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Auteur
l'avortement
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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1. Il fallait lui demander "et alors?..."
2. S'il te parle d'avortement, répond-lui que ça s'appelle alors de l'eugénisme
3. Ne (SURTOUT) pas confondre:
- Avortement (un moyen)
- Eugénisme (un but)
- Raison médicale (une cause)
Le premier est un moyen pouvant avoir toute sortes de buts, et pouvant avoir des causes multiples.
Le second est un but auquel, nous sommes d'accord, personne ne devrait penser. De toute façon, la perfection n'existe pas sur cette terre, inutile donc de la chercher...
Le troisième est une cause pouvant provoquer le moyen "avortement, mais n'ayant pas forcément pour but l'eugénisme! "raison médicale", ça couvre un large domaine! (risque pour la vie de la mère, par exemple)
1080
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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En fait, je ne pouvais rien lui répondre du tout puisque
1 : c'est ma soeur qui était en cours et pas moi
2 : elle n'était pas dans la salle où était le prof (diffusion par caméra et micro)

Mais merci pour le voc. J'ai pas tout enregistré mais j'ai compris qu'il va falloir que je fasse des révisions.
1081
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salamandre
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Citation:
Le 2006-10-25 15:19, Mayeul a écrit

mais oui !

voila la solution !!!
pour éviter les meutres, les maladies, enfin, les maux de la terre...

éradiquons l'espèce humaine ! c'est-y-pas une bonne idée ça ? comme dans rainbow six (suaf que là les méchants le font pour des raisons écologiques)

(nan en fait c'était de l'ironie, vous aurez remarqué...)



je suis las, las, las... de toutes ces conneries... et dire qu'y'en a qui se féliciteraient de cette mesure "parceque la criminalité a baissé"...


il faut quand même savoir que 15000 espèces animales sont en danger de disparition et il faudrait seulement que l'espèce humaine disparaisse pour inverser la tendance
1082
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Si on mets les espèces animales et l'espèce humaine sur le même plan, c'est vrai que les données du problème change un peu (rien qu'un peu !).
Donc si pour que les animaux survivent il faut que les hommes meurent, je propose qu'on meure tous ensemble. Reste à définir le jour et l'heure. Qui a quelque chose à proposer ?

Combien d'espèces animales ne se perpétuent que grâce à l'aide de l'homme ?
1083
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Amodeba
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Citation:
Le 2006-10-25 23:59, ElecScout a écrit
Ne (SURTOUT) pas confondre:
- Avortement (un moyen)


Et alors ? Tous les moyens ne sont pas bons. Et particulièrement celui-là. Car enfin, il s'agit de tuer une vie humaine !
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Puréedecourgettes
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sauf si l'avortement s'avère être le seul moyen de sauver la vie de la mère, dans certains cas d'avortements pour raison médicale notamment
1085
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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vouaip. Et encore. Jeanne Beretta Molla a été béatifiée pour avoir donné sa vie pour celle de sa fille.

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. a fortiori pour ses enfants...
1086
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Puréedecourgettes
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Réside à : Paris/Lyon
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oui mais alors là je ne suis plus tout à fait d'accord, parce que c'est bien gentil de se sacrifier, mais si c'est pour laisser un veuf et une floppée d'orphelins, c'est pas cool non plus...
1087
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Miss Pomme
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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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C'est aussi un défaut que de ce sentir toujours indispensable ! Je suis d'accord qu'il faut voir les circonstances avant de juger. Dans le cas évoqué par Amodeba, je crois que la Maman avait un cancer. Peut-être a-t-elle pensé que même si elle avortait elle ne resterai pas en vie très longtemps. De toute façon, la décision de ne pas avorter a été prise en concertation avec son mari. Et puis il vaut toujours mieux donner leur chance aux plus jeunes ...
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sarigue
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Non, tous les moyens ne sont pas bon (quoique parfois (toujours?) ça dépend du but). Mais je n'ai pas dit que l'avortement était bon.
J'ai dit qu'il ne fallait pas confondre moyen et but, et j'ai surtout dit qu'il ne fallait pas associer avortement et eugénisme!! (même si l'un permet l'autre. Mais beaucoup de moyen permettent l'eugénisme)
L'avortement peut parfois (cas de raison médicale) être un moindre mal (sauver la mère par exemple, comme cela a été dit).
Quant au "sacrifice" (haaa, les grands mots!) de la mère pour l'enfant, il n'est pas certains qu'il engendre un bénéfice. D'une part, parce que "la nature" (puisque certains aiment ce qui est naturel...) a prévue que, chez les mamifères au moins, un enfant reste un temps avec sa mère (supprimer la mère revient donc à aller contre-nature), et d'autre part parce que "sacrifier" la mère ne sauve pas forcément l'enfant (tout dépend de la pathologie).
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Zero
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Citation:
Le 2006-11-02 12:40, salamandre a écrit

