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Rantanplan
canidé
  
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Citation:
Le 2007-10-02 00:28, ElecScout a écrit
"Dieu, Famille, Patrie"??!! Ca me rappelle étrangement une autre devise, attachée à une histoire peu glorieuse... Ca m'inquiete...
Et bien alors je te plains de vivre dans la France républicaine... Si tu es inquiété pour ça, là tu dois crever de trouille...
Car que dire dire de la devise "Liberté, Egalité, Fraternité" ?
Elle est l'héritage d'une période bien plus sombre de notre histoire...


(et je trouve absurde de juger une devise par l'époque où elle a vu le jour... )
570
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mikross
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tiens, je croyais que c'était "travail, famille, patrie"...

ceci dit, moi j'y vois pleins de mals à cette devise et ca n'a rien à voir avec une utilisation passée...

dieu, famille patrie... quasi les 3 seules raisons pour lesquels les gens se battent et tuent... la dernière c'est l'argent (le travail).

très symbolique, surtout que sur les 4 y'en a 3 qui, pour moi, sont stupides.
571
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MOWD
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On ne se bat pas pour Dieu, on s'en sert comme pretexte. On ne se bat que pour defendre sa famille ou sa patrie, et quand il s'agit de se defendre, je ne vois pas le probleme. Quand au travail, c'est une vertue bien trop oubliee de nos jours, je ne vois pas son cote negatif, parce qu'il est normal de travailler pour vivre.
Ce que tu critiques dans ces valeurs ce sont leurs exces et non leur valeur propre, ne confond pas tout.


Et puis je crois pas que ce soit vraiment le sujet ici, la question est sur l'absurdite de l'avortement
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sarigue
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Citation:
Et quand tu decouvre que l´avortement apres 5 semaines est interdit parce que c´est trop compliqué et non pour des raisons éthiques, moi en dehors de toute consideration catholique, je trouve ca tout bonnement ignoble. Que tu puisse "avorter jusqu´a la naissance" si ton enfant né handicapé c´est a dire t´en debarasser au moment ou il né et que tu rends compte qu´il est pas comme tu voulais parce que tu ne veux pas que ta petite vie soit remise en question, excuse moi Elecscout, mais si ca c´est pas de l´eugenisme, je me demande ce que c´est.

M'enfin
Où donc ais-je dis le contraire?!
Vouloir avorter, a quelque stade que ce soit parce que son (futur) enfant est/sera handicapé ou "pas comme on veut", on est bien d'accord, c'est de l'eugénisme et je m'y oppose fermement.

Citation:
Mais cette attitude qui consiste a dire que la solution c´est l´avortement, que le moyen de ne pas attraper le sida, c´est le preservatif, ce n´est pas responsabiliser les actes des gens.

Je t'arrête tout de suite. Il y a deux sujets ici:
1. L'avortement
2. La contraception, et le préservatif en particulier.
Pour ce deuxième sujet (qui, au passage, empêche le premier...), que penses-tu si je te dis "installer des airbags et des ceintures de sécurité, et faire campagne pour s'attacher en voiture, c'est inciter les gens à rouler vite (par ce qu'ils se sentent alors en sécurité) et ce n'est pas les responsabiliser" ?


Citation:
Ce n'est pas parce que la devise à laquelle tu penses est rattachée à un moment difficile de notre histoire qu'elle est mauvaise en soi. Dis-moi donc en quoi elle est mauvaise intrinsèquement et non à cause des souvenirs qu'elle rappelle.
"Patrie", par exemple. C'est très bien, mais à vouloir trop faire du "patriotisme" et des "patriotes", ne risque-t-on pas de faire du "nationalisme" et des "nationalistes"?
Ensuite, mikross l'a très bien souligné, ce sont pratiquement les seules raisons de s'entre-tuer (en commençant par la St-Barthélémy par exemple...). Et ce ne sont pas seulement des "prétextes" (et quand bien même...): je rappelle qu'à une certaine période, le Pape avait une armée qui combattait... (Armée qu'a voulue rejoindre mon St-Patron qui est aussi celui des louveteaux, avant que Dieu ne le rappele à l'ordre (et à l'Ordre)...)


Citation:
Personnellement, j'ai tendance à penser que la plupart des médecins n'ont pas demandé l'agrément pour une ou plusieurs des raisons suivantes :
- Ils estiment que la vie humaine commence dès la conception et donc qu'ils contreviendraient au serment d'Hippocrate qu'ils ont prononcé.
Faux. Le serment d'Hippocrate a été réactualisé... (après, pour ce qui est des convictions des médecins, c'est possible. Mais ne me parle pas du Serment, qui n'est plus incompatible avec l'IVG)
Citation:
- Le médicament avorteur leur semble trop dangereux à administrer hors cadre hospitalier ; en cas de problème, c'est sur eux que va retomber la patiente. Ils ne veulent donc pas prendre le risque de se faire traduire devant les tribunaux.
- Ils n'ont pas forcément une clientèle nombreuse pour délivrer ce médicament.
- Les conditions de l'agrément ne leur conviennent pas (je ne sais pas quels sont les critères pour obtenir cet agrément, mais ça peut être une hypothèse.
- ... autres ?
Tous ça, c'est possible. Mais que l'on ne fasse pas d'hypothèse sous-entendue comme c'est le cas de l'article...
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MOWD
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2. La contraception, et le préservatif en particulier.
Pour ce deuxième sujet (qui, au passage, empêche le premier...), que penses-tu si je te dis "installer des airbags et des ceintures de sécurité, et faire campagne pour s'attacher en voiture, c'est inciter les gens à rouler vite (par ce qu'ils se sentent alors en sécurité) et ce n'est pas les responsabiliser" ?

Moi je te parle non pas de ta vie seule, ce que tu proteges quand tu mets ta ceinture de sécurité, tu n´es pas seul sur la route. En l´occurence pour ce qui est de la reproduction, tu es le seul responsable de ta vie et de celle de l´enfant qui pourrait naitre de cette relation. Et puis le meilleur moyen de ne pas en avoir, c´est encore de pas prendrede risque du tout en n´ayant pas de relation: pas de pobleme de preservatif qui craque...

"Patrie", par exemple. C'est très bien, mais à vouloir trop faire du "patriotisme" et des "patriotes", ne risque-t-on pas de faire du "nationalisme" et des "nationalistes"?
En l´occurence en france on fait le contraire, a force de vouloir amoindrir la patrie, on fait des gens qui n´ont plus aucune attache culturelle, qui crachent sur notre drapeau, sur notre honneur; tu sais, celle qui a fait de nous le premier etat nation apres la revolution francaise. Le patriotisme est une bonne chose, d´ailleur: sur mon Honneur[...] a servir de mon mieux Dieu, L´Eglise, La Patrie.

