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Matthieu
Dauphin

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Citation:
Le 2004-06-15 16:19, Louloumf, fou du roi a écrit

Et qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le petit trisomique (né) est devenu un être humain ?


Tu as raison bien sur que ce n'est pas un être humain. C'est pour ça qu'il faut l'émiminer.
Méfie toi de ce que tu dis, il est bien évident que les handicapés sont des être humains.
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jb327
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Citation:


Juste une question... Une cellule-oeuf initiale (ou l'amas cellulaire qui en découle) pouvant -jusqu'à un certain stade- se diviser complètement et devenir par la suite deux (voire plus) êtres humains distincts.
[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 14-06-2004 22:38 ]


et bien non ils ne sont pas different ils ont exactement le meme code génétique et c est le seul cas naturel
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Zebre
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elecscout, j'ai l'impression que tu n'a pas du totu compris mon message sur la différence entre les cellules souches de la moelle et celle du foetus.
Relis mon message et les morceaux en gras.


Citation:
Elecscout:
Une cellule-oeuf initiale (ou l'amas cellulaire qui en découle) pouvant -jusqu'à un certain stade- se diviser complètement et devenir par la suite deux (voire plus) êtres humains distincts


voilà, c'est là que se situe, en philosophie, le noeud du problème !!

Dans le droit français, les six semaines initiales, je crois que c'est parce que c'est l'apparition du coeur (mais il me semble que c'est en 10 jours qu'on a un coeur qui bat). C'est ensuite, qu'on est passé à 12 semaines par commodité.


J'ai trouvé dans une encyclopédie un truc intéressant pour définir l'humain: l'homme se définit en ce qu'il est capable de transmettre une culture.
C'est très bien vu, mais ça ne nous arrange pas, car c'est trop global (dans ce shéma, un handicapé peut ne pas être humain).
Un être humain, pour moi, c'est l'être vivant engendré par un autre être humain.
Là encore, ça ne résoud pas le problème, car on est en train de discuter à quand l'engendrement est effectif.

On peut définir l'être humain, mais nosunous battons en fait sur un concept de "moment".
Tout semble nous montrer que ce genre de concept n'a pas lieu d'être, qu'il fausse le problème.
Comme rien ne change ontologiquement entre l'enfant qui est né de celui qui est encore dans le ventre de sa mère, on n'y arrivera pas.

Reste la question des cellules qui peuvent encore se diviser en plusieurs êtres.
Il se peut que le problème ici soit le même que ce principe dynamique invisible dont je parlais ailleurs.
Peut-être ce paquet de cellule reçoit-il une, deux, ou trois âmes, et que ce sont ces âmes qui divulguent le principe de vie à ces cellules ? (âme comme principe de vie donc, (philosophie grec), mais aussi comme souffle de Dieu).

Face à l'invisible, nous devrions témoigner d'humilité, et garer un principe de précaution. Nous ne savons quand l'âme est donnée, mais en tous cas il se pourrait fort bien que ce soit chose faite une fois que les cellules ne peuvent plus se diviser en autres embryons.
Soit un jour non ??
Si on discutaille pour une seule journée, autant garder un principe de précaution et ne pas se prononcer sur ce premier jour, où le foetus serait comme sacré, en attendant qu'il soit humain.
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Matthieu
Dauphin

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bonne remarque sieur Zèbre. Pas grand chose à rajouter. (jusqu'à ce que qqun contredise)
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sarigue
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JB, je constate que tu as une connaissance trop restreinte. Ce n'est pas un reproche -je en suis moi-même pas médecin- mais c'est juste un constat: il semble que tu te limite aux connaissances scolaire.
Sache donc que les vrai jumeaux sont des êtres humain distincts, et ce pour au moins trois raisons:
1. Il s'agit bien de deux personnes: 2 paires de jambes, 2 paires de pieds, 2 paires de bras, 2 paires de mains, 2 troncs, 2 têtes, 2 cerveaux...
2. Le code génétique ne fournis qu'une majorité des caractères physique de la personne, mais pas la totalité: les empreintes digitales, par exemple, peuvent varier entre deux jumeaux!
3. La personnalité est différente! Certes, étant éduqués dans la même famille, et dans le même temps, les jumeaux sont très proche, d'autant plus que certains parents cultivent la ressemblance. Mais il s'agit bien de deux personnalités différentes: Ils peuvent avoir des activités différentes, des études différentes, des centres d'intérêts différents...



