui est plus clair. Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.

Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui. Les animaux n'ont pas de conscience (je n'ai pas fait assez de philo pour discuter de la différence entre la conscience humaine et l'hypothétique conscience animale). Cependant, lorsque tu vois une personne inconsciente, te demandes-tu si c'est un être humain ? Tu le reconnais comme être humain au sens physique, non ? Pourquoi alors ne pas le reconnaître comme être humain au sens métaphysique ? De même, certaines personnes ont une conscience altérée (par des substances plus ou moins licites, par des maladies...). Pourtant, tu les reconnais comme êtres humains (du moins je l'espère).

Si donc on reconnaît l'être humain dans sa dimension physique ou biologique, pourquoi ne pas le reconnaître aussi dans sa dimension métaphysique ?

Je crois qu'en tant qu'être humain, tous autant que nous sommes, nous ne pouvons rester indifférents à nos frères en humanité. Et ce, quel que soit le stade de leur vie.

Petite anecdote : on appelle un médecin pour une personne qui souhaite recourir à l'euthanasie. le médecin va visiter la personne, elle ne semble pas être en détresse quelle qu'elle soit : entourée par sa famille, pas de problèmes d'argent, ne semble pas après entretien avoir de souffrance psychologique...
Le médecin dit à la personne : je ne peux pas le faire. J'aurais l'impression de me tuer moi-même...

Cette anecdote me semble révélatrice : on ne peut rester indifférent au sort d'un autre être humain, quel que soit son stade. Ceci parce que, appartenant à la même espèce, nous sommes tous semblables. Les élans de solidarité (en tant que valeur humaniste, que nous pourrions appeler la charité comme valeur évangélique) montrent que l'homme ne reste pas indifférent au malheur de son semblable, même s'il ne le connaît pas.

Pour moi, une cellule-oeuf est un être humain au sens physique, certes. Mais je le reconnais surtout comme un frère en humanité, et c'est pourquoi l'avortement me révolte. J'ai mal pour tous ces êtres que l'on tue délibérément.

On peut tuer quelqu'un physiquement, mais on peut aussi le "tuer" psychologiquement, lorsqu'on ne le reconnaît pas comme un être humain. Je pense que c'est le problème de l'euthanasie : on ne reconnaît plus qu'on a un frère en humanité, une personne en face de soi. Cette personne le ressent, et le plus souvent, les témoignages le disent, lorsque la personne est considérée comme une personne, les demandes d'euthanasie cessent. Quelque part, je crois que la personne dit surtout : vous ne me regardez pas comme un homme, cela me fait mal, je ne veux pas vivre en étant considéré comme cela > noter la tournure passive : si la personne n'a plus goût à la vie, n'est-ce pas avant tout parce qu'on ne la voit pas ? Je crois que chacun d'entre nous aspire à être reconnu comme une personne unique. Or on sait que la cellule-oeuf formée est unique en son genre, et qu'il n'y aura jamais d'autre personne comme elle.

Amodeba
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sarigue
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Amodeba>> Le problème que tu soumets me semble peu adéquat ; l'oeuf qui deviendra le poussin, ce n'est pas la même chose que la cellule-oeuf qui contient le matériel génétique d'un être humain.

L'oeuf fécondé contient aussi le matériel génétique d'un poussin...
Un oeuf d'animal ovipare est même encore plus avancé "techniquement" qu'une cellule-oeuf d'animal vivipare , tel l'Homme (le H majuscule pour "Homme" au sens général), car ce dernier aura besoin pour son développement de la mère. Alors qu'un oeuf se dévellope seul...

>>Est-ce la conscience qui fait l'être humain ? Je pense que oui

Donc, si l'on considère que c'est la conscience (dans les deux sens. car il y a "conscience" et "conscience") qui fait l'être humain, alors, crois-tu qu'une cellule-oeuf soit consciente?? Non bien sur. Donc, ce n'est pas un être humain...
Cependant, tu donnes toi-même un contre-argument: une personne inconsciente, ou à la conscience altérée, est un être humain.

