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Amodeba
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Halte-là ! Je n'ai jamais dit que j'étais pour la pilule du lendemain. Je suis positivement contre. J'ai parlé du cas général qui se pose à la plupart des femmes. J'ai encore lu tout récemment dans un magasine féminin qu'il était largement conseillé de se balader partout avec ladite pilule... Allez, la pilule, le préservatif, et la pilule du lendemain pour "optimiser" les chances de virer l'indésirable.

Ne confondons pas la fin et les moyens, Elecscout : je n'ai rien contre le fait de guérir ou à tout le moins de soulager la maladie (pourquoi crois-tu que j'ai choisi un métier dans la branche paramédicale ?), mais je suis contre le fait de tuer une vie humaine. Et surtout, je suis contre le fait de manipuler une vie humaine. Ce dont tu parles, c'est tout de même de la manipulation génétique, puisque les signaux vont conduire à ne faire s'exprimer qu'une partie des gènes.

La question qu'on peut se poser est : qu'est-ce que la personne ?
j'ai eu quelques notions sur le sujet ce soir-même. Je vais donc tâcher de les transcrire.
> tout d'abord, la personne se différencie d'un objet. Diras-tu d'une cellule-oeuf que c'est un objet ?
> une définition est que la personne est en elle-même sa propre fin et ne peut être utilisée comme un moyen.
en effet, l'embryon se construit, d'abord seul jusqu'à la nidation, puis avec l'aide de sa mère. Cela dit, je l'ai déjà dit, nous avons tous besoin des autres pour nos besoins fondamentaux, afin de se nourrir de façon équilibrée, de se laver, etc... Il a en lui-même tout ce qu'il faut pour devenir un être humain.
Quant à utiliser le foetus comme un moyen de guérir, je ne suis pas d'accord non plus. La recherche doit se faire dans le respect de la vie humaine.

Une petite comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : lorsqu'un gland est planté (= stade de la fécondation chez l'être humain) il a toute les potentialités pour devenir un chêne. Détruire un gland, c'est détruire un chêne. Lorsque le chêne est devenu vieux, creux, etc... Il reste toujours un chêne. Pourquoi renier à une vie humaine sa nature humaine, à quelque stade de son développement qu'elle soit ?

Amodeba

NB tu as encore le temps de corriger ton message pour insérer un "slash" dans ta dernière balise d'url...
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sarigue
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>> Je n'ai jamais dit que j'étais pour la pilule du lendemain. Je suis positivement contre

Ah bon! Je me disais, aussi...

Et je maintiens que cette manipulation n'est pas assimilable a de la manipulation génétique: Par ce terme, on entend généralement "modifier (directement) le patrimoine génétique". Ici, le patrimoiné génétique n'est pas modifié, et la "désactivation" de gènes se fait de manière quasi-naturelle a partir des signaux chimiques envoyés (tous se passe comme si la cellule était placé dans un organe qui fournierait ce signal)

>> tout d'abord, la personne se différencie d'un objet. Diras-tu d'une cellule-oeuf que c'est un objet ? Qu'est-ce qu'un objet?
Et il y aurait soit "objet", soit "personne"? C'est binaire? L'un ou l'autre? Alors, une cellule quelconque, c'est un objet? Il me semble que ce n'est pas comparable avec l'objet que représente le clavier sur lequel je tape...

Bon, je vais éclaircir ma position dans ce domaine (en d'autre terme, ce que je ferait si j'étais au pouvoir):

A. Contraception/avortement

- Tout d'abord, les moyens de contraception mécaniques (préservatifs) doivent absolument être connus et facilement accessibles. C'est le seul a éviter la fécondation (donc, toute polémique sur le sujet) ET a protéger des MST. Il ne faut donc pas lésigner sur les campagnes de com'. C'est LA seule solution pour éviter pilule, IVG, etc.

