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Auteur
l'avortement
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sarigue
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Non, parce que les IVG sont fait sous surveillance, en milieu hospitalier, et avec des instruments stériles... Il ne doit pas y avoir tant de décès que ça en milieu hospitalier (j'arrive pas à trouver de sources fiable, mais de ce que j'ai trouvé, ça tourne autour de 0 à 2 par an). Je doute fort que le taux de mortalité soit aussi faible en cas d'IVG clandestine!


Vu la polémique qu'entraine une simple affiche invitant à parler de "sexualité, contraception, avortement", j'imagine le tollé que pourrait générer un film militant pro-IVG!
D'ailleurs, même au sein des "pro-choix", on admet que 200000 IVG par an c'est trop (d'une part) et que l'IVG n'est pas et ne doit pas être considéré comme un moyen de contraception (d'autre part), et que ce n'est pas l'idéal recours...

1230
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AndreRaider
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Effectiement, les infections nosocomiales sont assez fréquentes tout de même (et pas spécialement liées à l'IVG)
mais c'est une autre sujet angoissant quand on regarde les chiffres.

Pour revenir aux positions de chacun, je suis donc pour le choix effectué par la femme, aprés discussion libre sans pressions.

Citation:
En fait, j'ai des cas d'écoles types sur lesqueles personnes ne répond ou semble-t-il que sur des aspects théoriques.

Imaginons une brave famille heureuse avec déjà 2 enfants (pourquoi 2 ?), tout est parfait.. Et u soir la femme est violée et une naissance en découle.
Le mari est en mission au loin, donc n'y est pour rien.
Que doit elle faire ? expliquer son viol, d'accord...
Garder l'enfant ?
(ah oui, il sera un peu "métissé", tant qu'à faire allons y)
Que doivent-ils décider ?



La réponse "en leur âme et conscience" est nulle et non avenue pour moi, c'est la réponse à votre cas, si vous étiez dans cette situation, que je souhaite.
Et pas de pirouette traditionnelle.
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Grizzly_90
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...

Je garde. Pourquoi l'enfant paierait-il le prix de ce drame ?
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Dingo
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situation devant laquelle pour moi, je trouverai malséant d'y répondre avec rigidité sans y avoir été confronté.

Confronté à la souffrance de la jeune femme
confronté à la sensation de l'homme qui, ne nous y trompons pas, -aura en lieu la sensation de "salissure" de son épouse.

Vous savez des cas d'école auxquels on réponds de façons péremptoire, bien au chaud dans son fauteuil, et quand le cas se présente - tout vole en éclat face à la souffrance "silencieuse" mais qui taraude des consciences qui se croyaient pourtant bien trempées.

Je préfère porter le témoignage de mes enfants encore douloureux qui sachant leur enfant à naître lourdement handicapés ont refusé la proposition médicale.

pour en final le perdre à 6/7 semaines avant la naissance

Pourtant non pratiquant, - ne mettant pas leurs Foi toujours en avant, mais vivant simplement la générosité vis à vis d'autrui au quotidien. Si on m'avait exposé la situation il y a deux ans, je n'aurai pas parié deux kopek qu'ils auraient fait le choix qu'ils ont eut le courage de faire.
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mafalda
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Je plussoie Dingo.

C'est assez facile de se dire " moi dans ce cas.." .
Par contre quand l'évènement arrive, on se surprend souvent dans le bon sens ou le mauvais sens du terme.
Jamais on ne sait comment l'on va réagir.
Et nos proches non plus. Ils sont bien souvent plus étonnés que les concernés qui sont bien trop occupés à essayer de se sortir la tete de l'eau que de mesurer leurs propres actions.

Personnellement sur des questions aussi graves que ça je me garde bien de prendre position et laisse les concernés agir en leur âme et conscience.
Cela ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question, mais que je garde bien pour moi !
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AndreRaider
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Il est exact que la vraie réaction, le vrai choix est celui qui s'effectue en "condition réelle".
Ceci dit, avec l'âge, nous avons quelques expériences, quelques reflexions qui servent de base au moment du vrai choix.
Sinon, il ne s'agit que de réagir en état de choc, ce qui n'est jamais trés bon.
Ainsi en cas de personne en détresse, en danger, nous savons réagir naturellement.
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Babior E.
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Bien sûr, c'est plus facile de répondre à ces cas difficiles quand on est « bien au chaud dans son fauteuil ». Mais l'avantage de réfléchir à la question avant d'y être confronté personnellement, c'est qu'on peut se faire une opinion la tête froide, objectivement. Le moment venu (je ne le souhaite à personne !), quand on a une semaine pour prendre une décision avant la fin du délai légal, quand on est sous le choc de la nouvelle, quand on subit des pressions de toutes parts... impossible d'y réfléchir sereinement. Il y a trop de questions qui se posent d'un coup : est-ce bien, est-ce mal ? Vais-je regretter de la garder, de l'abandonner ? Sera-t-il ma joie ou ma croix ? Qu'est-ce que les autres vont penser de moi ? Répondre maintenant à la question, c'est se fixer un point de repère, même si on ne le suivra pas forcément quand on sera dans cette situation difficile.
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Dingo
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bien d'accord avec toi Babior E. quand à la "réflexion", mais exposé sa réponse comme une vérité - la vérité - je suis désolé, mais pour moi c'est aussi inconvenant que dire, "moi je fait telle bonne action".
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lavande
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Effectivement on ne peut decider à la place des autres ni juger quand la souffrance et les drâmes rentre en jeux , je suis parfaitement d'accord .