Bon. Alors admettons que ce soit le fait d'être un être humain qui fait automatiquement de nous un Être Humain...
Qu'est-ce qui définit précisément un être humain (au sens purement biologique)?
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Ahem... Ne t'ai-je pas répondu ? Dès la fusion des gamètes, tu as tout ce qu'il faut pour qu'une vie humaine (et non de poussin ou de singe ou de chat ou de n'importe quel animal) commence.

Amodeba
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Choc 013
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« L’embryon humain est humain, ce n’est ni un chou, ni une cigogne, ni un singe,
c’est un embryon humain parce qu’il ne peut rien être d’autre ».


« Dès que l’ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie
qui n’est ni celle du père ni celle de la mère,
mais un nouvel être humain qui se développe par lui-même.
Il ne sera jamais rendu humain s’il ne l’est pas dès lors.»

Instruction « Donum Vitae » sur le respect de la vie humaine naissante et la dignité de la procréation ( 22/02/1987)

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Bonne blague, je me suis inscrit à une conférence organisé par le ..... "planning familial !"

Donc savez vous quels sont leur argument set leur manière de procéder , histoire de savoir commencer les défoncer sans être virés ( trop vite )...
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sarigue
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Citation:
Le 2005-03-08 01:07, Amodeba a écrit

Ahem... Ne t'ai-je pas répondu ? Dès la fusion des gamètes, tu as tout ce qu'il faut pour qu'une vie humaine (et non de poussin ou de singe ou de chat ou de n'importe quel animal) commence.

Amodeba


Donc, ce n'est que le matériel génétique qui fait que la cellule est un être humain à part entière? Simplement parce qu'elle contient 46 chromosomes (et encore, je ne parle pas des cas de trisomie...)codants les organes que l'on retrouve normalement chez l'être humain?
Mais dans ce cas...
Chacune de nos cellules contient aussi ce même code génétique. Le clonage a prouvé qu'une cellule lambda (de peau par exemple) pouvait recréer un nouvel être (c'est peut-être d'ailleurs en partie pour ça que ceux qui sont contre l'avortement sont aussi contre le clonage.). Donc, je porte en moi des milliards d'êtres humains ! Quel génocide à chaque fois que je perd des cellules (tous les jours!)
Et je ne parles même pas des cellules-souches de la moelle osseuse, a-priori encore plus proche d'un embryon qu'une cellule lambda.
Il me semble donc que dire "c'est le matériel génétique contenu dans la cellule qui fait de cette cellule un être humain" est un peu... léger!

>>Dès que l’ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n’est ni celle du père ni celle de la mère,
mais un nouvel être humain qui se développe par lui-même.


pas tout à fait par lui-même... La mère est indispensable... Jusqu'à un certain stade, l'embryon fait même presque partie de la mère.
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Elecscout,

j'ai déjà entendu (enfin lu) ce genre d'argument, et je me demande même si ce n'est pas toi qui l'as sorti. J'ai comme l'impression qu'on tourne en rond.
Je précise donc : à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je.

Ca te va ???

Quant à la mère indispensable pour se développer, certes. Cependant, elle porte un autre individu en elle. Est-ce à dire que si tu as besoin de quelqu'un pour vivre, tu n'es pas un être humain ? Or, nous avons tous besoin des autres pour vivre. Personne ne peut vivre en indépendance complète (en autonomie, si mais c'est différent). On aura toujours besoin des autres pour se nourrir, communiquer, se laver (pour avoir l'eau à domicile, la tuyauterie et tout le bazar) entre autres...

Amodeba
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A l'argument des cellules qui contiennent toutes (sauf les gamètes) l'intégralité de notre programme génétique, il faudrait opposer que l'âme ne se trouvera jamais au bout d'un scalpel ou du microscope.

C'est parceque notre cellule-oeuf était vivante au premier instant (avec tout son potentiel génétique), et que rien ne lui sera ajouté si ce n'est de la "nourriture" pour pouvoir grandir physiquement, qu'on estime que l'âme est infusée par le Créateur à l'instant T zéro de cette fécondation.
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Un argument intéressant pour supposer que l'âme est présente dès la conception... Marie, à Lourdes, a dit s'appeler l'Immaculée-Conception...