Faux. Le serment d'Hippocrate a été réactualisé... (après, pour ce qui est des convictions des médecins, c'est possible. Mais ne me parle pas du Serment, qui n'est plus incompatible avec l'IVG)
Et tu veux dire par la que si demain la loi Francaise etait réactualisée et que desormais le vol ou le meurtre (ce qui est deja le cas lors d'un avortement) était autorisé, bien que l'Eglise et la morale l'interdise, tu t'y adonnerais parce que c'est autorisé? Au passage, le serment d´hippocrate réactualisé il dit ca:
Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

C´est pas la premiere loi de l´humanité et meme de la nature la reproduction? Je ne parle meme pas de la deuxieme phrase que j´ai piochée, elle parle d´elle meme. C´est completement incompatible mais c´est vrai, aujourd´hui il est interdit pour un medecin de dissuader une patiente de se faire avorter...
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Amodeba
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Citation:
Le 2007-10-03 00:50, ElecScout a écrit
Vouloir avorter, a quelque stade que ce soit parce que son (futur) enfant est/sera handicapé ou "pas comme on veut", on est bien d'accord, c'est de l'eugénisme et je m'y oppose fermement.

Tiens ? A quelque stade que ce soit ? Même avant la nidation, alors...
Par ailleurs, tuer parce que... Quelle que soit la raison, ça reste "tuer".
(futur) enfant, dis-tu ? Curieux, mon mari s'est senti papa dès que nous avons su que j'étais enceinte...

Citation:
Citation:
Ce n'est pas parce que la devise à laquelle tu penses est rattachée à un moment difficile de notre histoire qu'elle est mauvaise en soi. Dis-moi donc en quoi elle est mauvaise intrinsèquement et non à cause des souvenirs qu'elle rappelle.
"Patrie", par exemple. C'est très bien, mais à vouloir trop faire du "patriotisme" et des "patriotes", ne risque-t-on pas de faire du "nationalisme" et des "nationalistes"?
Ensuite, mikross l'a très bien souligné, ce sont pratiquement les seules raisons de s'entre-tuer (en commençant par la St-Barthélémy par exemple...). Et ce ne sont pas seulement des "prétextes" (et quand bien même...): je rappelle qu'à une certaine période, le Pape avait une armée qui combattait... (Armée qu'a voulue rejoindre mon St-Patron qui est aussi celui des louveteaux, avant que Dieu ne le rappele à l'ordre (et à l'Ordre)...)

Comme le dit MOWD, on défend sa famille ou sa patrie... Et on n'attaque pas en raison de la famille ou de la patrie. Quant à la religion, il y a une part de politique dedans. Ensuite, Dieu n'est pas contre les militaires... Vois la réponse de St Jean-Baptiste aux soldats venus se faire baptiser par lui :

A leur tour, des soldats lui demandaient : « Et nous, que devons-nous faire ? » Il leur répondit : « Ne faites ni violence ni tort à personne ; et contentez-vous de votre solde. » (Lc III 14)
Il ne leur dit pas de quitter l'armée...


Amodeba
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MOWD
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Bon je suis tout retourné de ce que j'ai entendu ce soir, je mettrais ça ce soir, mais il faut savoir que j'ai choqué une fille parce qu'elle me parlait de son amie qui avait avorté alors qu'elle avait prit ses précautions a savoir preservatif et pillule du lendemain, et que je lui ai repliqué que forcement, si c'est ce qu'elle appelait des précautions, il n'y avait pas a chercher midi à quatorze heure, que ce n'etait qu'un moyen de se voiler la face, que je connaissais un moyen plus efficace encore...
enfin, je raconterais en detail plus tard...

Sainte Rita priez pour eux
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sarigue
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>>"Et puis le meilleur moyen de ne pas en avoir, c´est encore de pas prendrede risque du tout en n´ayant pas de relation: pas de pobleme de preservatif qui craque..."

C'est sur que si je ne sors pas de chez moi, je n'aurais pas de problème d'accidents de la route...
(et puis, je sais pas comment on fait pour faire craquer un préservatif, vu sa résistance)


>>"En l´occurence en france on fait le contraire, a force de vouloir amoindrir la patrie, on fait des gens qui n´ont plus aucune attache culturelle"

Et alors? Les gens voyagent, vont et viennent. Ce n'est plus "son" petit "chez soi" (en l'occurence "son pays"). Non, il n'y a plus vraiment "d'attache culturelle". Ca veut dire quoi, "attache culturelle"? Nous sommes à l'heure de l'Europe! Notre culture, c'est l'Europe... Quand ce n'est pas le Monde!

>>"qui crachent sur notre drapeau, sur notre honneur"

Là, tu caricature mon ami. D'accord, il y a quelques voyou qui brulent des drapeaux (j'en sais quelque chose!). Par ce type de gestent, ils veulent signifier que c'est le pays qu'ils brulent et espèrent nous "déshonnorer"... Et il y arrivent très bien si c'est comme ça que nous le prenons!
Mais ce n'est qu'un morceau de tissus, quoiqu'il représentent!
Lorsque le local louveteau a été vandalisé et que "ils" ont brulé le drapeau Français (et Européen...) qui y était accrochés (en l'ayant mis au préalable dans un sac poubelle d'après les traces retrouvées), je ne l'ai absolument pas pris comme une attaque contre le pays et je ne me suis senti nullement aggressé. J'étais en colère "seulement" parce qu'ils avaient détruit 100 euros de matos... tout neuf! (acheté quelques semaines avant). Mais c'est tout.

>>"Le patriotisme est une bonne chose"

En quoi?



>>"Et tu veux dire par la que si demain la loi Francaise etait réactualisée et que desormais le vol ou le meurtre (ce qui est deja le cas lors d'un avortement) était autorisé, bien que l'Eglise et la morale l'interdise, tu t'y adonnerais parce que c'est autorisé? "

Je n'ai jamais dit cela. J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas invoquer le Serment d'Hyppocrate (ou la loi) qui interdirait prétendument ce geste, puisque ce n'est plus le cas.
Pour reprendre ton exemple, si demain, l'homicide était légalisé, on ne pourrait plus dire "la loi l'interdit", puisque ce ne serait plus le cas...

>>"Au passage, le serment d´hippocrate réactualisé il dit ca:
Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."


La mort de qui?
D'une cellule? D'une bactérie? D'un virus? D'un organe?


>>"Tiens ? A quelque stade que ce soit ? Même avant la nidation, alors..."

Même avant la conception! J'ai parlé de cas d'eugénisme, là!

>>"Par ailleurs, tuer parce que... Quelle que soit la raison, ça reste "tuer"."

Ais-je employé ce mot?
et "tuer" qui ? (même question que pour Mowd: la mort de qui?)

>>"(futur) enfant, dis-tu ? Curieux, mon mari s'est senti papa dès que nous avons su que j'étais enceinte..."

