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Auteur
l'avortement
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Tu ne réponds pas à ma question.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Angharad
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211

Réside à : Nantes
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Ni à la mienne !
841
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  Je suis scouts de Doran  Profil de Angharad  Message privé      Répondre en citant
Noelala
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Août 2004
Messages : 684

Réside à : Grenoble
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Ma réponse quant à l'enfant "non désiré" allait dans le sens de celle d'Angharad... Je ne me suis pas très bien exprimée... Ceci pour dire que je pense effectivement qu'il y a beaucoup trop d'enfant qu'on appelle "non désiré" aujourd'hui. Après, même si je me fais violer, il n'est pas certain du tout que j'avorte, puisque (comme le dit Vincent) l'enfant n'est pas coupable.
842
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  Je suis Guide d'Europe  Profil de Noelala  Message privé      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Alors dans ce cas, si j'en crois vos jugements, je suis probablement un monstre sans coeur ni âmes.
Car non, et je vous le dis franchement sans provocation ni humour, le sort des embryon avorté me laisse complètement froid.
843
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
lux = ocelot
Nuisible

Nous a rejoints le : 07 Juin 2004
Messages : 254

Réside à : bordeaux
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ça te laisse froid non pas parce que tu es "un monstre sans coeur ni âmes." mais parce que tout simplement tu ne te rend pas compte de l'importance de la chose : Un enfant est autant un être humain que toi et moi. En effet, ce n'est qu'un amas de cellules comme toi et moi et en effet, il n'est pas capable de se debrouiller tout seul comme les nourissons, les vieux, les handicapés...Pourtant, c'est un humain comme le sont les vieux les nourissons, les handicapés et toi et moi!!!
Alors quand il y a viol, au lieux de punir le violeur, tu mutile la fille et tu tue l'enfant?
Je trouve ça un peu spécial...D'autant plus que quand tu a tué l'enfant et muttilé la fille, ça n'a pas effacé le viol.
Tuer pour se défendre est acceptable mais tuer pour se débarasser d'une personne génante...
844
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  Je suis Europa scouts  Profil de lux = ocelot      Répondre en citant
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Je ne force personne à avorter. Si une fille violé ou non souhaite se faire avorter, c'est SON choix, pas le mien.
845
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Hum, argument un peu limite à mon avis. Que des parents brutalisent ou séquestrent leurs enfants c'est leur choix et pas le tien. T'en laverais-tu les mains aussi?

Af'
846
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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Ce n'est pas comparable. A la fin, le choix reviens toujours à la femme. Et s'il y a des pressions, elle sont souvent d'un côté comme de l'autre.

Et je suis désolé, mais il y a autour de moi, des types qui crèvent de faim dans nos rues, alors je préfère penser à eux qui souffrent réellement, plutôt qu'à des embryons, qui ne sont encore que potentiellement vivant.
847
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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OK, alors ta distinction dans ce cas porte non pas sur le fait que ça ne te concerne pas (le fameux "c'est son choix") mais sur ce que tu estimes être une vraie souffrance.

Af'
848
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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1) Je n'ai pas à décidé à la place d'une femme si elle doit avorté ou non. C'est sa "tuyauterie", pas la mienne.

2) Effectivement, excusez moi d'être un monstre, mais je préfère réserver mon indignation pour des souffrances plus concrètes.
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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T'inquiète pas pour ça. C'est pas de ta faute si tu es plus sensible à certaines détresses qu'à d'autres. Finalement, on en est tous là.

Af'
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Martine
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 18 Nov 2004
Messages : 257

Réside à : jans
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Citation:
Le 2005-08-19 23:50, Isatis44 a écrit


Et je suis désolé, mais il y a autour de moi, des types qui crèvent de faim dans nos rues, alors je préfère penser à eux qui souffrent réellement, plutôt qu'à des embryons, qui ne sont encore que potentiellement vivant.