- Par la suite, en cas de doute, la pilule du lendemain doit aussi être relativement facilement accessible. (D'ailleurs, même si on conseille de se ballader avec, c'est parce qu'elle doit être pris rapidement. Cela ne veut pas dire qu'il faut l'utiliser "en remplacement" du préservatif). Il est beaucoup plus légitime d'utiliser la pilule du lendemain que d'avoir recours à l'avortement, le statut de l'embryon étant vraiment, mais alors vraiment incertain... (et il vaut mieux utiliser la pilule du lendemain que d'abandonner le nouveau-né dans une poubelle...)
Certains me dirons que la pilule du lendemain peut avoir des effets secondaires dangereux. En ce cas, il faut approfondir la recherche pour trouver un pilule ayant le même effet recherché, mais sans effets secondaires...

- Enfin, en dernier recours, l'avortement.
Mais:
1. Une femme n'a pas a réfléchir 50 ans pour savoir si elle souhaite avorter! Au 14e jour, la décision devrait être prise (on devrait savoir avant si on veut un enfant ou pas!). Pour cette raison, le délai devrait être rabaissé à 4 ou 5 semaines (le temps de prendre RDV pour l'intervention, plus les 14 jours, quoi).
2. Les médecins doivent informer sur les risques physiques et psychologique
3. Les pressions sur la femme pour la pousser à l'avortement devraient être condamnées, surtout si ces pressions viennent des médecins. (cela dit, ce n'est pas si facile a mettre en place: il serait facile d'avorter en toute conscience, puis de porter plainte: "on m'a forcé". Cela dit, si l'on en croit les témoignages des site anti-avortement, les IVG forcées existent, alors...)
4. L'avortement n'a pas a être remboursé! La grossesse n'est pas une maladie! (toutefois, une exception pourrait avoir lieue dans le cas de viol: il n'y a pas de raison pour que la victime paie un avortement dûe à un viol! Elle a été traumatisée par l'agression, et en plus, elle doit payer? Absurde!! Par ailleurs, dans ce cas, et ce cas seulement, le délais légal pourrait être réhaussé -je mettrais 8 semaines- le temps que la procédure se mette en place...)
5. Insister sur le caractère de dernier recours de cette inrtervention.

Et bien sur, pour éviter les IVG à l'étranger, il faudrait que toute l'europe se mettent à la même législation...

Par ailleurs, la notion d'interruption involontaire de grossesse devrait revenir. Celui qui provoque une IIG (par exemple, l'automobiliste qui renverse la future mère; l'agresseur qui a tapé la femme au point de provoquer une IIG, etc.) devrait être condamné pour l'IIG (en plus des dommages à la femme). Cela signifie que l'on reconnait un status d'être humain à l'embryon? Non, par forcément. Cela signifie que l'on reconnait à la femme la perte de "quelque chose" qu'elle aimait, qu'elle voulait garder. (au moins, au même titre que n'importe quel objet lui appartenant qu'on aurait détruit; au plus, comme la disparition d'un futur enfant).