Citation:
Peut-être ce paquet de cellule reçoit-il une, deux, ou trois âmes, et que ce sont ces âmes qui divulguent le principe de vie à ces cellules ?
Plusieurs âmes en une seule cellule ? Mouais....

Citation:
Nous ne savons quand l'âme est donnée, mais en tous cas il se pourrait fort bien que ce soit chose faite une fois que les cellules ne peuvent plus se diviser en autres embryons.
Je crois aussi que ce point est idéal pour dire qu'à partir de là, on a un être humain.

Quant au principe de précaution, c'est bien, mais... si on l'utilisait à chaque fois, on ne ferait plus rien !

Bon. Pour l'avortement, il faut savoir si la femme est enceinte ou non. Ce qui ne peux se faire qu'à partir d'un certain temps. Et lorsque ce temps est écoulé, il est peut-être trop tard (le point "les cellules ne peuvent plus se diviser en autres embryons" ayant été dépassé).
Mais quid de la pillule du lendemain ?
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Matthieu
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Il a déjà été dit (je crois) que la pilule du lendemain, sans tuer réellement l'embryon, l'empêchait de se développer. C'est donc une forme d'avortement qui selon moi est a proscrire.

C'est aussi une solution de facilité qui incite à la débauche mais ce n'est pas le sujet de ce fuseau.
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sarigue
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Et le préservatif empêche la fécondation, donc, empêche la création -et par extension, le développement- d'un embryon, il est donc aussi à proscrire, d'autant plus qu'il incite également -et plus encore que le RU486 (le petit nom de la pilule du lendemain)- à la débauche...

"incite à la débauche"... Bof. Il y a une différence entre "inciter" et "permettre. Ce n'est effectivement pas le sujet du fuseau, mais la voiture tue réellement des milliers de gens (Meme avec les radars) Faut-il pour autant interdire la voirure?
De la même manière, on interdira pas des moyens tels que la pilule parce que "ca incite à la débauche".
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On ne peut empêcher le développement de quelque chose qui n'existe pas.

La différence avec la voiture c'est que la voiture n'est pas faite pour tuer, la pilule du lendemain si.
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Matthieu
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Citation:
Le 2004-06-16 00:45, ElecScout a écrit

Et le préservatif empêche la fécondation,
^

Il ne tue donc pas l'embryon puisque d'embryon il n'y a pas...
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sarigue
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Citation:
Le 2004-06-16 00:49, S.E.R. Vincent a écrit

La différence avec la voiture c'est que la voiture n'est pas faite pour tuer, la pilule du lendemain si.
Tuer quoi? des cellules ou un être humain? Le premier cas est vrai, mais pas dramatique. Le second... On en revient au débat de savoir si l'embryon est à ce stade un être humain...

Quant au préservatif, je l'ai cité pour exagérer les choses...
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Matthieu
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De toutes façons on pourrait écrire 20 pages sur ce fuseau on en reviendrait toujours au même problème. Nous sommes tous d'accord (je pense) pour dire que l'on ne peut pas tuer un être humain. La question est donc toujours de savoir à partir de quel stade du développement nous devenons un être humain.
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Citation:
Le 2004-06-15 22:40, Zebre a écrit

Un être humain, pour moi, c'est l'être vivant engendré par un autre être humain.
Là encore, ça ne résoud pas le problème, car on est en train de discuter à quand l'engendrement est effectif.




Ben si n ça résoud le problème : la cellule initiale de l'embryon a bien été engendrée. Par qui a t elle été engendré ? Par un autre être humain.
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Citation:
Le 2004-06-16 07:30, Matthieu a écrit
La question est donc toujours de savoir à partir de quel stade du développement nous devenons un être humain.


Peut-être au stade de la majorité ? si on s'engage bien sûr à voter "correctement"

[ Ce Message a été édité par: Louloumf, fou du roi le 16-06-2004 12:09 ]
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Citation:
Le 2004-06-16 07:30, Matthieu a écrit

La question est donc toujours de savoir à partir de quel stade du développement nous devenons un être humain.