Par contre, permettre à l'enfant de naître et d'avoir une autre famille qui l'acceuillera et l'aimera pour ce qui'il est, c'est immense preuve d'amour et de respect pour cet enfant qui n'est pas responsable . L'Etat si salutaire de notre France devrait permettre l'adoption aux parents sans que celà dure une eternité et decourage beaucoup de bonnes volonté qui finissent par aller proposer leur amour à l'etranger . innocent
Nous avons des amis qui ont fait le choix d'adopter un enfant handicapé ayant deja 5 enfants ; accordé, plutôt rapidement , un petit Theodore trisomique abandonné à la naissance par sa 1°maman , en même temps un bebe s'est mis en route ... les deux petits bouts ont pile 9 mois d'ecart et depuis un 8° est arrivé !!! love

Tout cela pour dire que chaque famille à ses capacité parfois completement insoupçonné ,( si on leur avait dit vous aurait Huit enfants ils auraient rit , si on leur avait dit vous adopterai un enfant trisomique , ils auraient ouvert des yeux de merlan fris ...... ) l'amour est immnense dans une famille et se multiplie indefiniment .

Dingo , bravo à tes enfants, les pauvres ont du subir des pressions du corps medical certainement tres penible et dans le cas contraire, alors l'obstetricien est à recommander car il y en a trop peu qui respectent nos choix , et nous soutiennent . grosse colère
encore une fois le soutient est le meilleur remede au moins d'ivg et permettre un meilleur acceuil une meilleure prise en charge des enfant abandonné a la naissance seraient deja un grand pas vers le respect du plus petit .
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AndreRaider
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J'aime bien cet état d'esprit, Babior E.

Quand on se concentre vraiment sur un probléme dit "théorique", on arrive parfois à en ressentir la gravité.
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2
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La sensation de "salissure" n'a strictement rien à voir avec cet enfant : elle serait là de toutes façons.
En fait, avorter ne changera rien à la situation, à un "détail" près : la mort d'un innocent qui n'avait rien demandé à personne. Le seul point négatif qui pourra rester sera l'aspect de l'enfant qui pourrait (éventuellement) rappeler son géniteur à la mère. Mais qui sera un enfant aimant tout à fait ordinaire, pour peu qu'il le soit en retour.

Quant à rajouter en "couche d'horreur supplémentaire" le fait que l'enfant soit métissé... Point Godwin.

En fait, ton exemple, AndréRaider, n'a rien à voir avec un cas d'école. Il se nomme caricature : Les choses que tu décris n'arrivent pas comme ça...
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AndreRaider
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J'étais étonné, la pirouette n'était pas apparue, alors que tout était fait pour cela.
Voila, c'est chose faite. Merci.

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Babior E.
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Je crois qu'il faut bien distinguer deux choses ici : la notion de bien et de mal, et celle de responsabilité. Je vais prendre un exemple moins brûlant pour illustrer mes propos, celui du vol.
Le premier point appelle une réponse tranchée : voler, c'est mal. S'approprier le bien de quelqu'un d'autre, c'est, en soi, une injustice. On a besoin de points de repère comme ça, comme on les a reçu avec les 10 commandements, comme on les a adoptés avec la loi scoute.
Deuxièmement, on s'intéresse au contexte, au "mobile du crime", à la responsabilité de la personne. Et là c'est évident que la gravité est différente entre :
- le détournement de fonds du haut fonctionnaire déjà richissime ;
- et le père de famille sans le sou qui vole 50 euros à un plus riche pour nourrir ses enfants.
Pour l'avortement, on peut donc se poser la question du bien et du mal (ce que nous faisons ici), mais ça n'empêche pas d'être compréhensif envers la jeune femme un peu perdue, quel que soit son choix (ce que nous ferions si c'était notre meilleure amie ou n'importe quel cas réel : on essayerait de l'informer de la vérité, sans la faire culpabiliser... dur dur).
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2010-02-26 10:26:00, AndreRaider a écrit :