B. Recherche

- Oui, oui, oui au clonage thérapeutique! Cette technique pourrait peut-être enfin être un moyen efficace contre les différentes maladies. De plus, la greffe qui serait réalisée ne subirait pas de rejet, puisqu'appartenant au receveur. En d'autres termes: Un grand confort pour les malades qui n'auront plus de médicaments à prendre à vie.
Bien sur, la technique doit être surveillée pour éviter que certains "savants fous" ne s'adonnent au clonage reproductif.
- Oui a la recherche sur les cellules souches embryonnaires! Des tas de telles cellules attendent dans l'azote liquide. Beaucoup ne seront jamais réimplantées. Il devrait être possible -comme on fait don d'un organe- de faire don à la recherche de ces cellule comme produit de son corps.
Quoi? Cela détruit des embryons? Mais cela pourrait aussi peut-être permettre de sauver ou d'améliorer des tas de vies (comme le clonage thérapeutique). L'intérêt collectif (de l'humanité) doit primer sur l'intérêt de l'individu.
Si tu étais certain(e) ta mort sauve des milions de gens, que ferais-tu? Tu tiendrais a ta vie, ou, comme Jonas, tu te laisserais jeter à l'eau?
Par ailleurs, la recherche sur les cellules souche ne signifie pas cesser les recherches sur les autres techniques. Il faut faire des recherches sur toutes les techniques, mener ces recherches en parallèle. C'est comme cela que l'on a le plus de chance de trouver des solutions rapidement: en multipliant les moyens. Par la suite, il sera toujours temps de retenir et d'adopter uniquement la technique la plus prometteuse.
Enfin, il faut là aussi un contrôle: pas question de créer en masse des embryon rien que pour la recherche.
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Amodeba
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Sauf que la manipulation dont tu parles n'existe pas dans la nature, et que surtout son but n'est pas bon. Il s'agit, à partir d'une nouvelle vie humaine (tu m'accorderas, à défaut d'un statut d'être humain ou de personne, qu'il s'agit d'une nouvelle vie humaine ?), de jouer avec pour en faire un nouvel organe.

Pour ton programme dans l'ensemble, je dirais qu'il y a du mieux par rapport à ce qui existe actuellement. Cependant, tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord avec tout...
Je reprends donc les différents points que tu as évoqués :


> contraception

en plus du préservatif, je parlerais en plus des méthodes naturelles dont on a déjà discuté sur un autre fuseau, section catho, contraception (j'ai la flemme de chercher, mais tu trouveras de plus amples infos dessus). Et surtout, de la possibilité de faire abstinence. Ce n'est pas la mort, loin de là. On n'est pas des bêtes sexuelles, on est des hommes, a priori capables de se maîtriser. Non ?
Quant à dire que le préservatif est LA seule solution, je ne suis pas d'accord. Abstinence, et surtout prévention auprès des jeunes, essentiellement pour leur dire que l'acte sexuel n'est pas banal, que ce n'est pas LE passeport vers la vie adulte. Je vois que le message de nos bons lobbys n'est pas perdu pour tout le monde...
Quant à la pilule, ce n'est pas aussi anodin non plus. Savoir qu'elle n'est pas en vente libre, mais qu'on ne peut se la procurer que sur ordonnance médicale, ce n'est pas rien. Or, si la pilule contient des hormones nécessitant une surveillance, la pilule du lendemain contient ces mêmes hormones, à doses plus importantes. Et pourtant, elle est en vente libre !
Enfin, pour l'avortement, il faut croire que :
> tu n'es pas une femme (on s'en doutait déjà, mais bon...) Je pense que l'idée d'avoir un bébé ne peut laisser indifférente aucune femme. Se dire qu'on porte une vie humaine en soi ne peut laisser indifférent. Que te ferait l'idée d'être papa ? C'est pourquoi ce n'est pas si simple de dire : je veux un enfant/je n'en veux pas. Dans certains cas, oui, c'est simple. Dans d'autres, non. C'est un désir infiniment complexe, Muscardin (sage-femme future) t'en parlerait sûrement mieux que moi.
Personnellement je serais plutôt pour une législation anti-avortement, et permettre à la justice de statuer sur les circonstances atténuantes ou aggravantes... Mais c'est un idéal qu'on n'est pas près d'atteindre.


> Recherche

Encore une fois, je ne suis entièrement pas d'accord. Les cellules-souches adultes sont prometteuses. On en a déjà parlé, je ne reviens pas dessus. Et la différence entre ces cellules et les cellules embryonnaires, c'est que les cellules-souches adultes ne peuvent donner un être humain complet, puisqu'elles sont pluripotentes (donc déjà différenciées) et non totipotentes.
Je réponds ici à ta question. La différence entre moi et un foetus, c'est qu'on peut me demander MON avis, et que je pourrai le donner. C'est donc en toute liberté que je pourrai dire oui ou non (plutôt oui que non, a priori). Mais dans le cas d'un foetus, on fait des recherches sur lui sans son consentement (et pour cause...)
Quant aux contrôles dont tu parles, c'est bien joli, mais vu où on en est actuellement, m'est avis que ce sera extrêmement difficile de cadrer les chercheurs. Enfin on peut toujours tenter de refaire le monde...

