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Matthieu
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De toutes façons on pourrait écrire 20 pages sur ce fuseau on en reviendrait toujours au même problème. Nous sommes tous d'accord (je pense) pour dire que l'on ne peut pas tuer un être humain. La question est donc toujours de savoir à partir de quel stade du développement nous devenons un être humain.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-06-15 22:40, Zebre a écrit

Un être humain, pour moi, c'est l'être vivant engendré par un autre être humain.
Là encore, ça ne résoud pas le problème, car on est en train de discuter à quand l'engendrement est effectif.




Ben si n ça résoud le problème : la cellule initiale de l'embryon a bien été engendrée. Par qui a t elle été engendré ? Par un autre être humain.
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Louloumf, fou du roi
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Citation:
Le 2004-06-16 07:30, Matthieu a écrit
La question est donc toujours de savoir à partir de quel stade du développement nous devenons un être humain.


Peut-être au stade de la majorité ? si on s'engage bien sûr à voter "correctement"

[ Ce Message a été édité par: Louloumf, fou du roi le 16-06-2004 12:09 ]
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Palomino
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Citation:
Le 2004-06-16 07:30, Matthieu a écrit

La question est donc toujours de savoir à partir de quel stade du développement nous devenons un être humain.



Il me semble évident que l'âme est présente dés la conseption. En effet, un enfant est engendré au moment où les 2 cellules reproductrices rentrent en contact et se fusionnent.Bien que se ne soit scientifiquement qu'un amas cellulaire, la vie et présente!!Dés ce moment, l'âme est là!!
Bien sur, il faut être croyant pour le comprendre mais sa me parait tellement évident! Pourquoi l'esprit n'arriverait que 4 où 5 moi plus tard? C absurde!
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sarigue
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Aeris, relis donc tous les messages...

La vie est présente dès la première cellule-oeuf? Oui. Même avant...
Pourquoi l'âme n'apparîtrais que plus tard? Mais si l'âme apparit tout de suite, Quid des naissances multiples? Plusieurs âmes en une seule cellule, en un seul être? Bof... pas convaincu...
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fourmi Jeanne
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Citation:
Le 2004-06-16 18:58, ElecScout a écrit

Plusieurs âmes en une seule cellule, en un seul être? Bof... pas convaincu...


Il me semble que l'âme n'est pas matérielle. C'est le principe d'animation de l'être humain. Je ne vois donc pas de problème dans le fait qu'une seule cellule corresponde à deux êtrse vivants par la suite, donc à deux âmes.

Peut-être faut-il aussi se résoudre avec humilité au fait que nous ne pouvons pas tout comprendre et qu'il restera toujours des mystères pour l'homme, notamment dans la "naissance de la vie"...
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sarigue
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Pour moi, s'il y a deux âmes, il y a deux personnalités, donc, deux êtres humains différents. Or, deux êtres humains en un seul corp physique, c'est un peu incohérent sur les bords...
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Zebre
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deux âmes en un seul corps physique, c'est en effet problématique... mais a-t-on un seul corps physique tant que les cellules peuvent se différencier ??
Les siamois ont bien deux âmes différentes, je pense... eh bien je dirai que pour les cellules pas encore différenciées, c'est du même ordre.

En tous cas, on a fait un pas considérable, et c'est Elecscout qui en donne la mesure :
Citation:
Citation:
zebre:
Nous ne savons quand l'âme est donnée, mais en tous cas il se pourrait fort bien que ce soit chose faite une fois que les cellules ne peuvent plus se diviser en autres embryons.

Je crois aussi que ce point est idéal pour dire qu'à partir de là, on a un être humain.


Comme je le disais, il me semble (mais c'est à vérifier) que ce stade est passé en une journée.
Comme le dit aussi Elecscout, la femme met toujours du temps (un mois ?? 15 jours ?) à découvrir qu'elle est enceinte. On a donc dans tous les cas bien dépassé le stade où l'on se demande scientifiquement ce qu'est l'embryon. On a donc un être humain dans les entrailles quand des personnes songent à l'avortement !

Regardons déjà où nous en sommes, nosu parlerons de la pillule du lendemain ensuite.
(quelqu'un sait-il en combien de temps les cellules ont fini de pouvoir donner un jumeau ?)
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2004-06-16 18:58, ElecScout a écrit

Aeris, relis donc tous les messages...