Ca, ca dépend des sensibilités de chacun. Comme on disais quand j'étais à l'école primaire: "'faut pas prendre ton cas pour une généralité"...



Mowd: A propos de ton dernier message:
D'abord, je me méfie toujours de "l'ami de l'ami de..."
Ensuite, dans ce genre de cas, même une connaissance directe, je me méfierais (a moins de la connaitre TRES bien):
>>"elle avait prit ses précautions a savoir preservatif et pillule du lendemain"
Ca, c'est ce que ELLE à dit!!
Mais qui te dis que c'est vrai?! Elle peut avoir dit cela pour ne pas avouer (et ne pas s'avouer à elle-même) son inconscience et son irresponsabilité... (puisque par cette affirmation, la conception devient "la faute à pas de chance" et non plus "la faute du couple qui n'a pas pris de précaution")
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Citation:
Le 2007-11-07 01:12, ElecScout a écrit

>>"Et puis le meilleur moyen de ne pas en avoir, c´est encore de pas prendrede risque du tout en n´ayant pas de relation: pas de pobleme de preservatif qui craque..."

C'est sur que si je ne sors pas de chez moi, je n'aurais pas de problème d'accidents de la route...

Elec', c'est la ènième fois qu'on parle de ça... Mais il s'agit de deux comportements radicalement différents ! D'un côté, avoir des relations sexuelles sans en accepter la conséquence possible : avoir un enfant. Et cette possibilité, elle existe du simple fait que du côté du garçon, chaque rapport est potentiellement fécondant, à moins qu'il soit stérile... De l'autre côté, lorsque tu sors dans la rue, tu ne t'attends pas forcément à ce qu'une bagnole te fonce volontairement dessus. Le fait que tu sortes de chez toi volontairement ne t'expose le plus souvent pas à risquer une vie (la tienne ou une autre). Le fait d'avoir des relations sexuelles, si.

Citation:
(et puis, je sais pas comment on fait pour faire craquer un préservatif, vu sa résistance)
En ouvrant l'emballage avec les dents, les ongles...

Citation:
>>"Et tu veux dire par la que si demain la loi Francaise etait réactualisée et que desormais le vol ou le meurtre (ce qui est deja le cas lors d'un avortement) était autorisé, bien que l'Eglise et la morale l'interdise, tu t'y adonnerais parce que c'est autorisé? "

Je n'ai jamais dit cela. J'ai simplement dit qu'il ne fallait pas invoquer le Serment d'Hyppocrate (ou la loi) qui interdirait prétendument ce geste, puisque ce n'est plus le cas.
Pour reprendre ton exemple, si demain, l'homicide était légalisé, on ne pourrait plus dire "la loi l'interdit", puisque ce ne serait plus le cas...

Et ce qui est légalisé, donc potentiellement permis, est bon, alors ?

Citation:
>>"Au passage, le serment d´hippocrate réactualisé il dit ca:
Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."


La mort de qui?
D'une cellule? D'une bactérie? D'un virus? D'un organe?

D'une vie humaine. Dès la fécondation, il y a vie. Et ce n'est pas d'un chat ou d'un lapin, mais bien d'un être humain.

Citation:
>>"Par ailleurs, tuer parce que... Quelle que soit la raison, ça reste "tuer"."

Ais-je employé ce mot?
Non, effectivement. Mais avorter, c'est tuer.

Citation:
>>"(futur) enfant, dis-tu ? Curieux, mon mari s'est senti papa dès que nous avons su que j'étais enceinte..."

Ca, ca dépend des sensibilités de chacun. Comme on disais quand j'étais à l'école primaire: "'faut pas prendre ton cas pour une généralité"...

Ca me rappelle une émission, C dans l'air, sur la 5, passée il y a quelques mois déjà. Il y avait un gynéco de Strasbourg, pro-avortement, qui expliquait que les chats étaient chats dès la conception, mais que pour être reconnu comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel... où est la logique ?

Je ne réponds volontairement pas concernant la partie sur la patrie, ce n'est pas le meilleur fil de discussion pour cela.
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sarigue
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Ma chère Amo Ah ben voilà, tu regrettais qu'on ne s'étripe plus...
Citation:
D'un côté, avoir des relations sexuelles sans en accepter la conséquence possible : avoir un enfant. [...] De l'autre côté, lorsque tu sors dans la rue, tu ne t'attends pas forcément à ce qu'une bagnole te fonce volontairement dessus.

C'est toi, j'ai l'impression, qui ne parle pas de la même chose. Dans un cas, tu parles d'accepter un un évènement non voulu; et de l'autre, tu parles de "s'attendre" à un tel évènement.
Non, quand je sors dans la rue, quand je me met au volant ou au guidon, je ne m'attend pas à avoir un accident... C'est pourtant un risque que j'accepte. (sinon, effectivement, je ne sortirais pas!)
Un couple qui a un rapport avec un contraceptif ne s'attend pas non plus à la grossesse...

C'est le résonnement qui consiste à dire "pour ne pas prendre de risque, ne faisons rien" que je dénonce. C'est une politique de "risque zéro". Curieux, pour des gens qui font du scoutisme...
Avec un tel raisonnement, on pourrais dire "le meilleur moyen de ne pas se prendre un mât des couleurs sur la tête ou de ne pas se faire foudroyer, c'est encore de ne pas aller en camp"... Ou encore, comme je l'ai dit "le meilleur moyen de ne pas avoir d'accident de la route, c'est de ne pas sortir de chez soi".

C'est aussi le résonnement qui consiste à dire "la protection engendre l'imprudence" (c'est à dire "offrir des protections, c'est inciter à faire n'importe quoi) que je n'apprécie pas. Car encore une fois, ce raisonnement s'applique à beaucoup de chose. Je peux l'appliquer comme je l'ai fait à la voiture et dire "la ceinture de sécurité, les airbags, les ABS et les habitacles déformables, ça inciter à rouler plus vite et moins prudemment"...

>>"(et puis, je sais pas comment on fait pour faire craquer un préservatif, vu sa résistance)"
>>"En ouvrant l'emballage avec les dents, les ongles..."


Donc, en ne l'utilisant pas conformément aux recommandations. On est donc bien d'accord, ce n'est pas l'objet lui-même qui est en cause, mais la manière dont on l'utilise.
Autrement dit, apprenons aux gens à l'utiliser convenablement, on réduira les risques


>>"Et ce qui est légalisé, donc potentiellement permis, est bon, alors ?"
Je m'exprime mal ou quoi?!
EST-CE QUE J'AI DIT CA
NON !
J'ai simplement dit qu'évoquer la loi (ou le Serment d'Hypprocrate) ici était un faux argument (enfin, un argument non valable) étant donné que ces textes n'interdisent pas (plus) ce geste!
Autre exemple concret: Aux Pays-Bas, la drogue est autorisée (Du moins, tolérée. Pour certains produits et dans une certaines mesure, mais bon, passons)
Pour autant, est-ce bon?
Pour convaincre quelqu'un de ne pas en consommer, tu peux évoquer la morale, la vie sociale, le risque pour la santée... Mais en aucun cas la loi, puisque celle-ci ne s'y oppose pas. Ca ne veux pas dire pour autant que la consommation (et la revente) des drogues est une bonne chose. C'est juste qu'invoquer un texte qui n'interdit pas en disant "ca l'interdit", ben c'est faux. C'est tout.