Dans tous les cas, il y a un problème éthique à la clef. Je crois qu'il faut réfléchir avant d'agir, et que la fin ne justifie pas les moyens. Tous les moyens ne sont pas bons, et même si on parvient à une fin qui en soi est bonne (guérir des malades, ou améliorer leurs conditions de vie), les moyens utilisés ne se valent pas tous.

Amodeba
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Baloo15
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D'abord ElecScout, merci pour ton texte qui a le mérite de dresser un excellent panorama des thèses en présence. Pour ma part, cet essai bien ficelé m'a plutôt confirmé dans ce que je pense :

je reprends les deux thèses des défenseurs de l'avortement :

- Les néo-Kantiens pensent que la frontière entre chose et être humain est très floue et qu'on devient humain progressivement au fur et à mesure que la raison se forge. Pareillement, on perd notre humanité en devenant vieux et sénile. J'évoquais plus haut la Controverse de Valladolid : je réitère mes propos. A l'époque, il a fallu qu'un prêtre démontre que les indiens étaient des êtres humains et non des choses ou des animaux pour qu'on interdise l'esclavage. Les pro-choix ont besoin d'une "justification" à l'avortement (et à l'euthanasie) ; cette justification, ils la trouvent dans la déshumanisation de tout ce qui n'est pas l'homme debout (le fameux homme de Nietzsche) ou l'homme de raison (le fameux homme de Kant). De même qu'il fallait déshumaniser les indiens pour mieux les asservir, il est d'abord nécessaire de déshumaniser, de "chosifier" l'embryon afin de pouvoir le supprimer.

- Une position plus "soft", intermédiaire, veut mettre au placard le débat "chose" vs "personne humaine". Cette thèse explique qu'il faut qu'on rejette ce que la morale commune réprouve (exemple, l'infanticide).
Mais partant de là, je me pose quelques questions : Qu'est-ce que la "morale commune" ? Est-ce la démocratie? Y a t-il une "morale absolue, immuable et transcendante" pour les défenseurs de cette thèse? Ou les frontières sont-elles floues? J'ai l'impression que c'est bien là l'enjeu : si on ne fixe pas quelque part un absolu, l'infanticide pourrait aussi être autorisé à terme. Il suffit de se rappeler que la "morale commune" a très longtemps réprouvé l'avortement pour être sûr que la pente est glissante. A contrario, il suffit également de se dire que dans certains pays, la "morale commune" veut que l'on supprime les bébés sur lesquels pèse le mauvais oeil : au Bénin, le sorcier va chercher les gamins puis les fracasse contre un arbre : c'est la morale commune. Mais bon, puisque tout est relatif! En revanche, si cette thèse admet la possibilité d'un absolu, elle se met en contradiction avec elle-même puisque c'est dans l'absolu que prend corps le débat "chose" vs "personne humaine". Et on retombe alors dans le débat néo-Kantiens vs catholiques (les deux positions extrèmes).




[ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 01-04-2005 03:41 ]
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Amodeba
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Mr Isatis
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Hier en rentrant de la fac, j'ai eu le "plaisirs" de voir une superbe affiche en noir & blanc montrant Mao, Staline et Hitler tout sourire devant Simone Veil un peu décontenancé. Hitler lui serrant la main en déclarant:"Bienvenue au Club!".
L'affiche portait comme titre "déjà 6 milions de victimes" et était revendiqué par le collectif "30 ans ça suffit" de Nantes.

quelle finesse, quelle intelligence!
On reconnait là la marque de gens dont les esprits volent bien au dessus de la masse!