il faut quand même savoir que 15000 espèces animales sont en danger de disparition et il faudrait seulement que l'espèce humaine disparaisse pour inverser la tendance

peut-être... mais ça, ça ne date pas d'hier. les espèces en voie de disparition, ça existe depuis que l'animal est animal... ça s'apelle la sélection naturelle.

cela dit, il est vrai qu'on a pas à bousculer ou à précipiter ladite sélection naturelle. mais ça me paraît d'une importance moindre, même si on doit y faire attention.


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salamandre
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à ce rythme là ce n'est plus de la sélection naturelle!!!!
et oui je mets ur le même plans l'espèce humaine et l'espèce aniamale car tout est lié
mais ce n'est pas le sujet de cette discussion
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Amodeba
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Citation:
Le 2006-11-04 03:39, ElecScout a écrit

Non, tous les moyens ne sont pas bon (quoique parfois (toujours?) ça dépend du but).

A ceci je réponds :

la fin ne justifie pas les moyens.
En clair, même si la fin est bonne en soi, les moyens utilisés ne se justifient pas s'ils sont en eux-mêmes mauvais. Exemple : Robin des Bois volant aux riches pour donner aux pauvres. Le but (donner aux pauvres) est bon, mais ne justifie pas l'usage du moyen "vol".

Citation:
L'avortement peut parfois (cas de raison médicale) être un moindre mal (sauver la mère par exemple, comme cela a été dit).

Certes. Mais ces cas sont rarissimes par rapport au nombre d'avortements réalisés. Il n'y a pas 220 000 cas de "moindre mal".

Citation:
Quant au "sacrifice" (haaa, les grands mots!) de la mère pour l'enfant, il n'est pas certains qu'il engendre un bénéfice. D'une part, parce que "la nature" (puisque certains aiment ce qui est naturel...) a prévue que, chez les mamifères au moins, un enfant reste un temps avec sa mère (supprimer la mère revient donc à aller contre-nature), et d'autre part parce que "sacrifier" la mère ne sauve pas forcément l'enfant (tout dépend de la pathologie).


Dans ce cas, comme il a été dit, c'est une concertation entre les époux. Evidemment, l'idéal serait que la mère puisse vivre. Mais faire le choix de donner sa vie pour celle de son enfant, le rendant orphelin par la même occasion, quelle différence cela fait-il par rapport à, mettons, un enfant qui ne pourra plus voir sa mère vivante à cause d'un divorce ?

Amodeba
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salamandre
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effectivement la fin ne justifie pas les moyens.
concertation entre les époux? je ne pense pas que la majorité des avoretements se passe dans les couples mais plûtot sur des personnes seules.

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Eric (VL)
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Désolé de ruiner tes croyances, Salamandre, les garçons ne naissent pas dans les choux, et les filles dans les roses.
Comme le disait une chanson
« Il faut être deux pour faire un enfant,
faut un papa,
faut une maman,
si on est plus, ça sert pas vraiment,
y en a que deux qui travaillent vraiment »