>>"D'une vie humaine. Dès la fécondation, il y a vie. Et ce n'est pas d'un chat ou d'un lapin, mais bien d'un être humain."

Pas d'un chat ou d'un lapin, mais peut-être "simplement" d'une cellule, puis d'un embryon.
Je l'ai déjà expliqué: L'embryon est un "être humain" d'un point de vu biologique ("être" parce qu'existant, et "humain" parce qu'issus de mamifères humains)... Mais tout comme n'importe laquelle de nos cellules ou de nos organes sont des êtres (puisqu'existant) humains (puisqu'issus d'homme/de femme).
La vie d'un embryon humain n'est peut-être que l'embryon de vie humaine (tu suis?) (bon, ça, c'étais juste la phrase qui fait "classe")
Quelle preuve avons nous que l'embryon -voire la cellule-oeuf- est animé d'une âme humaine?
Biologiquement, les structures et les comportements sont d'ailleurs radicalement différentes: l'embryons (dans ses premiers jours au moins) est constitués de cellules similaires et n'est pas organisé en organes. L'être humain est constitués d'organes complémentaires les uns des autres.
Si tu coupes un embryons en deux, tu obtiendras deux embryons (qui, si on les laisses se développer en milieu adéquat, donneront deux êtres humains distincts). Si tu coupes un être humain en deux, il meurt.
L'embryon est un Etre Humain potentiel, en puissance. Pas en acte (mais on en a déjà discuté, je crois)
Par ailleurs, on a discuté ailleurs du fait que Dieu "savait d'avance" tout ce qui allait se passer.
En conséquence, pourquoi donnerais-t-il une âme humaine à un être dont il sait qu'il sera avorté?


>>Ca me rappelle une émission, C dans l'air, sur la 5, passée il y a quelques mois déjà. Il y avait un gynéco de Strasbourg, pro-avortement, qui expliquait que les chats étaient chats dès la conception, mais que pour être reconnu comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel... où est la logique ?

C'est parce qu'il compare ce qui n'est pas comparable et fait de la sociologie.
Il faudrait un long discours/débat philosophique mais effectivement, certains considèrent que l'on est (humain si l'on est reconnu (comme tel par ses pairs). Ce qui n'empêche pas pour autant d'être de toute façon humain.
Heu... C'est pas clair, là, je crois. Bon. Je reprend.
Dire "pour être reconnu comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel", c'est sociologique: on existe (socialement) si l'on est reconnu.
L'exemple de la "traite des Noirs" en est un parfait exemple: Pour la société de l'époque (à part sans doute quelques penseurs), les Africains n'étaient pas humains. Ils n'avaient -SOCIALEMENT- aucune existence humaine. Ils n'étaient, SOCIALEMENT, pas des êtres humains.
Autrement dit, ce bon docteur semble faire un raccourci (trop) rapide par cette phrase.
En fait, il aurait dû dire "pour être reconnu socialement comme un être humain, il fallait que ses semblables le reconnaissent comme tel".
En conséquance, donc, il compare ce qui n'est pas comparable puisqu'il compare un fait social avec un fait biologique (le fait qu'un embryon d'un 'animal' soit un être (parce qu'existant) 'animal' (parce que d'origine 'animal') (remplacer 'animal' par l'adjectif correspondant: félin/canin/humain/...)
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Abyssin P
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Citation:
Non, quand je sors dans la rue, quand je me met au volant ou au guidon, je ne m'attend pas à avoir un accident... C'est pourtant un risque que j'accepte. (sinon, effectivement, je ne sortirais pas!)
Un couple qui a un rapport avec un contraceptif ne s'attend pas non plus à la grossesse..


Depuis quand la grossesse est-elle un accident ?
Et puis quand tu est au volant sans ceinture, quand tu te promène sous le mât... tu ne mets en cause que ta vie à toi (je cite volontairement les seuls accidents que tu pourrais subir). Alors que quand il s'agit d'une grossesse tu mets en jeu plusieurs vies (celle des parents qui peut changer et celle de l'enfant). C'est autrement plus grave.

Citation:
Quelle preuve avons nous que l'embryon -voire la cellule-oeuf- est animé d'une âme humaine?


On a prouvé scientifiquement l'enfant ressentait vraiment quelque chose pendant la grossesse. Un exemple. Quand la mère écoute une chanson plusieurs fois pendant sa grossesse, si elle la ré-écoute 2-3 ans plus tard l'enfant sera capable de la chantonner. Il reconnaitra la musique. Il est donc capable "d'apprendre" quelque chose, de l'intégrer avant même d'être né. C'est donc autre chose qu'une bête cellule ou qu'un organe.

Personne ne saurait dire exactement à partir de quand l'enfant ressent quelque chose. Dans ce cas là moi je suis pour la "présomption d'innocence". Il faut admettre qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas. Et dans le doute il vaut mieux considérer l'embryon comme un être humain plutôt que de risquer de tuer un homme.
On nous apprend que quand on constate un décès il est possible que le malade soit en hypothermie profonde. C'est un état où l'aspect de la personne est celui d'un mort. Et bien si jamais il y a un doute, on poursuit nos efforts pour le maintenir en vie.
Alors pour un embryon, comme il y a doute, pourquoi est-ce le contraire et les efforts sont-ils faits pour montrer qu'il n'est pas encore un homme ?

En Doue Eo.
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Citation:
Le 2007-11-08 02:13, ElecScout a écrit

Ma chère Amo Ah ben voilà, tu regrettais qu'on ne s'étripe plus...

C'est reparti comme au bon vieux temps

Citation:
Dans un cas, tu parles d'accepter un un évènement non voulu; et de l'autre, tu parles de "s'attendre" à un tel évènement.
Non, quand je sors dans la rue, quand je me met au volant ou au guidon, je ne m'attend pas à avoir un accident... C'est pourtant un risque que j'accepte. (sinon, effectivement, je ne sortirais pas!)
Un couple qui a un rapport avec un contraceptif ne s'attend pas non plus à la grossesse...

On est d'accord. Le problème étant qu'aucun contraceptif n'est fiable à 100%... Aucun, sauf l'abstinence. Et qu'on fait croire que préservatif, pilule et Cie le sont totalement, ce qui est faux. Ils sont très fiables, mais pas totalement, et à condition, comme tu le dis pour les préservatifs, d'être utilisés correctement. Idem pour la pilule, d'ailleurs... Sinon je rejoins les propos de Mali7-Mang.