J'étais étonné, la pirouette n'était pas apparue, alors que tout était fait pour cela.
Voila, c'est chose faite. Merci.
Certes, tout était fait pour fausser un vrai débat en le trainant dans la caricature, nauséabonde en prime. sifflote

Mais où vois-tu une pirouette ? Tu émets un cas dont l'improbabilité frise le ridicule, nous faisons l'effort de nous y soumettre et de proposer une vraie réponse, non pas conçue en "il faut que", mais en "moi je", comme demandé. Ah, bien sûr, comme ça ne va pas dans le sens qui te convient, il faut que toi, tu trouves une pirouette pour te désengager... ...

Babior, dans le cas proposé par André (peu importe son improbabilité), qui est responsable ? Il n'a pas été considéré les attitudes respectives du mari et de l'épouse, encore moins l'identité du violeur (sinon pour suggérer qu'il serait encore "pire" qu'il soit d'une couleur de peau différente, sympa ! ...), les conditions, l'historique. La notion de responsabilité est intranchable, c'est d'ailleurs ce qui fait que le cas a peu d'intérêt de ce côté-là.

En revanche, pour ce qui est du bien et du mal, les choses sont un peu plus claires. Violer, c'est mal. Concevoir, non. L'avortement vient détruire la partie conception, il ne répare ni n'annule le viol. Donc il n'est assurément pas une réponse adaptée au drame proposé.
Après, tout le monde peut faire des choix que je réprouve, ça n'est même pas une raison pour que je me fâche avec eux : ma réponse personnelle vaut pour moi, c'en est même la définition.
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Babior E.
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Grizzly : je ne parlais pas de la responsabilité de la grossesse, mais de la responsabilité de la personne qui accomplit l'acte dont nous discutons : l'avortement. Ce que je veux dire, c'est que plus la personne est influençable et ignorante, moins elle est responsable de son acte. On peut être influençable parce qu'on est jeune, parce qu'on est l'objet d'une sorte de chantage (du compagnon : « si tu le gardes, je te quitte » ; de son compte en banque : « si tu le gardes, adieu tes économies, un enfant ça coûte cher ! » ; de la vie contre la vie (problèmes médicaux) : « si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis » Argl... ! ). Bref, j'espère que c'est plus clair comme ça ! Le mot « responsabilité » n'est pas forcément bien choisi.
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Ah quelqu'un a enfin remarqué le mot " métissé" ouf j'ai cru être la seule à l'avoir vu, même si par la suite je ne pense pas que l'intention d'Andreraider soit de cet ordre, passons.

Babior- je ne crois pas que l'on puisse se préparer à se poser des questions aussi cruciales à l'avance. Tout au moins peut on envisager des pistes de refléxions, de grandes lignes de conduite pour ne pas dire des autoroutes.
On ne voit bien le maçon qu'au pied du mur comme dit le proverbe.

Pour le délai d'une semaine, tu es bien gentille ! D'autres ont eu largement moins que ça. Là où je te rejoins bien c'est dans cette panique totale que subissent les couples , la mère , enfin tout le monde.
Y réfléchir avant oui, poser des vérités inamovibles non.

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Au contraire, je crois qu'il y a une partie de « vérité inamovible » : tuer c'est mal. C'est dur à entendre, je l'admets. Mais il faut la tempérer en regardant les circonstances particulières ! Et puis, savoir ce qu'il faudrait faire c'est bien, mais après on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et si j'étais au pied du mur je ne sais pas quelle piètre maçonne je ferais ! Par contre, on peut se préparer en s'informant : rien que le fait de savoir qu'on peut accoucher sous X, ou que des assocs peuvent héberger une femme enceinte si elle est mise à la porte de chez elle, ça en a soulagé plus d'une. Beaucoup de femmes se disent complètement déboussolées face à cette décision, il me semble que ça aide d'avoir des points de repère.
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on est d'accord

Mais au final on ne sait jamais comment va réagir la future maman..
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Oui, c'est tout le mystère de l'être humain : il est libre de ses choix, mais il en faut peu pour l'influencer !
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Merci Mafalda....

Mon propos n'était pas nauséabond (un terme adulé par Grizzli) mais celui où l'on montre que l'enfant ne semble pas être de même origine que les parents.
Ainsi sa naissance aprés une grossesse est vraiment visible et où qq'un pourra poser la question : "pourquoi est-il de type asiatique" ? (amusant, le terme asiatique fait moins ... raciste, n'est-il pas ?)

C'est vrai que pour moi, accoucher d'un enfant pour le donner à l'assistance (donc sous X), je n'aime pas du tout cette idée.