S’il a avortement, c’est qu’il y a eu vie. S’il y a eu vie, c’est qu’il a eu acte sexuel fécond. Donc, deux, et de sexes opposés pour donner (même involontairement) la vie, la moindre des choses est qu’il soit aussi deux à se concerter.
FSS
Eric
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Miss Pomme
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En fait, dans le contexte, il s'agissait de la concertation des deux époux Molla sur le fait ou non de garder l'enfant quelque soit les conséquences pour la mère.
J'ai vu il n'y a pas longtemps que cette Maman-là était canonisée (je ne savais pas). Je trouve que c'est un super exemple parce que la plupart des saintes sont religieuses. Des femmes mariées qui sont canonisées, il n'y en a pas des masses. Mais il y a la meilleure : la Sainte Vierge !
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ze big ben
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Je viens de retrouver un petit jeu sur un vieux CD:

Repondez serieusement, selon vos convictions, aux deux questions suivantes:

Q1:
Si vous connaissez une femme enceinte, qui a deja eu 8 enfants: 3 sont morts, 2 sont aveugles, 1 est attarde mentalement. En plus, vous savez qu'elle a la syphilis, allez-vous lui recommender d'avorter ?

Q2:
Supposons qu'il soit temps d'elire un candidat pour gouverner le monde (l'heure est la mondialisation, non ?). Votre vote aura une influence considerable sur le resultat des elections. 3 candidats s'opposent, et apres une campagne plus ou moins mouvementee, il est ressortie ceci:

* Candidat 1:
S'associe a des politiciens vereux, et consulte frequemment des astrologues. Il a deux maitresses. Il fume enormement, et boit entre 8 et 10 martini par jour...

* Candidat 2:
A ete vire de ses fonctions 2 fois, dors l'apres-midi, fumait de l'opium au college, et boit un quart de whisky tout les soirs...

* Candidat 3:
Il a recu une decoration de guerre pour comportement heroique, est vegetarien, ne fume pas, et ne boit de la bierre qu'occasionnellement. Il n'est connu pour aucune affaire extra-conjugale.

Donner une reponse pour les question Q1 et Q2, puis scroller l'ascenseur vers le bas...








< BR>








< BR>








Le candidat 1 correspond a Franklin D. Roosevelt.
Le candidat 2 correspond a Winston Churchill.
Le candidat 3 correspond a Adolph Hitler.

Esperons que vous n'ayez pas fait un trop mauvais choix...


Pendant qu'on y est, concernant la question sur l'avortement... si vous avez repondu oui, vous avez simplement tue Beethoven...
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Gage
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Enfin il faut aussi replacer les choses dans leur contexte... À l'époque de Beethoven, il était courant pour les enfants de mourir, un enfant sur 2 n'ateignait pas l'âge adulte.Donc 3 enfants morts sur 8, c'était un peu mieux que la moyenne. Ensuite, les 2 enfants aveugles et l'attardé mental sont sans doute attribuables aux signes neurologiques d'une syphilis qui se serait transmise de la mère aux enfants. La question peut donc se résumer à : une femme est atteinte de la syphilis. Lui coneillez-vous d'avorter systématiquement ? Et, présenté comme ça, je pense que même les plus fervents partisans de la légalité de l'avortement ne tueront pas Beethoven.

Après, il y a le coup des 3 candidats : je ne me base pas sur la personne d'un candidat pour voter, mais sur ses idées. Et il est clair que dans ton énoncé, elles sont tout simplement absentes.
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Zebre
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(Gage, cocnernant la 1ere question, tu es d'une mauvaise foi déconcertante.)
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Gage
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Bah non, je suis de bonne foi : je ne vais pas prendre une décision grave sans connaître tous les tenants et aboutissants, et il me semble que les faits sont à replacer dans leur contexte : un enfant mort n'a pas la même signification au XVIIIe siècle et dans un pays moderne du XXe siècle. De même pour la cécité et le retard mental. Et la syphilis non plus.
Après, si tu me trouves quand même de mauvaise foi, je t'invite à énoncer des arguments plus détaillés que "tu es de mauvaise foi", histoire qu'on puisse en débattre.
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Rantanplan
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1 sur 2... tu es bien impitoyable
En es-tu sûr ? (je veux dire "certain ?")
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sarigue
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Ce "petit jeux", que je connaissait déjà, est effectivement fort orienté... Tout ce qu'il faut pour donner mauvaise conscience. C'est à se demander de qui fait le plus de propagande!!