Citation:
C'est le résonnement qui consiste à dire "pour ne pas prendre de risque, ne faisons rien" que je dénonce. C'est une politique de "risque zéro".

Prendre un risque en mettant en jeu ta propre vie, c'est toi que ça regarde. Prendre un risque mettant en jeu d'autres vies, c'est différent. Et on ne parle pas d'accidents comme dans les exemples que tu donnes. Désolée, une grossesse, ce n'est pas un accident. On sait très bien ce qui a provoqué une grossesse. Et dans une grossesse, il y a deux vies en jeu : celle de l'enfant, et celle de la mère.

Citation:
C'est aussi le résonnement qui consiste à dire "la protection engendre l'imprudence" (c'est à dire "offrir des protections, c'est inciter à faire n'importe quoi) que je n'apprécie pas. Car encore une fois, ce raisonnement s'applique à beaucoup de chose. Je peux l'appliquer comme je l'ai fait à la voiture et dire "la ceinture de sécurité, les airbags, les ABS et les habitacles déformables, ça inciter à rouler plus vite et moins prudemment"...

Tu as raison, les nouvelles sécurités pour les bagnoles n'incitent pas forcément à être imprudent. Mais pour ce qui est du préservatif, on te fait croire que tu peux faire n'importe quoi parce que ce serait fiable à 100%. Or, ça ne l'est pas.

Citation:
Evoquer la loi (ou le Serment d'Hypprocrate) ici était un faux argument (enfin, un argument non valable) étant donné que ces textes n'interdisent pas (plus) ce geste!
Autre exemple concret: Aux Pays-Bas, la drogue est autorisée (Du moins, tolérée. Pour certains produits et dans une certaines mesure, mais bon, passons)
Pour autant, est-ce bon?
Pour convaincre quelqu'un de ne pas en consommer, tu peux évoquer la morale, la vie sociale, le risque pour la santée... Mais en aucun cas la loi, puisque celle-ci ne s'y oppose pas. Ca ne veux pas dire pour autant que la consommation (et la revente) des drogues est une bonne chose. C'est juste qu'invoquer un texte qui n'interdit pas en disant "ca l'interdit", ben c'est faux. C'est tout.

Ok, dit ainsi, je comprends mieux Et je suis d'accord avec toi. Un point qui me turlupine : on change la loi par rapport aux comportements des gens, alors que les choses en elles-mêmes ne changent pas : les drogues sont-elles moins nocives parce que légalisées ? Pourquoi permettre l'avortement à 12 SA (semaines d'aménorrhée), puis à 14 ? le statut légal change, certes, mais pas l'embryon (ou foetus)...

Citation:
Je l'ai déjà expliqué: L'embryon est un "être humain" d'un point de vu biologique ("être" parce qu'existant, et "humain" parce qu'issus de mamifères humains)... Mais tout comme n'importe laquelle de nos cellules ou de nos organes sont des êtres (puisqu'existant) humains (puisqu'issus d'homme/de femme).

Nuance de taille : la cellule-oeuf est un être humain à part entière, pas une "partie" d'être humain, comme l'est un organe. Cette cellule-oeuf, si on n'entrave pas son développement, prendra la forme d'un embryon, puis d'un foetus, puis d'un bébé, enfant, adulte... mais c'est déjà un être humain à la base. Une cellule ou un organe d'un être humain plus évolué, disons, ne donnera jamais un autre être humain...

Citation:
Quelle preuve avons nous que l'embryon -voire la cellule-oeuf- est animé d'une âme humaine?

On pourrait dire, simplement, le fait qu'en n'entravant pas son développement, il se développe seul, je veux dire sans action volontaire de la part d'autrui. Je n'appelle pas le fait qu'il ait besoin de se nider dans l'utérus de sa mère une action volontaire. De même, le fait qu'un embryon puisse donner deux individus n'est pas lié à la volonté d'autrui. On a observé que ça arrivait ; on a donc voulu voir jusqu'où c'était possible, volontairement. Et il est évident qu'en coupant un individu en deux, il mourra. Mais on parle d'un côté de phénomènes (les jumeaux homozygotes) qui peuvent se produire naturellement, qu'on peut reproduire volontairement, et d'un autre côté de phénomènes qui ne sont pas naturels, à savoir couper un être humain en deux.

Enfin, merci pour l'explication sociologique. Ca montre donc bien que biologiquement, il s'agit d'un être humain, d'une vie humaine. Et à mon sens, comme à toute vie humaine, on lui doit le respect. Car avorter, encore une fois, c'est tuer une vie humaine... Quel que soit son stade.

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Ce n'est pas l'amie de la personne de... quand une me fille me dit qu'elle trouve normal qu'on avorte sous pretexte qu'on a fait de la prevention en utilisant un preservatif et la pillule du lendemain et que ça a pas marché, moi ca me laisse pantois. Tout comme une autre francaise qui s'exclame l'autre jour "zut, ma pillule" et la sort sur le champ... qu'elle le fasse soit, qu'elle l'etale, comprend pas

Je me suis fait presque injurié parce que je vivais pas avec mon temps, qu'il fallait que j'ouvre les yeux parce qu'on est au XXI eme siecle. Si ca veut dire qu'au XXI eme siecle on se rend compte qu'on a fait les cons en jouant avec la nature mais qu'on est pas capable de se rendre compte qu'on joue avec en la refusant en refusant la procréation, moi je pense que c'etait pas la peine d'"evoluer", surtout pour faire de telles aneries.

[ Ce Message a été édité par: MOWD le 08-11-2007 à 21:35 ]
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MOWD, certaines pilules sont censées se prendre à heures fixes, autant que faire se peut... Moi je trouve ça trop contraignant en tout cas bien plus que Billings re ou que la MAMA (méthode de l'allaitement maternel et de l'aménorrhée) que je pratique actuellement
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Oui, carrément d'accord avec MOWD, moi aussi je rejette le XIXème siècle et tout son fatras de pseudos "progrès techniques". Depuis le temps que je le lui dit, je suis content de le voir l'écrire ici !

Ah le félon, le faux-frère, le tricheur, il n'a pas voulu reconnaitre son erreur alors il a corrigé XIXème en XXIème. Moi je maintiens !