Il me semble évident que l'âme est présente dés la conseption. En effet, un enfant est engendré au moment où les 2 cellules reproductrices rentrent en contact et se fusionnent.Bien que se ne soit scientifiquement qu'un amas cellulaire, la vie et présente!!Dés ce moment, l'âme est là!!
Bien sur, il faut être croyant pour le comprendre mais sa me parait tellement évident! Pourquoi l'esprit n'arriverait que 4 où 5 moi plus tard? C absurde!
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sarigue
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Aeris, relis donc tous les messages...

La vie est présente dès la première cellule-oeuf? Oui. Même avant...
Pourquoi l'âme n'apparîtrais que plus tard? Mais si l'âme apparit tout de suite, Quid des naissances multiples? Plusieurs âmes en une seule cellule, en un seul être? Bof... pas convaincu...
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fourmi Jeanne
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Citation:
Le 2004-06-16 18:58, ElecScout a écrit

Plusieurs âmes en une seule cellule, en un seul être? Bof... pas convaincu...


Il me semble que l'âme n'est pas matérielle. C'est le principe d'animation de l'être humain. Je ne vois donc pas de problème dans le fait qu'une seule cellule corresponde à deux êtrse vivants par la suite, donc à deux âmes.

Peut-être faut-il aussi se résoudre avec humilité au fait que nous ne pouvons pas tout comprendre et qu'il restera toujours des mystères pour l'homme, notamment dans la "naissance de la vie"...
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Pour moi, s'il y a deux âmes, il y a deux personnalités, donc, deux êtres humains différents. Or, deux êtres humains en un seul corp physique, c'est un peu incohérent sur les bords...
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Zebre
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deux âmes en un seul corps physique, c'est en effet problématique... mais a-t-on un seul corps physique tant que les cellules peuvent se différencier ??
Les siamois ont bien deux âmes différentes, je pense... eh bien je dirai que pour les cellules pas encore différenciées, c'est du même ordre.

En tous cas, on a fait un pas considérable, et c'est Elecscout qui en donne la mesure :
Citation:
Citation:
zebre:
Nous ne savons quand l'âme est donnée, mais en tous cas il se pourrait fort bien que ce soit chose faite une fois que les cellules ne peuvent plus se diviser en autres embryons.

Je crois aussi que ce point est idéal pour dire qu'à partir de là, on a un être humain.


Comme je le disais, il me semble (mais c'est à vérifier) que ce stade est passé en une journée.
Comme le dit aussi Elecscout, la femme met toujours du temps (un mois ?? 15 jours ?) à découvrir qu'elle est enceinte. On a donc dans tous les cas bien dépassé le stade où l'on se demande scientifiquement ce qu'est l'embryon. On a donc un être humain dans les entrailles quand des personnes songent à l'avortement !

Regardons déjà où nous en sommes, nosu parlerons de la pillule du lendemain ensuite.
(quelqu'un sait-il en combien de temps les cellules ont fini de pouvoir donner un jumeau ?)
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-06-16 18:58, ElecScout a écrit

Aeris, relis donc tous les messages...

La vie est présente dès la première cellule-oeuf? Oui. Même avant...
Pourquoi l'âme n'apparîtrais que plus tard? Mais si l'âme apparit tout de suite, Quid des naissances multiples?


La vie étant présente dès ll première cellue-oeuf, l'âme l'est aussi vu que l'âme (anima) est le pricipe vital, c'est elle qui donne vie au corps.
Il parait évident qu'une cellule hmaine ne peut avoir une âme de cochon d'inde mais seulement une âme hulaine.
_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 17-06-2004 00:52 ]
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C'est l'âme qui donne la vie?
Mais une cellule -même lorsqu'elle n'est pas embryonnaire- est vivante. Elle possède une âme? Donc, chaque cellule du corps possède une âme? Ou l'âme est globale à tout le corps?...

Et une bactérie est vivante... Heu.... Ca ressemble à quoi une âme de bactérie?

Enfin, ca ne résoud pas le problème de deux âme en un seul corps...
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Pour un corp une âme!
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Zebre
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Au niveau philosophique, oui, chaque chose vivante a une âme, qui n'a ici aucun sens religieux.
âme = principe de vie

Mais ce qui est important, c'est que l'âme ici est le principe de vie d'un corps vivant, même si ce corps est un système de plusieurs parties vivante (comme une carrote, qui a une âme, qui la pousse à prendre la forme d'une carrotte, et à se reproduire comme une carotte, bref, à avoir une vie de carotte).