Non mais vous vous prenez pour qui!?

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le numéro qui est tatoué sur l'avant bras de Madame Veil, et bah c'est pas son numéro de Sécu!

Les mots me manquent pour traduire mon indignation, c'est petit, minable, méprisable...
Qu'on soit hostile au droit à l'avortement, je n'ai rien contre, chacun est libre de ses opinions et à le droit de les revendiquer. Mais pas comme ça!

C'est rare qu'on arrive à me mettre en rogne, et ben vous avez réussi.

Je ne vous salue pas camarades, au fond, vous ne méritez même pas ma colère.

Amodeba, Angharad, j'espère que vous ne faîtes pas partie de cette... chose, ou qu'au moins vous ne cautionnez pas cette affiche.
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Ok ça te choque isatis, je comprend.

Mais tu vois, ce n'est pas tellement une question de pour ou contre les chemises roses à fleurs, c'est une question éthique beaucoup plus profonde.

Là c'est un problème complexe puisque ceux qui sont contre l'avortement considèrent qu'il y a mort d'homme. Je pense que c'est cette différence fondamentale, qui fait que les pro-vies sont indignés (moi le 1er) et finalement parfois aussi se radicalisent.

Mais bon, si tu es indigné par l'utilisation de personnages comme ça, moi aussi je suis indigné lorsque je vois que la gauche allemande (et française aussi ça s'est vu) utilise encore Lénine dans ses affiches...


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  Je suis C'est 1 F 1 S 1 E  Profil de Tycho70  Message privé      Répondre en citant
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Le fait que Simone Veil ait été envoyé en camp de concentration, ne l'empêche pas de faire partie du club des personnes qui ont plus de 6 millions de victimes à leur passif.

Je terappelle que les anciens déportés juifs ont protesté contre sa présence à Auchwitz lors des commémortation pour cette raison.
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chaque femme est individuellment responsable de son(ses)avortement(s)
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Tycho70
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L'affiche est visible ici
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ADVITAM
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ne venez pas vous plaindre si cette affiche est reprise avec jean paul II au sujet du sida et du preservatif
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Cette affiche ressemble fort aux dérapages d'un célèbre politicien borgne et risque de valoir à ceux qui en sont à l'origine une action en justice dont ils ne sortiront pas indemnes financièrement. Je n'aime guère la Merveille mais il y a des plaisanteries d'un goût plus que douteux.

Que diriez vous en effet si on représentait JPII avec des photos de victimes du SIDA en Afrique en lui en attribuant la responsabilité? Advitam
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Dr. Cerf Vincent
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La différence c'est que dans le cas de Jean-Paul II, il n'y a aucune responsablité directe ni indirecte. Dans le cas de Veil, elle est directement responsable, et en pleine connaissance de cause.
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Old Timer, Advitam
J'vous rappelle humblement que la Loi Veil, même si elle porte son nom, à été voté , dans un parlement , organe legislatif d'une démocratie .
Alors le coup d'attribué une responsabilité personnelle à Mme Veil, c'est un peu gros non?
Chaque femme est responsable de l'acte d'avorter. Si Simone Veil à une responsabilité, c'est celle d'avoir initié une loi qui permet à ces femmes de le faire dans des conditions digne et sécurisée. C'est trop facile de rejetter la responsabilité sur une seule personne.

Vincent, concernant cette affiche tu es de mauvaise foi. Tu es suffisament intelligent pour reconnaitre qu'elle est de mauvais goût, choquante, et diffamante. C'est pas parce que tu te définis toi même comme un intégriste que ça te force à avoir des raisonnement d'aussi bas étage.
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Il n'y a pas de "bonne" croisade avec de mauvais moyens...La fin ne justifie pas les moyens, et que des cathos tombent dans le travers de la communication provocante à la façon marxiste me chagrine profondément.
C'est une preuve de la perversion des esprits.
En plus, ça ne change pas grand chose, et je doute de l'impact d'une telle campagne.
Après, on se plaindra de voir Simone en train de jouer les martyres, mais on l'aura bien cherché.
Ou de l'art de donner des verges pour se faire fouetter...
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mauvais gout : en quoi ?
choquante : en quoi ?
diffamante : en quoi ?