Je suis compliqué, c'est vrai.
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Sûr, l'accouchement sous X n'est qu'un pis aller, mais dans certains cas c'est la meilleure solution.
1250
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Un pis aller moins pire que l'avortement, non ?
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imaginer aprés avoir bien vecu retourner à la case depart dans le sein de votre mére et que celle ci se pose la question d'avorter Surpris .... bah oui pourquoi votre mere ne pourrai pas se poser cette question puisque vous n'etes qu'un tas de cellulles hé hé ! .... si vous aviez à votre disposition le moyen de lui dire " oh non maman garde moi, la vie que j'aurai sera si belle , pas forcement facile , mais elle vaut le coup de vivre ....un vrai saint " Le feriez vous ou lui diriez vous " t'as raison avorte c'est mieux pour toi !" taré
Si vous aimez votre vie pourquoi ne pas vouloir laisser à cet enfant la chance de vivre comme on vous l'a laisser ? Bravo
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sarigue
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« si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis »

Dans le cas d'une IMG, c'est souvent plus radical que ça: "si je le garde, je meurs... et lui aussi forcément"
Donc dans tout les cas...
Alors, autant essayer de sauver la vie de la mère, non?
d'ailleurs, que dis l'Eglise dans ce cas?
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Citation:
Le 2010-02-26 13:18:00, Grizzly_90 a écrit :

Un pis aller moins pire que l'avortement, non ?

Oui, c'est bien ce que j'entends par pis aller : c'est pas top mais il y a pire ! Ou, pour le Larousse : solution à laquelle il faut recourir faute de mieux. Sourire
Citation:
Le 2010-02-26 13:30:00, sarigue/elec' a écrit :

Dans le cas d'une IMG, c'est souvent plus radical que ça: "si je le garde, je meurs... et lui aussi forcément"
Donc dans tout les cas...
Alors, autant essayer de sauver la vie de la mère, non?
d'ailleurs, que dis l'Eglise dans ce cas?

Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus. Sourire
Si on est sûr que la mère va mourir pendant la grossesse, et le bébé avec, si elle n'avorte pas, il me semble raisonnable d'essayer de sauver au moins une vie ! Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? Je vous pose la question, moi je n'en sais rien !
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un article interressant
http://secretdefense.blogs.liberat ion.fr/defense/2007/08/caroline-aigle-.html
Un temoignage interressant
http://www.famillechretienne.fr/ar chives/archive/pilote-et-mere-jusqu-au-bout_t51_s8 8_d33268.html
Qu'on ne vienne pas me parler de manipulation pro vie nez qui s'allonge

Babior que dire sinon que l'enfant est l'avenir que nous parents sommes le passe du present et que grand parents nous sommes le passé.

Lavande, tu peux éditer ton message jusqu'à 1h après l'envoi. Cela évite les posts doublons !
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mafalda
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Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer un lien vers la biographie de Bienheureuse Jeanne Berreta Molla, qui j'en suis sure ne manquera pas d'alimenter le propos.

clic
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Old GIlwellian
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Avez-vous seulement rencontré une femme qui, violée lors d'une tournante, s'est retrouvée enceinte ? Avez-vous parlé avec elle pour l'écouter, pas pour tenter de la convaincre ? Au cas où cette femme ne possédait pas une foi solidement ancrée comment réagissait t-elle à l'idée d'héberger en elle le fruit d'un épisode qu'elle aurait souhaiter ne jamais vivre ?

Le reste n'est que littérature et suppositions quand on n'a jamais été (et souhaitons le on ne sera jamais) confronté(e) à ce genre de drame.
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lavande
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ma temoin de mariage , decouvre en attendant son 6° qu'elle est atteinte d'un cancer de l'uterus , .... operation forcé plusieurs fois pendant la grossess avec des risques evident pour le bebe comme pour la maman Argl... ! .....
Bebe naît , il est magnifique et une interdiction de toute autre grossese par le corps medical tombe !
Mais deux ans plus tard petit 7° se presente , pression du corps medical pour une ivg, refus categorique des parents malgré la crainte des risques pour la maman ... resultat bebe et maman vont trés bien !
Saute
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Babior E.
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Ecouter sans tenter de convaincre... C'est ce que font de nombreuses associations, et il vaut mieux être formé pour faire ça, c'est un boulot difficile. Mais ça n'empêche pas de réfléchir à la question de façon théorique, sur un forum où personne ne vient pour demander conseil sur son cas personnel, qu'en penses-tu ?
Si tu veux l'avis d'une jeune fille enceinte à la suite d'une tournante, tu peux lire ce témoignage. Tout n'est pas si tranché !
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