Peu importe que la partie (les cellules) ait une âme, ce qui compte ici est bien de voir que le système a une âme (le foetus). Or si une cellule a une âme de cellule (quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons), un foetus a une âme de quoi ??
De foetus ? non, d'homme, qui le pousse à se développer vers l'humain (alors que la cellule sera poussée à se développer vers une cellule focntionnelle).

Ensuite, on peut y introduire des concepts religieux, mais après seulement.

Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ?
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Citation:
Le 2004-06-19 00:40, Zebre a écrit

(quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons)
Intéressant... Ce qui suppose donc que la cellule-oeuf initiale, voire la grappe de cellules qui en découle, ne soit pas vivante? Il est donc possible de la supprimer...

Citation:
Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ?
J'ai appris ca... Bon, je me replonge dans mes cours d'il y a... heu... longtemps !

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-06-2004 00:49 ]
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Citation:
Le 2004-06-19 00:48, ElecScout a écrit

Citation:
Le 2004-06-19 00:40, Zebre a écrit

(quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons)
Intéressant... Ce qui suppose donc que la cellule-oeuf initiale, voire la grappe de cellules qui en découle, ne soit pas vivante? Il est donc possible de la supprimer...



Ttttt...

Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu prends tes interlocuteurs pour des c***, ou bien tu es toi-même c** (ou bien les trois à la fois).

Je reprends ce que disais Zèbre :
Citation:
Peu importe que la partie (les cellules) ait une âme, ce qui compte ici est bien de voir que le système a une âme (le foetus).

Je traduis, puisque tu sembles avoir du mal à comprendre : ce n'est pas la cellule en tant que telle qui a une âme mais le corps auquel elle appartient (ou, dans le cas d'une cellule issue de la fécondation, le corps qu'elle est amenée à développer).

Autrement dit, toi, Elecscout, tu as une âme. Mais ce n'est pas pour autant la même que celle de chacune de tes cellules, prises séparemment du reste. Et c'est là que se pose l'incise de Zèbre, à savoir qu'il doute (et je le rejoins là-dessus) que chacune de tes cellules ait une âme propre.

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 19-06-2004 03:10 ]
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Citation:
Le 2004-06-19 03:08, Sa Sainteté Oryx a écrit

Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu prends tes interlocuteurs pour des c***, ou bien tu es toi-même c** (ou bien les trois à la fois).
Je te remercie de ces compliments, dignes de la fraternité...

Désolé, mais la phrase "je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons" est on ne peux plus claire... La cellule, dans cette phrase, est difficilement considérée comme "vivant".

Et cela n'as rien a voir avec la deuxième partie de ton message -concernant la place de l'âme- que j'approuve totalement
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Le problème c'est que dans le cas de l'embryon on a un amas de cellule qui forme donc déjà un corps. Et pour la première cellule, on peut dire qu'elle forme un corps à elle seule (il n'y a qu'à voir les bactéries)
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En effet, le ton de mon message n'était pas des plus amicaux. Veuille accepter ici mes excuses.

Mais je maintiens le fond ; je n'ai peut-être pas cité le bon passage, mais Zèbre répond quand même d'avance à l'objection que tu as pu avancer :
Citation:
Au niveau philosophique, oui, chaque chose vivante a une âme, qui n'a ici aucun sens religieux.
âme = principe de vie


Il y a, dans les propos de Zèbre (ou en tout cas dans ce que j'en ai compris), une distinction entre vie "physique" (niveau auquel tu te places) et vie "philosophique". Oui, une cellule est capable de "vivre" au sens primaire, dans la mesure où elle est capable de se développer, de se reproduire, etc, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a un principe de vie, qu'elle a une existence (une fois de plus, au niveau philosophique).

_________________
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[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 20-06-2004 16:55 ]
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sarigue
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D'accord, mais si une (ou plusieurs...) cellule(s) n'as(n'ont) pas de principe de vie, d'existance, cela ne gènera pas de la(les) supprimer...
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Oryx
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C'est là que se pose la distinction entre une cellule de ton corps, qui n'a de rôle que parce qu'elle appartient à un tout, et une cellule embryonnaire qui elle va amener au développement d'un corps humain.
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Citation:
Le 2004-06-19 00:40, Zebre a écrit
Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ?


Si: l'embryon est susceptible de pouvoir se multiplier pendant 14 jours, pas plus. le plus fréquemment la séparation se fait vers le 5ème-6ème jour.

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[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 22-06-2004 21:54 ]
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