L'âme est souvent comparée à un vêtement blanc que nos péchés viennent tacher. Le péché originel ne fait pas exception... C'est la première tache qui est présente sur notre âme. Si Marie a été exemptée de cette "tache", et ce dès sa conception, c'est donc que l'âme est présente dès la conception...

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Citation:
Le 2005-03-06 21:42, ElecScout a écrit

Lorsque tu mange un oeuf (fécondé en l'admettant. Les oeufs vendus étant normalement non fécondés), tu mange un oeuf ou un poussin??


Elecscout! Argument à deux balles! As tu déjà mangé un oeuf fécondé? Ca m'étonnerait! tu ne serais pas un peu parisien? Toujours est-il que si tu manges le "germe", pour moi, oui, tu manges un poussin.



[ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 11-03-2005 20:14 ]
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Balloo, j'ai mis une précision en tout petit...

>>à partir du stade de la cellule-oeuf jusqu'à la mort, on a un individu ayant dans sa (au départ) puis ses cellule(s) un patrimoine génétique d'homme et non de chat, de chien de moineau ou que sais-je.

Ce qui fait donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats.
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Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain et non d'un chien, d'un chat, d'un chameau ou que sais-je..., et si l'on prend appui sur le dogme de l'immaculée conception, une âme...

Amodeba
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Désolé Elecscout, pour moi c'est tout le contraire :

L'oeuf ne se développera pas au-delà du stade de quelques cellules si on le retire des conditions adéquates.

Ce que je veux dire par là, c'est que dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes.
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Le 2005-03-15 22:14, ElecScout a écrit
>>Ce qui fait donc de la cellule-oeuf un être humain potentiel. L'oeuf ne se développera au-delà du stade de quelques cellules que s'il est placé dans les condition adéquats.

Tu l'as échappé belle avant ta majorité
Car "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel. Le bébé ne se développera au-delà du stade de quelques années que s'il est placé dans les condition adéquates."
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Dr. Cerf Vincent
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Non Elecscout, la cellule oeuf est un bébé potentiel, un enfant potentiel, un adulte potentiel mais un être humain en acte.

De même le bébé est un enfant potentiel et un adulte potentiel et l'enfant est un adulte potentiel mais tous sont des êtres humains en acte.
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Af' Le Loup
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Quoiqu'il nie le caractère humain de la cellule oeuf je ne vois pas comment quelqu'un peut être prêt à consommer ladite cellule comme il mangerait du jambon. Quelque part l'humanité est toujours présente dans notre esprit. Pourquoi donc la nier?

Af'
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Asellia
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peut-être elecscout est il anthtropophage????????
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CASTORE
Rongeur

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en tout cas, d'après Mang, c'est un amateur de "H"
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sarigue
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Amodeba:>> Ce n'est pas seulement un être humain potentiel, puisqu'il a toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain

Mais n'importe quelle cellule humaine aura "toutes les caractéristiques génétiques d'un être humain"...

Baloo15:>> dans l'immense majorité des cas, la nature fait que les conditions nécessaires au dévelopement du foetus sont présentes.

... sauf qu'au moment de la fécondation, par exemple, ces conditions ne sont pas réunies. Et ce, dans 100% des cas.

choc013:>>Tu l'as échappé belle avant ta majorité.
Car "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel. Le bébé ne se développera au-delà du stade de quelques années que s'il est placé dans les condition adéquates."


Je reviendrais juste sur "ce qui fait donc de l'enfant un être humain potentiel" et la suite:
Non: l'enfant est un adulte potentiel...
Le foetus est un nouveau-né potentiel...
Et l'embryon, avant un certain stade, un être humain potentiel.

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 21-03-2005 22:35 ]
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"un certain stade" ? Lequel, s'il te plaît ?

Et je te l'ai déjà dit, redit et re-répété, (et je ne suis pas la seule) Il s'agit de la cellule-oeuf dont nous parlons, pas de tes cellules de peau, de foie, de coeur ou que sais-je... Cette cellule-là est un être humain en acte. J'ai parfois l'impression que tu oublies tout ce qu'on a pu te raconter auparavant dans le fuseau, Elecscout...

Et pourquoi dis-je que c'est un être humain ? Parce que cette cellule initie la vie d'un être humain, pas d'une grenouille ou d'un chien ou d'un chat.

Amodeba
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