[ Ce Message a été édité par: Anolis le 08-11-2007 à 21:43 ]
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Le truc de la pilule, ça me rappelle la fois où je dînais avec les amies d'une amie. D'un coup, toutes les filles se sont levées de table et se sont jetées sur leur sac... OPn s'est retrouvées bêtes avec mon amie : on était les seules à rester à table parce qu'on ne prennait pas la pilule. Désolée mais ça porte quand même à rire. Enfin, faut bien ça pour être "libérée" !
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"ça pour être libérée" ? ça : ne pas avoir la pilule, ou ça : l'avoir ?
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Je voulais dire que pour être "libérée" (ie pouvoir faire ce qu'on veut de notre corps), il faut s'astreindre à prendre la pilule tous les jours à la même heure etc. Mon post était un peu ironique.
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j'avais compris l'ironie, mais je ne savais pas si ça s'appliquait à la prise ou à la non prise de la pilule... Merci de tes éclaircissements
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Un petit texte pro-vie sympa (source = http://www.spiritualite-chretienne.com/pro-vie/pro-vie01.html )

Citation:
Dans le sein de la Mère


Deux jumeaux discutent dans le ventre de leur mère :
- Oh... comme c'est étroit ici ! Je n'arrive plus à bouger... Tu es devenu trop grand
- Mais non, c'est toi qui as trop grandi ! Moi je suis plutôt mince !
- Arrête de te moquer de moi ! Cela ne mène à rien ! Tout de même, tu as bien une idée de ce à quoi ça va aboutir ?
- Je n'en sais rien moi !
- Tu ne crois donc pas qu'il y a une vie après la naissance ?
- Une vie après la naissance ? Tu y crois, toi ?
- Mais bien sûr que oui ! C'est bien le but de notre vie ici. Il faut grandir et se préparer pour qu'on devienne assez fort pour l'accouchement et pour la vie après la naissance.
- Tu es fou ? C'est complètement absurde ça, une vie après la naissance. Et ça se passerait comment là-bas ?
- Je ne sais pas trop moi. Mais de toute façon plus lumineux qu'ici. Et peut-être que nous allons être capable de marcher et de manger par la bouche, et tout le reste.
- Ouah... quelle bêtise ! Marcher, ça ne marche pas du tout ! Et manger avec la bouche, bizarre, comme idée ! Nous avons le cordon ombilical qui nous nourrit. Déjà ce cordon est trop court pour se promener avec !
- Mais si ! Bien sûr que si c'est possible ! Evidemment il y a aura des différences.
- Mais personne n'est revenu de là-bas ! Personne ! Tu as bien compris ça ? Donc avec la naissance la vie se termine. D'ailleurs je trouve cette vie assez douloureuse et assez sombre.
- Même si je ne sais pas trop comment cela se passera après la naissance, de toute manière on va finalement voir notre mère !
- Notre mère ? Tu y crois toi ? Elle où notre mère ?
- Ben ici. Partout, autour de nous ! Sans elle on ne pourrait même pas vivre !
- Bah ! Je n'ai jamais rien remarqué d'une mère, donc elle n'existe pas non plus !
- Mais si. De temps en temps quand nous sommes bien tranquilles j’entendais comme une voix qui était inaccessible, mais en même temps très proche de nous. Je pense qu’on la verra un jour. Comme il me tarde de la voir et de la connaître !

Source : Une minute avec Marie



Qui aura remarqué le parallèle avec les chrétiens qui croient en la Vie éternelle, qui ?
Comme quoi.

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Bon et maintenant après les citations à mon tour.

Citation:
Enfin, merci pour l'explication sociologique. Ca montre donc bien que biologiquement, il s'agit d'un être humain, d'une vie humaine. Et à mon sens, comme à toute vie humaine, on lui doit le respect. Car avorter, encore une fois, c'est tuer une vie humaine... Quel que soit son stade.




Et en ce qui concerne les handicapés, ce qui est le plus choquant ce n'est pas tellement la question du stade mais l'obsession du dépistage et le fait de faire croire qu'en supprimant une vie avant la naissance on supprime la maladie. C'est complètement faux. C'est comme si on décidait de tuer tous les gens qui souffrent d'un déficit immunitaire sous pretexte qu'il y a toutes les chances pour qu'ils soient gravement malades prochainement et qu'ils vont en souffrir. Avec cette attitude on s'approche à grands pas de l'eugénisme. Et puis de quel droit peut-on décider qu'un handicapé ne peut pas être heureux ?

Et quand on dit qu'un enfant n'est pas désiré.
La vie n'est pas une affaire d'opinion. c'est une réalité et un don de Dieu. Il ne nous appartient pas de décider de son commencement ou de sa fin.
Et elle est tellement belle, sa valeur est si grande que le Christ a été jusqu'à souffrir sa Passion pour nous l'offrir. Il n'aurait surement pas fait ça pour un don mois important. On n'a pas le droit de salir, de mépriser un cadeau si merveilleux. C'est comme si on s'amusait à mettre des perles fines dans un broyeur. (j'ai un faible pour les perles de culture... )

Une autre petite remarque indépendante. Simone Veil a recemment déclaré "Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s'agit d'un être vivant"

En Doue Eo

(dsl si mes propos paraissent parfois un peu durs dans ce post ou un autre. c'est involontaire. mon souhait n'est pas d'être agressive ni de juger les gens mais de défendre la vie de petits innocents qui n'ont rien demandé à personne.)
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@Miss Pomme et Amo:

En même temps, la liberté, c'est justement de pouvoir s'imposer soi-même des contraintes...



Mali7 >>"Et en ce qui concerne les handicapés, ..."

On a parlé de ça??

Mali7 >>"Et quand on dit qu'un enfant n'est pas désiré.
La vie n'est pas une affaire d'opinion..."


Ici aussi, on n'a pas dit que c'était une affaire d'opinion...
Un enfant est désiré ou pas. Même si tu acceptes son arrivée dans tous les cas -et même si tu es dans cet état d'esprit "au moment de la conception"-, il peut quand même ne pas être "désiré" (et arriver "par accident").


Mali7 >>"Simone Veil a recemment déclaré "Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s'agit d'un être vivant""

Je ne sais pas si elle a dit ça, mais il y a certainement un contexte car vois-tu, je doute -de sa part- qu'il s'agisse d'une phrase prononcée pour aller à l'encontre de l'IVG...
Egalement, je ne sais pas où elle a vu que quelqu'un a dit qu'il ne s'agissait pas d'un être vivant des la conception.
Ce qui est contesté n'est pas le fait d'être vivant, mais le fait d'être Etre Humain "au même titre" qu'un Etre Humain né (enfant ou adulte)


Deux remarques:

Nous avons parlé plusieurs fois -dans ce fuseau ou ailleurs- de l'âme. Âme comme source d'"organisation" et d'animation de l'être.
Or, force est de constater que l'embryon et le foetus ne sont pas organisé de la même manière.
D'un côté, des cellules identiques, de l'autre, des cellules spécialisées, organisées en organe, et qui se complètent les unes des autres.
D'un côté, la possibilité de séparation de l'être en plusieurs parties sans provoquer la mort ou le handicap de celui-ci, de l'autre, le handicap voire la mort de l'être en cas de séparation de certains organes du reste du corps.