Il n'y a pas que la souffrance d'autrui, il y a aussi la souffrance de la mère si elle est obligée de garder l'enfant. Et la, l'embryon ou le foetus le sait pas, c'est un grandissant dans le ventre de la mère qu'il ressent les choses.
Je trouve ça assez catastrophique pour la mère et le bébé à terme.
851
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Isatis, je te suis sur beaucoup de messages que tu postes, mais là, je t'arrête quand tu dis:
"Pour moi, tout deviens différent à partir du moment où l'enfant est désiré."
Désolé, je ne peux concevoir que le statut (être Etre Humain ou non) de l'enfant dépend du fait d'être désiré ou non...

Par contre, Noelala, il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: "personnelement, je pense que parler d'un enfant désiré n'a aucun sens..."
Désolé, mais la notion de "désiré" ou "non désiré" existe tout à fait: en dehos du cas du viol, il y a de nombreux cas d'enfants "non désirés" (en tout cas, "non désiré" au moment de la conception)




Au fait, puisqu'on est sur le sujet, j'en profite pour lancer un appel: je recherche des bêta-testeurs pour essayer la nouvelle version du site pro-vie CHOISIR LA VIE (nouvelle version accessible pour le moment sur http://tests.choisirlavie.org) Pourriez-vous un peu naviguer sur ce site et tester un peu la navigabilité (facilité de passer d'une page à l'autre), le temps de chargement des pages, etc., et me rapporter les bugs éventuels et les améliorations possibles? Merci.

PS: pas la peine de tester la signature des pétitions: je m'en suis occupé et ça fonctionne très bien. Les pétitions seront "signables" une fois mis définitivement en ligne -d'ici à septembre j'espère-

PS2: Il manque encore des pages et des images (remplacée par une animation "en travaux"): c'est normal: j'attends ces données des responsables qui sont pour le moment en vacances...
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Citation:
Le 2005-08-21 02:26, ElecScout a écrit
Désolé, mais la notion de "désiré" ou "non désiré" existe tout à fait: en dehos du cas du viol, il y a de nombreux cas d'enfants "non désirés" (en tout cas, "non désiré" au moment de la conception)

Et si on posait aussi comme question: la vie d'autrui m'appartient-elle pour que j'en dispose?

Af'
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Martine
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Nous a rejoints le : 18 Nov 2004
Messages : 257

Réside à : jans
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Citation:
Le 2005-08-21 07:30, Af' Le Loup a écrit
Et si on posait aussi comme question: la vie d'autrui m'appartient-elle pour que j'en dispose?

Af'


Non si elle n'est pas raccordé par le cordon ombilical et si le terme pour le droit d'avortement est dépassé.
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Angharad
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Nous a rejoints le : 03 Janv 2005
Messages : 1 211

Réside à : Nantes
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Tu parles des deux comme deux vies quand même.
Même "raccordé par le cordon ombilical" c'est toujours une vie.
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Af' Le Loup
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Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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De toute façon je crois que les limites qu'on se fixe pour définir quand commence la vie ou ce qu'est un être humain sont plus ou moins arbitraires.

Af'
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Angharad
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Messages : 1 211

Réside à : Nantes
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D'où l'importance de ne pas céder à l'arbitraire.
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Rantanplan
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C'est un peu comme pour déterminer s'il y a mort ou pas...
Si ça m'amuse, je peux décréter que quelqu'un n'est mort que s'il s'est entièrement décomposé (ou s'il n'est plus conscient...)...
Forcément, qu'on peut décider n'importe quoi comme on veut... surtout en rajoutant une pincée de mauvaise foi, une autre de noirs desseins, pourquoi pas une autre de stupidité, etc...
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sarigue
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1. La vie ne "commence" pas lors de la fécondation (les gamètes sont des cellules vivantes... qui donnent une cellule vivante: il n'y a pas de "commencement" de la vie, mais il y a continuité). La vie a certes commencée un jour (il y a quelques milliards d'années), mais depuis, elle se perpétue.
2. Il est effectivement difficile de définir l'Etre Humain... La question de fond est finallement: qu'est-ce qui fait l'Etre Humain?
3. Dans le même genre, et au passage, pour répondre à Rantanplan: Il est difficile de définir la vie... donc, la mort aussi est difficile à définir
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Angharad
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Réside à : Nantes
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Si on ne peut pas définir ces choses, arrêtons de nous prendre pour des gens qui savent et ne jouons pas aux apprentis sorciers.
860
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sarigue
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Ne pas savoir n'empêche pas de réfléchir, et ne doit surtout pas empêcher de se poser des questions et de chercher les réponses (c'est ainsi que l'on avance et que l'on peut finir par savoir ce que l'on connaissait peu ou pas)
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Saladin
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Messages : 1 311