D'autant que le juifs eux-mêmes partagent cette vision des choses.
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Rongeur

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"les juifs partagent cette vision des choses"
Et ça doit forcément me faire adhérer? Tu parles d'un argument!

Qui plus est : quelle vision des choses?
Etre contre l'avortement ?
ou Dire que la loi Veil est une Loi scélérate ?
ou dire que Madame Veil = Hitler = Staline?

condamner le péché, pas le pêcheur, comme on le rappelle si souvent sur le forum est-il compatible avec ce genre d'affiche?
Si elle n'est pas faite pour choquer, alors quelle est la raison de son existence?

On veut ici comparer le génocide des enfants à naître à celui réalisé par les nazis et les communistes par le processus "d'assimilation".
C'est un procédé qui a fait la gloire des marxistes (tout ce qui était anti communiste devenait ainsi "faschiste, conservateur, rétrograde")ce qui ne permet plus ensuite le débat, les gens étant acculés dans des cases étiquettées, suspects à priori, disqualifiés avant même d'élever la voix.

Ne faites pas à autrui...

Le bon combat, ce n'est pas de mettre à l'index Madame Veil, c'est de lutter, sur le plan des idées, c'est de proposer des amendements à la loi, c'est d'informer médecins et personnel soignant, c'est de soutenir les femmes en difficulté, c'est de faire en sorte que les personnes en détresse aient la possibilité de garder leur enfant...je te renvoie au fuseau sur l'avortement...

Ce genre d'affiche est contre productif.
Une petite photo d'échographie à 21 semaines, ça oui, ça peut faire réfléchir...
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Merci Castore! Je te suis sur toute la ligne. Nous n'avons pas à essayer de "casser la baraque" pour nous faire entendre. Ce genre d'actions - qui plus est, illégales - me choque d'autant plus qu'elles sont le fait de catholiques. Je suis 100% opposé à l'avortement et pourtant, je ne me sens pas le droit de condamner ainsi cette personne. Le fait que les juifs soient opposés à l'avortement (en plus c'est faux - une partie des juifs, pas tous) ne change rien à l'affaire.

La vie a d'autres moyens de triompher. Sachons être plus intelligents que les "néo-chépaquoi"! Nous parvindrons à triompher en maniant la seule arme de la vérité... La science nous y aidera, c'est ma conviction mais ce genre d'affiche dessert notre cause.
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Citation:
Le 2005-09-20 16:28, CASTORE a écrit


condamner le péché, pas le pêcheur, comme on le rappelle si souvent sur le forum est-il compatible avec ce genre d'affiche?



Encore faut-il que le pêcheur veuille bien se repentir. Concernant Veil, ce n'est pas encore le cas.

Quand bien même, celà ne change rien au rapprochement entre ces quatre tristes sires. Cette phrase s'applique pareillement à chacun d'entre eux.
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Old GIlwellian
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Comme le dit très bien Castore ce genre d'affiche c'est chercher des verges pour se faire battre, fournir aux pro-avortements des arguments du type Pro-Vie = nostalgiques de Vichy, intégristes qui n'hésitent pas à foutre le feu aux cinémas (comme en 1988 au cinéma saint Michel), à descendre des médecins au fusil (comme aux USA), à menacer de mort = FN = Lefevristes = racistes anti-sémites.