La vie est présente dès la première cellule-oeuf? Oui. Même avant...
Pourquoi l'âme n'apparîtrais que plus tard? Mais si l'âme apparit tout de suite, Quid des naissances multiples?


La vie étant présente dès ll première cellue-oeuf, l'âme l'est aussi vu que l'âme (anima) est le pricipe vital, c'est elle qui donne vie au corps.
Il parait évident qu'une cellule hmaine ne peut avoir une âme de cochon d'inde mais seulement une âme hulaine.
_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 17-06-2004 00:52 ]
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C'est l'âme qui donne la vie?
Mais une cellule -même lorsqu'elle n'est pas embryonnaire- est vivante. Elle possède une âme? Donc, chaque cellule du corps possède une âme? Ou l'âme est globale à tout le corps?...

Et une bactérie est vivante... Heu.... Ca ressemble à quoi une âme de bactérie?

Enfin, ca ne résoud pas le problème de deux âme en un seul corps...
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Pour un corp une âme!
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Zebre
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Au niveau philosophique, oui, chaque chose vivante a une âme, qui n'a ici aucun sens religieux.
âme = principe de vie

Mais ce qui est important, c'est que l'âme ici est le principe de vie d'un corps vivant, même si ce corps est un système de plusieurs parties vivante (comme une carrote, qui a une âme, qui la pousse à prendre la forme d'une carrotte, et à se reproduire comme une carotte, bref, à avoir une vie de carotte).

Peu importe que la partie (les cellules) ait une âme, ce qui compte ici est bien de voir que le système a une âme (le foetus). Or si une cellule a une âme de cellule (quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons), un foetus a une âme de quoi ??
De foetus ? non, d'homme, qui le pousse à se développer vers l'humain (alors que la cellule sera poussée à se développer vers une cellule focntionnelle).

Ensuite, on peut y introduire des concepts religieux, mais après seulement.

Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ?
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Citation:
Le 2004-06-19 00:40, Zebre a écrit

(quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons)
Intéressant... Ce qui suppose donc que la cellule-oeuf initiale, voire la grappe de cellules qui en découle, ne soit pas vivante? Il est donc possible de la supprimer...

Citation:
Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ?
J'ai appris ca... Bon, je me replonge dans mes cours d'il y a... heu... longtemps !

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-06-2004 00:49 ]
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Citation:
Le 2004-06-19 00:48, ElecScout a écrit

Citation:
Le 2004-06-19 00:40, Zebre a écrit

(quoique je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons)
Intéressant... Ce qui suppose donc que la cellule-oeuf initiale, voire la grappe de cellules qui en découle, ne soit pas vivante? Il est donc possible de la supprimer...



Ttttt...

Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu prends tes interlocuteurs pour des c***, ou bien tu es toi-même c** (ou bien les trois à la fois).

Je reprends ce que disais Zèbre :
Citation:
Peu importe que la partie (les cellules) ait une âme, ce qui compte ici est bien de voir que le système a une âme (le foetus).

Je traduis, puisque tu sembles avoir du mal à comprendre : ce n'est pas la cellule en tant que telle qui a une âme mais le corps auquel elle appartient (ou, dans le cas d'une cellule issue de la fécondation, le corps qu'elle est amenée à développer).

Autrement dit, toi, Elecscout, tu as une âme. Mais ce n'est pas pour autant la même que celle de chacune de tes cellules, prises séparemment du reste. Et c'est là que se pose l'incise de Zèbre, à savoir qu'il doute (et je le rejoins là-dessus) que chacune de tes cellules ait une âme propre.

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 19-06-2004 03:10 ]
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Citation:
Le 2004-06-19 03:08, Sa Sainteté Oryx a écrit

Ou bien tu ne sais pas lire, ou bien tu prends tes interlocuteurs pour des c***, ou bien tu es toi-même c** (ou bien les trois à la fois).
Je te remercie de ces compliments, dignes de la fraternité...

Désolé, mais la phrase "je ne suis pas bien sûr qu'on puisse parler de vivant pour une cellule, mais admettons" est on ne peux plus claire... La cellule, dans cette phrase, est difficilement considérée comme "vivant".