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Isatis, je suis pas loin de penser comme toi lorsque tu ecris cela :

Citation:
Le 2005-08-20 00:09, Isatis44 a écrit

1) Je n'ai pas à décidé à la place d'une femme si elle doit avorté ou non. C'est sa "tuyauterie", pas la mienne.


et j'avoue ne pas etre moi non plus tres sensible aux sort des foetus avortes : Ce qui n'empeche pas d'appeler un chat un chat : IVG n'est-il pas un doux euphemisme ? n'est-ce pas en realite un avortement(terme plus cru) ou meurtre de confort ?

je trouve aussi totalement usurpe le titre de "medecin" pour un avorteur (dans le cas de l'IVG pas de l'IMG)

une fois que les actes sont appeles par leur nom, alors on peut mettre en balance la liberte feminine (et effectivement il n'est pas certain que les intervenants ici aient tous ete confrontes eux-meme au probleme) et la vie du foetus + demander a l'Etat de tout mettre en oeuvre (oui ca coute cher) pour que la femme soit mise devant un veritable choix, y compris celui de pouvoir garder l'enfant.

Citation:
Pour moi, tout deviens différent à partir du moment où l'enfant est désiré.


alors ca me pose un peu plus de probleme. Desole de raconter ma vie, mais je suis un tres bon exemple d'enfant non desire (je ne sais pas si le terme convient bien au fait, disons totalement inattendu). Ma mere pouvait-elle decider, selon toi, en toute liberte de mon existence ?

prenons un exemple un peu moins perso si tu preferes : JJ Goldman, un enfant de la DDASS (ce qui n'est pas mon cas)

comme tu sembles aimer les cas concrets, eh bien en voila
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Amodeba
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cas concrets ? Me croirais à l'école d'infirmière...

Par ailleurs, je suis également une enfant inattendue, Isatis... Me connaissant IRL, tu pourras décider de mon sort en connaissance de cause... (et gare à toi si tu prends ta tronçonneuse ou ta hache )

Tu parles de souffrances plus concrètes... Effectivement, tu ne seras pas trop concerné par la question de l'avortement... Dans ton corps, s'entend... Ceci dit, imagine que tu sois le père d'un enfant non désiré... Tu ne te sentiras toujours pas concerné ???

Tu parles enfin d'embryons potentiellement vivants... Dis-moi donc à quel stade embryonnaire/foetal commence la vie, la vraie, pour toi ???

Amodeba
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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En réponse à Saladin:

>>IVG n'est-il pas un doux euphemisme? n'est-ce pas en realite un avortement(terme plus cru) ou meurtre de confort?

Non, c'est le contraire: IVG est un terme très clair: il s'agit d'interrompre un grossesse. On peut difficilement faire plus clair.
En revanche "avortement" est un terme générique, qui peut être utilisé dans d'autre domaines (on peut parler, par exemple, d'un projet avorté)
C'est don "avortement" qui est le terme le "moins choquant", le "politiquement correct", et IVG qui est le terme le plus précis, le plus clair, le plus net et le plus cru (et donc celui qui est le terme officiel)


>>je trouve aussi totalement usurpe le titre de "medecin" pour un avorteur (dans le cas de l'IVG pas de l'IMG)