Par ailleurs, les "pro-IVG" sont souvent critiqués à cause de l'expression utilisé: "tas de cellules", pour désigner l'embryon...
J'ai vu une vidéo "pro-vie" intitulée "tas de cellules?", et montrant des photos de foetus...
J'ai donc l'impression que les deux "camps" ne parlent pas de la même chose...
Les uns parle de l'embryon quelques temps après sa conception, avant la différenciation cellulaire.
Les autres parlent du foetus, avec ses organes en place et tout ce qui va bien.
Alors évidemment, personne ne peut s'entendre!!


Amo >>"Prendre un risque en mettant en jeu ta propre vie, c'est toi que ça regarde. Prendre un risque mettant en jeu d'autres vies, c'est différent."

Être chef scout et organiser des activités (entre autre, Raid et autre Explo; mais aussi instal' avec manipulation d'outils tranchants, etc), c'est mettre en jeu la vie des autres (plusieurs évènements tragiques nous l'ont rappelé!)
Mettre son enfant dans le scoutisme (ou tout autre organisme), c'est mettre sa vie en jeu.
Le laisser traverser la rue tout seul (ou meme accompagné d'ailleurs), voire le laisser aller à l'école; c'est mettre sa vie en jeu.
Lui offrir un vélo pour qu'il aille seul sur les routes et les chemins, c'est mettre sa vie en jeu...
(tu veux que je continue?)

Amo >>"Aucun [moyen de contraception n'est efficace à 100%], sauf l'abstinence."

Aucun... Pas même les "méthodes naturelles".

Amo >>"Et qu'on fait croire que préservatif, pilule et Cie le sont totalement, ce qui est faux"

Je ne sais pas où tu as vu qu'on a officiellement dit que l'efficacité contraceptive du préservatif ou même de la pilule était de 100%...

@Mali7:

Je ne vois pas en quoi ton texte est "pro-vie"...
Il permet effectivement de parler de la vie après la mort, mais je ne vois pas en quoi il serait "pro-vie".

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Et en ce qui concerne les handicapés, ..."
On a parlé de ça??

Pas vraiment mais comme ça rentre dans le cadre de l'avortement et donc du titre du fuseau...

Ici aussi, on n'a pas dit que c'était une affaire d'opinion...
Un enfant est désiré ou pas. Même si tu acceptes son arrivée dans tous les cas -et même si tu es dans cet état d'esprit "au moment de la conception"-, il peut quand même ne pas être "désiré" (et arriver "par accident").

d'ac. mais en fait ce que je veux dire par "La vie n'est pas une affaire d'opinion" c'est qu'en soit on n'a pas à accepter ou non la présence d'un enfant. il a reçu la vie et il est là (qu'on le veuille ou non). ce n'est pas parce que tu dis "non il n'existe pas" qu'il va disparaitre.

Ce qui est contesté n'est pas le fait d'être vivant, mais le fait d'être Etre Humain "au même titre" qu'un Etre Humain né (enfant ou adulte)
Je n'ai pas vraiment cherché à analyser sa phrase mais pour moi il est évident que si l'embryon est un être vivant c'est un être humain (ce n'est pas un chien ou un ver de terre que je sache). Remarque : "espèce biologique : ensemble de populations effectivement ou potentiellement interfécondes (interfertiles), génétiquement isolées du point de vue reproductif d'autres ensembles équivalents." Donc si ce n'est pas un être humain c'est que ses parents ne sont pas des humains non plus (et d'aileurs c'est inhumain de vouloir supprimer un innocent )

Nous avons parlé plusieurs fois -dans ce fuseau ou ailleurs- de l'âme. Âme comme source d'"organisation" et d'animation de l'être.
Or, force est de constater que l'embryon et le foetus ne sont pas organisé de la même manière.
D'un côté, des cellules identiques, de l'autre, des cellules spécialisées, organisées en organe, et qui se complètent les unes des autres.
D'un côté, la possibilité de séparation de l'être en plusieurs parties sans provoquer la mort ou le handicap de celui-ci, de l'autre, le handicap voire la mort de l'être en cas de séparation de certains organes du reste du corps.

Là je vais citer mes souvenirs d'une homélie. "Si vous avez les yeux de la Foi, vous remarquerez que nos morts vivent dans un pays où la souffrance, la douleur, les larmes, n’existent plus." Le corps glorieux ressucité n'a rien à voir avec notre corps actuel qui peut souffrir, être malade... Pourtant c'est toujours la même âme. Sinon ça voudrait dire qu'en ressucitant on perd notre identité. C'est n'est pas parce que l'embryon et le foetus ne sont pas organisés de la même manière que l'âme qui les anime n'est pas la même.

Être chef scout et organiser des activités (entre autre, Raid et autre Explo; mais aussi instal' avec manipulation d'outils tranchants, etc), c'est mettre en jeu la vie des autres (plusieurs évènements tragiques nous l'ont rappelé!)
Mettre son enfant dans le scoutisme (ou tout autre organisme), c'est mettre sa vie en jeu.
Le laisser traverser la rue tout seul (ou meme accompagné d'ailleurs), voire le laisser aller à l'école; c'est mettre sa vie en jeu.
Lui offrir un vélo pour qu'il aille seul sur les routes et les chemins, c'est mettre sa vie en jeu...
(tu veux que je continue?)

C'est surement mettre sa vie en jeu et même doublement quand tu le mets au scouts (c'est bien connu que les scouts sont des gens à part et que passer par chez eux transforme notre vie). Mais dans ces cas là tu mets sa vie en jeu afin de permettre aux enfants, aux jeunes de grandir, d'acquerir leur autonomie alors qu'en ce qui concerne l'avortement le but est justement de les empecher de grandir. C'est quand même pas pareil.


Je ne vois pas en quoi ton texte est "pro-vie"...
j'ai dit ça parce que tu le trouves là
http://www.spiritualite-chretienne.com/pro-vie/pro-vie01.html
c'est tout
On pourrait rajouter qu'il est pro-vie dans la mesure où il implique qu'un foetus est capable de penser comme tous ceux qui sont nés.

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Citation:
Je ne sais pas si elle a dit ça, mais il y a certainement un contexte car vois-tu, je doute -de sa part- qu'il s'agisse d'une phrase prononcée pour aller à l'encontre de l'IVG...


De l'IVG peut-être pas, des excès de l'IVG, certainement (elle s'élevait contre l'IVG à 8 mois de grossesse en Espagne). Et si tu veux le contexte, c'est par ici (désolé pour l'auto-promotion).
Citation:

Alors évidemment, personne ne peut s'entendre!!


En même temps, tout le patrimoine génétique est là pour donner un beau bébé neuf mois plus tard. Il n'est rien d'autre qu'un humain sous une autre forme, mais il en est, il a tout ce qu'il faut pour en devenir un. Et ce n'est parcequ'il a, à ce stade, la capacité à se diviser en plusieurs êtres humains, qu'il n'a pas droit au respect qui incombe à tout être humain.
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Le 2007-11-19 00:29, ElecScout a écrit
Mali7 >>"Et quand on dit qu'un enfant n'est pas désiré.
La vie n'est pas une affaire d'opinion..."