Et cela n'as rien a voir avec la deuxième partie de ton message -concernant la place de l'âme- que j'approuve totalement
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Le problème c'est que dans le cas de l'embryon on a un amas de cellule qui forme donc déjà un corps. Et pour la première cellule, on peut dire qu'elle forme un corps à elle seule (il n'y a qu'à voir les bactéries)
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En effet, le ton de mon message n'était pas des plus amicaux. Veuille accepter ici mes excuses.

Mais je maintiens le fond ; je n'ai peut-être pas cité le bon passage, mais Zèbre répond quand même d'avance à l'objection que tu as pu avancer :
Citation:
Au niveau philosophique, oui, chaque chose vivante a une âme, qui n'a ici aucun sens religieux.
âme = principe de vie


Il y a, dans les propos de Zèbre (ou en tout cas dans ce que j'en ai compris), une distinction entre vie "physique" (niveau auquel tu te places) et vie "philosophique". Oui, une cellule est capable de "vivre" au sens primaire, dans la mesure où elle est capable de se développer, de se reproduire, etc, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a un principe de vie, qu'elle a une existence (une fois de plus, au niveau philosophique).

_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 20-06-2004 16:55 ]
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D'accord, mais si une (ou plusieurs...) cellule(s) n'as(n'ont) pas de principe de vie, d'existance, cela ne gènera pas de la(les) supprimer...
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C'est là que se pose la distinction entre une cellule de ton corps, qui n'a de rôle que parce qu'elle appartient à un tout, et une cellule embryonnaire qui elle va amener au développement d'un corps humain.
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Citation:
Le 2004-06-19 00:40, Zebre a écrit
Bon, personne ne sait donc en combien de temps la cellule oeuf cesse de pouvoir se démultiplier ?


Si: l'embryon est susceptible de pouvoir se multiplier pendant 14 jours, pas plus. le plus fréquemment la séparation se fait vers le 5ème-6ème jour.

_________________
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[ Ce Message a été édité par: Muscardin le 22-06-2004 21:54 ]
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Je viens remetre de l'huile sur le feu de ce post qui s'éteint peu à peu!!


J'ai recemment trouvé cette série de citations concernant contraception et avortement :

¤ Saint Augustin:
"Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Juda, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort." (les mariages adultères,II,12)

¤Pie XI :
"Aucune raison assurément, si grave soit-elle, ne peut faire que ce qui est intrinsèquement contre nature devienneconforme à la nature honnête. Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui en l'accomplissant s'appliquent délibéremment à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre nature; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête."
(in Casti connubii, 31 dec.1930)

¤Pie XII:
"Notre prédécesseur Pie XI l'a exposé dans son encyclique Casti connubii. Il caractèrise l'usage des preservatifs comme une violation de la loi naturelle; un acte, auquel la nature a donné la puissance de suscité une vie nouvelle, en est privé par la volonté humaine : 'que tout usage du mariage, quel qu'il soit, dans l'exercice duquel l'acte est privé par l'artifice des hommes, de sa puissance naturelle de procréer la vie, offense la loi de Dieu et la loi naturelle, et ceux qui auront commis quelque chose de pareil se sont souillés d'une faute grave.' "
(Discours au VII° congrès international d'hématologie, 12 sept 1958)


Et pour satisfaire tout le monde, en voici une post-révolution!! Comme quoi...

¤Paul VI :
"Un tel acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attaché à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec la volonté de l'Auteur de la vie et avec le dessein constitutif du mariage. User du don divin en détruisant, fut-ce partiellement, sa signification et finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire au plan de Dieu et à sa volonté."
(in Humanae vitae, 25 juil 1968)


Cela me semble clair...

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Et aussi de Pape paul VI :
"Toute action qui se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation est absolument exclue."
(Paul VI, Encyclique "Humanae vitae", 25 juillet 1968)

mais que penser de ce dernier ?
"Tous ceux qui procurent un avortement, la mère non exceptée, sont excommuniés , et si c'est un clerc qui est en cause, il est déposé."
(Code de droit canonique, art. 2350, paragr. 1)


_________________
Si un jour donc, vous vous trouvez en face de deux ordres contradictoires, vous ferez votre devoir envers Dieu plutôt que d’obéir à l’homme ". P Sévin

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 28-08-2004 19:55 ]

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 28-08-2004 19:55 ]
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Muscardin
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Citation:
Le 2004-08-28 15:09, fourmi Jeanne a écrit
¤ Saint Augustin:
"Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Juda, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort." (les mariages adultères,II,12)

Pas entièrement d'accord ( St Augustin, non je ne me crois pas mieux lol ) mais bon les méthodes d'auto-observation c'est quand même vraiment bien si tu n'as pas trop la force, l'envie ou les finances d'avoir 9 enfants en 10 ans...
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...ben justement, avec ce système tu ne met aucune entrave à la conception de l'enfant puisqu'il n'y a pas "acte conjugal", comme dit saint Augustin, pendant la période suseptible de conception!