Je rejoint totalement Gage. En ce qui concerne les candidats, il est certain que quelqu'un d'intelligeant se base sur les idées présentées. Le "jeu" est fort orienté!
Et concernant la 1er question, personne ne peut nier que la mortalité infantile à l'époque était plus élevée qu'aujourd'hui. D'autre part, Gage étant étudiant en médecine, je pense que lorsqu'il dit que la cécité ou le handicap mental peuvent être "attribuables aux signes neurologiques d'une syphilis qui se serait transmise de la mère aux enfants.", on peut quand même le croire!!

Il est clair que ce "jeu" est orienté.
Encore une fois, c'est à se demander de qui fait le plus sa propagande...

(de toute façon, l'avortement n'a rien a voir avec les enfants précédents. La syphilis, l'état des enfants précédents... Ce n'est pas une raison pour l'avortement. Aujourd'hui, on connait l'état du foetus, il y a un suivi médical et l'on peut même opérer les foetus. Pour les cas extrême, alors oui seulement dans ce cas, il y a l'IMG... Mais c'est en connaissant l'état réel du foetus et non son état supposé...)
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ze big ben
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Bon et bien on va prendre des exemples un peu plus contemporains...

Alors hop, revenons 50 ans en arrière à Lyon, faisons un petit test sur un embryon. Qu'est-ce que cela donne? Ce sera une fille, mais le problème, c'est qu'elle sera naine... Un petit avortement, et on vient de tuer Mimie Mathy.

Ou alors dans le même genre, refaisons un petit test 37 ans en arrière à Vilvorde, ce sera un garcon mais il sera handicapé... Un petit avortement, et on vient de tuer Pascal Duquenne.

Dans des situations similaires, d'autres auraient peut-être décidé d'avorter sous prétexte que ces personnes, du fait de leur handicap, allaient être malheureuse toute leur vie... Et pourtant ces deux exemples nous prouvent le contraire...

Maintenant, plus proche de nous, dans les unités scoutes composées d'enfants trisomiques... Quand on voit le bonheur qu'on lit sur leur visage, on se dit : "Mais heureusement que leurs parents n'ont pas pris la décision d'avorter!!!"

En tout cas, Elec, ca me fait doucement rire quand tu parles de cas extrême... Parce que chaque personne n'aura pas la même notion de cas extrême...
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Mortalité infantile, 50 % ? Ca me semble beaucoup... Par contre, il paraît que si on compte les enfants non nés à cause de l'avortement, le taux de mortalité infantile actuel est le même qu'avant la Révolution.

Ca c'est du progrès
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madame okapi
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Elec,
tu es naïf quand tu crois que "il y a l'IMG... Mais c'est en connaissant l'état réel du foetus et non son état supposé..."
j'ai au moins un exemple dans mon entourage qui m'a montré le contraire:
1- la maman était enceinte de son 1er et là de nombreux médecins se sont rendus compte que le bébé allait être anormal, du coup pression des médecins pour qu'elle avorte et ce au delà du délai légal d'une IVG donc ça aurait été une IMG ! le bébé est né, et il va très bien !!! combien d'avortements ont été réalisés parce que le bébé était soi disant anormal ?
(ceci dit un bébé normal ou "anormal" est toujours un être humain donc le supprimer est toujours un crime !!)

Ensuite,pour te montrer que les avortements ne sont pas que pour les viols. un exemple parmi tant d'autres: je connais une fille qui a eu un bébé en juillet 2006 ; accouchement sans problème ! 2mois après elle est à nouveau enceinte alors qu'elle ne s'y attendait pas (en gros à une visite post natale chez le gynéco, celui-ci lui apprend qu'elle est enceinte; du coup elle tombe des nues, et sur ce, proposition immédiate d'avorter !! elle vient d'avoir son deuxième...avec un mois d'avance !! du coup ses enfants ont juste 10 mois décart...aurait elle dû avorter pour ça ?