Ici aussi, on n'a pas dit que c'était une affaire d'opinion...
Un enfant est désiré ou pas. Même si tu acceptes son arrivée dans tous les cas -et même si tu es dans cet état d'esprit "au moment de la conception"-, il peut quand même ne pas être "désiré" (et arriver "par accident").

Attends, morte de rire, là... Par accident ? Tout le monde sait, ou du moins est censé savoir "comment on fait les bébés", non ? Alors si on n'en veut pas, ou si on n'en "désire" pas, on ne fait pas "ce qu'il faut" pour qu'il risque d'en arriver un.

Citation:
Nous avons parlé plusieurs fois -dans ce fuseau ou ailleurs- de l'âme. Âme comme source d'"organisation" et d'animation de l'être.
Or, force est de constater que l'embryon et le foetus ne sont pas organisé de la même manière.
D'un côté, des cellules identiques, de l'autre, des cellules spécialisées, organisées en organe, et qui se complètent les unes des autres.
D'un côté, la possibilité de séparation de l'être en plusieurs parties sans provoquer la mort ou le handicap de celui-ci, de l'autre, le handicap voire la mort de l'être en cas de séparation de certains organes du reste du corps.

Mais il n'y a pas de "brusque" passage du stade "morula" au stade embryon puis foetus... Certes, les cellules se différencient, mais progressivement... d'abord le bouton embryonnaire et ce qui entoure la poche des eaux, puis au sein du bouton embryonnaire deux tissus, donnant naissance à un troisième tissu, ces différents tissus se différenciant eux-mêmes par la suite... Tout ça se fait de façon progressive, et non brutale... Ce qui différencie l'embryon du foetus, c'est qu'on considère que l'embryon a fini de différencier la majorité de ses cellules, et qu'il n'a plus qu'à grandir et grossir.

Citation:
Amo >>"Prendre un risque en mettant en jeu ta propre vie, c'est toi que ça regarde. Prendre un risque mettant en jeu d'autres vies, c'est différent."
Être chef scout et organiser des activités [small](entre autre, Raid et autre Explo; mais aussi instal' avec manipulation d'outils tranchants, etc), c'est mettre en jeu la vie des autres (plusieurs évènements tragiques nous l'ont rappelé!)
Mettre son enfant dans le scoutisme (ou tout autre organisme), c'est mettre sa vie en jeu.
Le laisser traverser la rue tout seul (ou meme accompagné d'ailleurs), voire le laisser aller à l'école; c'est mettre sa vie en jeu.
Lui offrir un vélo pour qu'il aille seul sur les routes et les chemins, c'est mettre sa vie en jeu...
(tu veux que je continue?)[/SMALL]

Dis, tu te fiches de moi, là. L'avortement tue de façon certaine un être vivant, si tu ne veux pas le traiter d'être humain. Le scoutisme, ou n'importe quelle autre activité que tu cites, ne tue pas directement, du fait même que tu pratiques le scoutisme ! L'avortement, du fait même qu'il est pratiqué, tue de manière certaine.

Citation:
Amo >>"Aucun [moyen de contraception n'est efficace à 100%], sauf l'abstinence."

Aucun... Pas même les "méthodes naturelles".

où ai-je dit le contraire ? J'ai toujours parlé d'efficacité à 99% maxi.

Citation:
Amo >>"Et qu'on fait croire que préservatif, pilule et Cie le sont totalement, ce qui est faux"

Je ne sais pas où tu as vu qu'on a officiellement dit que l'efficacité contraceptive du préservatif ou même de la pilule était de 100%...

Officiellement, nulle part. Cependant, on veut faire croire qu'on peut faire n'importe quoi parce qu'on est "protégé" (sans oublier le "dogme" de la double protection pilule préservatif...) Ah, et au fait, il s'agit de se protéger de quoi déjà ? D'une attaque nucléaire ? Curieux, ce n'est pas ainsi que je vois un enfant en général, ou mon fils en particulier... Ceci dit quand il mettra la maison sens dessus dessous, je changerai peut-être d'avis

Amodeba
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Miss Pomme
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J'ai entendu dire... qu'il y avait en Ile-de-France des publicités pour l'avortement.
Quelqu'un peut-il m'en dire plus ?
Quel genre d'affiche ?
Quel genre de publicité ? (pour l'avortement en général ou pour une méthode particulière de tuer ?)

Il paraît même que le seul point positif de cette publicité, c'est qu'elle ne se cache pas derrière les initiales "IVG" mais que le mot "avortement" est écrit en toutes lettres... Si on peut parler de point positif...
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ce sont des pubs pour le planning familliale

le fameux "un enfant si je veut quand je veut"

qui sous un pretexte de ce genre se targuent de faire le bonheur des femmmes par l'avortement, et divers moyen.....

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Rantanplan
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Voilààà :




Donc, pour répondre à tes questions, lis les quatre lignes en vert
Au sens premier : Z'avez le droit vous faire plaiz' comme vous voulez, si vous choisissez d'éviter les "problèmes", et de toute façon z'êtes libres d'éliminer les problèmes
Et après, on peut très bien prendre les trois adjectifs pour chacun des trois noms...
Bref, ça se passe un peu de commentaire.

Malgré tout je me laisse aller à commenter les photos :
on note le soin qui a été mis à représenter la diversité (sans doute avec un certain nombre de quotas, c'est bien, les quotas) : des blancs, des pas blancs (c'est bien, les pas blancs), des blonds, des bruns, des roux, une calvitie, des papas, des mamans, des jeunes, des vieux, des sérieux, des fous, des gens "in", des gens classiques (si si eux aussi y'kiffent le planning familial), des immigrés (c'est bien les immigrés pas intégrés), des étudiants/lycéens/collégiens, des sportifs (c'est bien le sport), des enfants (c'est bien les enfants... euh, que quand on les veut, bien sûr), des gens qui prennent les transports en communs mais pas de voitures (les voitures c'est pas bien, passke c'est pas écologique)... Bref, tout le monde il est là, tout le monde il est beau, tout le monde il sourit, et tout le monde il a la liberté de s'faire plaiz' grâce à l'admirable travail du planning familial qui se bat pour que tout le monde puisse avorter en paix. Merciii, viiiive le planning familial !!
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Zebre
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La maman en haut à droite doit ravie e poser pour un pub en faveur de l'avortement.

Sinon, l'affiche fait très aumônerie, vous ne trouvez pas ?
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Miss Pomme
Petite pomme

Nous a rejoints le : 12 Mai 2005
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La mozaïque des visages du monde, c'est ça ?

Merci pour vos réponses.
(mais c'est moche quand même. Et pas seulement le slogan. Je déteste ce genre d'affiche "aumonerie" comme dit Zèbre )
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