Je ne vois pas en quoi cela contredit Saint Augustin...
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lol
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Citation:
Le 2004-08-30 10:16, fourmi Jeanne a écrit

...ben justement, avec ce système [les méthodes d'auto-observation] tu ne met aucune entrave à la conception de l'enfant puisqu'il n'y a pas "acte conjugal", comme dit saint Augustin, pendant la période suseptible de conception!



Est-ce que tu pourrais développer un peu plus ? Il n'y a "acte conjugal" que pendant la période susceptible de conception ?
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fourmi Jeanne
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...meuh non!...

T'as raison, vaut mieux développer!
As-tu entendu parler par exemple de la méthode Billings de régulation des naissances? Très grossièrement(incapable de t'en expliquer plus: la bio, c'est pas ma grande amie!!), elle consiste à surveiller le cycle de la femme et à éviter tout "acte conjugal" pendant la période propice à la conception d'un enfant.
Par conséquent, pour expliciter ma pensée qui, je l'avoue, n'était pas très claire, on ne met pas d'entrave à la conception d'un enfant quand on suit ces méthodes: ce n'est pas la peine puisque l'homme et la femme n'ont de liaison qu'en période non fécondable.

Euh??... Toi comprendre?
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Merci, moi y en avoir compris (et je connais la méthode Billings) .

Ceci dit, par rapport à ta citation de saint Augustin,
Citation:
Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée.

en utilisant une telle méthode, on évite la conception de l'enfant, tout en réalisant "l'acte conjugal". Non ?

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[ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 30-08-2004 21:19 ]
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Dr. Cerf Vincent
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Le 2004-06-10 13:58, ElecScout a écrit
Oui, mais le préservaif ne laisse pas passer les spermatozoïde. Si c'est le cas, c'est qu'il s'est déchiré.


Toujours est-il que selon l'OMS, il y a un taux de grossesse de 3% dans le cas d'une utilisation parfaite du préservatif (et donc sans que le préservatif se déchire). De plus pour une utilisation classique, ce taux monte à 10-14% (source ICI). Il est clair que lorsqu'il y a fécondation, il peut y avoir contamination. En revanche, il peut aussi y avoir contamination sans fécondation, par exemple lors de rapport hors de la période de fécondité de la femme. Les chiffres de l'OMS ne prennent donc en compte que les rapports ayant eu lieu dans la période de fécondité de la femme. Or, cette période est de 4 à 5 jours par mois (source ICI). Seul 1 rapport sur 6 est donc pris en compte.
On peut donc penser que le risque réel lors de l'utilisation du préservatif est de 18% lors d'une utilisation parfaite et de 60 à 84 % lors d'une utilisation classique.

Autrement dit, les campagnes de préventions comme celle qu'on a eu cet été qui dit en substance : "Couchez avec le (la) premier(e) venu(e) si vous en avez envie, du moment que vous utilisez un préservatif c'est sans risque" risquent d'être totalement inefficaces voire d'accélérer l'épidémie.
Si on veut vraiment faire de la prévention, il vaut mieux inciter les jeunes à avoir un comportement responsable plutôt qu'à se comporter comme des lapins.

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-10-2004 11:31 ]
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Matthieu
Dauphin

Nous a rejoints le : 14 Juin 2004
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Et d'où tient tu la vérité scientifique que tu exprime et qui veut que le pourcentage de risque de fécondation soit le même que le pourcentage de risque de contamination???

En cas de préservatif déchiré, c'est évident, mais en cas de préservatif non déchiré???

Qu'est ce qui te permet de comparer le spermatozoïde au virus du sida???

Lequel est le plut petit organisme??? Lequel à la plus longue durée de vie??? Ton raisonnement s'appuie sur un fait non démontré.

FSS
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