1. Une personne qui a fait 8 ans de médecine et à obtenu son doctorat est devenu "docteur en médecine", ou plus simplement "médecin". Il n'y a aucune ambiguïté ni aucune usurpation là-dessus.
2. C'est au contraire dans le cas de l'IMG que l'on pourrait se poser des questions: lorsque l'IMG est pratiqué pour ne pas mettre en péril la mère, pas de problèmes... Mais lorsque l'IMG est pratiqué pour des raison tel que "l'enfant risque d'être (trop) handicapé", on risque de tomber dans l'eugénisme. Et là, ce n'est pas normal qu'un médecin pratique une I."M".G.
(enfin, il me semble -mais je peux me tromper- qu'un médecin refusant de pratiquer une IVG tombe sous le coup de la loi)
864
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Mr Isatis
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Messages : 5 554

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Là où je vous rejoins, c'est dans le sens où le toubib devrait avoir le choix de refuser de pratiquer de tels actes, sans risque de sanctions.
865
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Amodeba
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Isatis, pourrais-tu avoir l'extrême amabilité de me répondre ? A moins que tu ne saches pas quoi répondre...

Citation:
Le 2005-08-24 03:14, Amodeba a écrit

Par ailleurs, je suis également une enfant inattendue, Isatis... Me connaissant IRL, tu pourras décider de mon sort en connaissance de cause... (et gare à toi si tu prends ta tronçonneuse ou ta hache )

Tu parles de souffrances plus concrètes... Effectivement, tu ne seras pas trop concerné par la question de l'avortement... Dans ton corps, s'entend... Ceci dit, imagine que tu sois le père d'un enfant non désiré... Tu ne te sentiras toujours pas concerné ???

Tu parles enfin d'embryons potentiellement vivants... Dis-moi donc à quel stade embryonnaire/foetal commence la vie, la vraie, pour toi ???

Amodeba
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Mr Isatis
renard polaire
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Réside à : Paris - Menilmontant
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"Isatis, pourrais-tu avoir l'extrême amabilité de me répondre ? A moins que tu ne saches pas quoi répondre..."

bah... là tu m'as pris un peu au dépourvu.
zut, j'pensais que t'aurais pas remarqué que j'avais pas répondu...

Ben disons que vu le nombre d'enfant "pas forcément désiré" dans ma généalogie proche... J'crois que pour le coup, j'suis un peu obligé d'être d'accord avec toi...
Paske bon oui OK si on les avait avorté, y aurait pas eu de chti Isatis. Chui bien forcé de le reconnaître.

J'me suis fais avoir là...

J'vais fumé une clope virtuelle, ça va me donner une contenance...
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
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Citation:
Le 2005-08-27 00:46, Isatis44 a écrit
...Paske bon oui OK si on les avait avorté, y aurait pas eu de chti Isatis. Chui bien forcé de le reconnaître...
Et ce serait bien dommage.

Af'
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Saladin
Membre confirmé

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Messages : 1 311

Réside à : Arabie Saoudite
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Citation:
Le 2005-08-25 00:17, ElecScout a écrit

Non, c'est le contraire: IVG est un terme très clair: il s'agit d'interrompre un grossesse. On peut difficilement faire plus clair.
En revanche "avortement" est un terme générique, qui peut être utilisé dans d'autre domaines (on peut parler, par exemple, d'un projet avorté)
C'est don "avortement" qui est le terme le "moins choquant", le "politiquement correct", et IVG qui est le terme le plus précis, le plus clair, le plus net et le plus cru (et donc celui qui est le terme officiel)


ben non j'ai l'impression que de recourir a un sigle, meme officiel, fait mieux passer l'acte, le rend plus administratif et plus anodin. quant a ton exemple du projet, en l'occurence c'est un homme. un "homme" ou une "femme" avorte(e) tu trouves que ca sonne comme un evenement sympa ?


Citation:
Une personne qui a fait 8 ans de médecine et à obtenu son doctorat est devenu "docteur en médecine", ou plus simplement "médecin". Il n'y a aucune ambiguïté ni aucune usurpation là-dessus.


bien sur que non - au savoir s'ajoute la deontologie. Pour la deontologie, il existe en principe une base : le serment d'hippocrates

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