Vous tombez dans le piège qui a été tendu il y a trente ans par les Giscardiens et leurs alliés objectifs de gauche en choisissant comme porte parole pour faire passer la loi : une femme, d'origine israélite, ancienne déportée de surcroit. En se focalisant uniquement sur la Merveille vous vous trompez de cible, les parlementaires qui ont votés (à la majorité) pour cette loi ont aussi leur part de responsabilité.

Mon pauvre SER tu ne dois pas avoir beaucoup d'Israélites dans tes amis (peut être même pas du tout) pour tenir de tels propos qui pour eux représentent le comble de l'abjection et les confortent dans l'idée que les Français sont restés d'horribles anti-sémites comme durant la période de Vichy!
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De quel propos parle tu ?

Si c'est sur le fait que les juifs comparent Veil aux nazis voilà la preuve et dommage pour toi, j'ai des amis juifs.
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Je parle des propos qui comparent les enfants non nés à cause de l'IVG à la Shoah, pour beaucoup d'Israélites cela revient à banaliser les crimes du Nazisme et s'apparente au négationisme (crime puni par la loi en France et dans la plupart des pays d'Europe), position qui risque fort d'être suivie par la justice en cas de plainte par le MRAP ou assimilé.

Pas mal ton site mais la plupart des Israélites français sont loin d'avoir envie de vivre à Meah Shéarim, ne se reconnaissent pas dans les propos des nervis du Rav. Kahane et trouvent que l'assassinat de Begin était un crime impardonable.
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Je pensais que les juifs étaient aussi contre l'avortement... je comprends plus très bien là. Ils pourront au contraire être tout a fait d'accord avec cette affiche.
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Donc il y a des morts plus respectables que d'autres ? L'accusation de négationisme ne tient pas, je ne nie aucunement les crimes nazis. Je ne les relativise même pas, je dit que l'IVG est aussi grave. Ca ne diminue en rien la gravité des crimes nazis, au contraire.
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Les Juifs, mais cessez donc de généraliser! Certains rabins sont contre l'avortement, d'autres le tolérent et trouvent qu'il y a des cas où il est à recommander, tout dépend de l'école religieuse à laquelle ils se rattachent, il y a des synagogues modernistes avec des rabins qui sont des femmes et des synagogues hyper intégristes.

C'est comme si vous disiez les Musulmans en vous basant sur les inepties du Tabligh ou des Frères Musulmans (et je ne parle pas des Salafistes ou des Wahhabites), ou les chrétiens en ne voyant que les positions de la FSSPX ou de la Moral Majority US.
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Il ne s'agit pas là de mon avis personnel mais de l'avis probable d'une cour de justice et de beaucoup d'Israélites non pratiquants mais parents de déportés morts dans les camps que je connais.
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Citation:
Le 2005-09-20 19:40, Old GIlwellian a écrit

Les Juifs, mais cessez donc de généraliser! Certains rabins sont contre l'avortement, d'autres le tolérent et trouvent qu'il y a des cas où il est à recommander, tout dépend de l'école religieuse à laquelle ils se rattachent, il y a des synagogues modernistes avec des rabins qui sont des femmes et des synagogues hyper intégristes.

C'est comme si vous disiez les Musulmans en vous basant sur les inepties du Tabligh ou des Frères Musulmans (et je ne parle pas des Salafistes ou des Wahhabites), ou les chrétiens en ne voyant que les positions de la FSSPX ou de la Moral Majority US.


Oui effectivement. Mais j'avais déja précisé que je ne connaissais pas bien la religion juive (ou talmudique??). Il faut aussi avouer qu'ils ont des avis qui diffèrent un peu plus que celui des catholiques, qui (normalement) suit Rome.
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Ben moi, je dis les Musulmans en me basant sur les inepties du coran.
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Tu l'as lu? Bravo En version originale ou dans quelle traduction ?
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Citation:
Le 2005-09-21 00:06, S.E.R. Vincent a écrit

Ben moi, je dis les Musulmans en me basant sur les inepties du coran.

Bel exemple de "respect"...
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