Madame Okapi
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const
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une femme attend son premier enfant, et on lui annonce qu' il souffre d' une grave malformation cardiaque.
on lui propose l' avortement, car l' enfant n' est pas viable.

aprés reflexions, les parents ont décidés de donner une chance à l' enfant.
à l' accouchement, le pére a baptisé l' enfant.
quelques heures plus tard, il est mort.

et bien les parents on reçus une immense joie à connaitre leur enfant, à le tenir dans leurs bras.

ils ne regrettent pas leur choix.
mais il n' ont pus faire ce choix que parce qu' on les a accompagné, une alternative leur a été proposé.

je pense donc que le probleme majeur est que la societé d' aujourd' hui aime beaucoup trop la facilité.
il n' y a plus non plus cette solidaritée qui caractérise la famille et la societé mécanique.

...
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skyee
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Ce que je trouve magnifique dans cette histoire, c'est le bapteme administre par le pere de l'enfant...
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sarigue
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Rapidement parce qu'il est très tard:
ZBB et okapi:
Ca ne change rien: Vous (comme beaucoups de "anti", (ou "pro-vie")) utilisez l'avortement pour dénoncer l'eugénisme. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas tomber dans cette dérive, mais ne confondons pas moyen et but. Par "cas extrème", je ne parlais pas de handicap, mais de cas où l'on SAIT que le foetus ne sera pas viable à la naissance.
Ceux qui ont regardés "Aux Frontières de la Vie", le reportage de "Envoyé Spécial" d'il y a quelques jours, comprendrons ce que je veux dire. Il y a des cas (de malformation généralement) pour lequel on SAIT que le foetus ne sera pas viable à la naissance. Parfois, on peu opérer (in utéro. Si, si!), mais parfois pas, et parfois l'opération est un échec.
Je NE dis PAS qu'il faut avorter systématiquement dans ce cas, mais je dis que l'avortement PEUX être proposé aux parents qui choisirons... et je comprend ceux qui choisissent l'avortement.
Mais il ne s'agit évidemment pas d'avorter pour une trisomie, un bec-de-lièvre, une surdité ou que sais-je encore...
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koalaa
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moi aussi j'ai deux autres témoignages :

- Un médecin à dit à une amie, de mes parents que son bébé aurait un cerveau énorme rempli d'eau et que ce bébé ne survivrai pas plus de deux jours.On lui propose donc l'avortement ce qu'elle refuse car elle préfère aller jusqu'au bout même si son enfant ne vit que quelques jours. Elle décide de ne rien dire à sa famille. Arrive le jour de la naissance le bébé est tout à fait normal. Aujourd'hui elle à 16 ans et n'a jamais eu de problème médicale que le médecin préconisait.

-Une autre personne proche de notre famille voulait avorter car son médecin lui avait dit que son bébé aurait un rein en moins. On lui a dit que si il fallait on était prêt à élever sa fille. On a recouru au jeune de mère de Miséricorde(très efficace). Sa fille est née sans problème.Elle à 8 ans se trouve en CM1 et elle de plus très douée au point que ses professeurs veulent la mettre en 6ème. Si sa maman avait avorter elle aurait perdu un petit génie en pensant qu'elle naitrait anormal.

Même si beaucoup de diagnostic sont vrai on voit d'après certains témoignages lu sur ce fuseau qu'ils ne sont pas sûr.

Personnellement je suis contre l'avortement qui est pour moi un crime vu que cet acte aboutit à la mort d'un petit être innocent.
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ze big ben
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Le 2007-04-05 11:18, koalaa a écrit
Même si beaucoup de diagnostic sont vrai on voit d'après certains témoignages lu sur ce fuseau qu'ils ne sont pas sûr.



Le problème c'est que beaucoup de médecins ne sont pas très objectifs. Au moindre doute quant à la "normalité" (j'aime pas ce terme...) du bébé, ils ne vont pa sprendre de risque et vont proposer l'avortement.

J'ai comme l'impression que dans la tête de certains, il vaut mieux "par mesure de précaution" tuer un bébé qui risque de ne pas être "normal" plutot que de prendre le "risque" de le faire naitre... Tout ca, pour ne pas avoir les parents sur le dos...

Je pense que certains medecins, pour se couvrir, sont nettement plus pessimistes dans leurs diagnostics qu'ils ne devraient l'être...
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