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| Auteur | l'avortement |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Bienvenue à Gattaca   1500       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ouais enfin en même temps j'aimerais bien avoir le témoignage direct de la personne et pas de "la connaissance qui a dit que on lui avait dit que..." 1501 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai ça,
les gens sur ce forum ne sont gère digne de confiance, et j'ai du mal à croire quiconque s'exprime ici. 
Sinon, concernant le "choix", je ne sais pas si tu as suivi la conversation jusqu'à ce point, mais le propos est justement de dire que supprimer une vie humaine ne relève pas d'une question de choix personnel ! 1502 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Sarigue, si j'avais le temps et rien d'autre à faire, je jouerais à ton jeu rien qu'une semaine. Je m'opposerais à la totalité de tes messages sur des points minuscules et en te faisant dire même ce que tu ne dis pas au prétexte d'être "objectif"1. Tu verrais comme c'est épuisant. Si tu n'as rien à dire, ferme-la plutôt que de répéter cent fois les mêmes trucs et les "encore une fois" ! Te ne te relis même pas et parfois je sais même pas si tu as conscience de ce que tu écris : « Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être? » Mais ok mec ! Je te met au défi, prenons ensemble quatre jours de congé, allons ensemble dans tous les hôpitaux de la région parisienne et voyons quelles pressions nous subissons. Je parie mille dollars que pas une seule fois, pas une seule, on ne subira de pression ni même d'insistance "pour garder un bébé". (je te conseille pas la blague de M#$*µ! "quoi Mayeul t'es enceinte je croyais que t'étais un mec") Des "pressions pro-vie", nan mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre  ! les pro-vies qui mènent des actions violentes, non seulement ils sont rares2 mais en plus ils déblatèrent sur leurs pauvre skyblog ou sur myspace, et quelques fois dans des manifestations sans lendemain ! 99% des femmes en situation de grossesse difficile n'ont jamais eu et n'auront jamais de contact avec des activistes violent ou agressifs. Dans l'absolu tu ne peux déjà pas nommer ça des "pressions", mais en plus mis en balance avec l'écrasante machine du milieu médical où n'importe qui de bonne foi sait très bien qu'on oriente avant tout vers l'IVG, dire qu'il y a des pressions pro-vie c'est se payer la tête du monde.« Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. » Ben tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose 1 (En plus c'est une confusion avec le vocabulaire psychanalyste de chercher l'objectivité. L'homme est sujet et sera donc toujours subjectif. Ça ne l'empêche pas d'être intellectuellement honnête : être "subjectif" n'est un problème que pour toi) 2 Pas la peine de me mettre en lien deux sites et trois vidéos de violent anti-abortion Americans pour essayer de me faire croire qu'ils ne sont pas rares. Sors dans la rue, demande leur avis aux 1000 premières personnes que tu croises et compte ensuite le pourcentage de types qu'on peut qualifier "d'activistes oppressants" 1503 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Utiliser des mots du genre "crime" voire "génocide" et ainsi culpabiliser (encore plus...) celles qui ont recours à l'avortement, caricaturer Mme Veil en l'assimilant au nazisme, etc.
Oui, j'appelle ça de la violence Oui, j'appelle ça des pressions Et oui, c'est arrivé en France 1504 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(bof, si ça vous amuse de jouer avec les pas-top. Enfin c'est con de pas argumenter derrière...)
J'ajoute qu'il ne s'agit pas de s'opposer pour s'opposer. Par contre, j'ai en horreur les positions extrêmes. Et dire -avec parfois des mots tels que ceux cités dans mon précédent post, ou caricaturer- oui, c'est l'extrême. En même temps, ce forum vis un peu dans l'extrême partout en tout... Ce que je constate, c'est que les mouvements "pro-vies", pourraient essayer de discuter et négocier avec l'Etat, le Planning Familial, etc. pour expliquer qu'il leur semble que l'information est un peu tronquée et unilatérale, qu'il serait bien d'avoir un vrai choix en offrant aussi de façon plus facile d'accès des numéros et des structures pour celles qui souhaiteraient ne pas avorter, etc. Vous croyez qu'ils le feraient? Non non. On préfère descendre dans la rue, manifester, caricaturer, etc. et faire de l'Etat et surtout bien plus encore du Planning Familial un ennemi... (une stratégie visiblement payante: allongement de la durée légale, remboursement de l'intervention... Ah oui, très payante comme stratégie...) J'ajoute enfin que puisque Mayeul admet l'inexistence pour l'humain de l'objectivité, dire que l'IVG est un "génocide", un "crime" ou que sais-je encore, ce n'est alors pas NON PLUS objectif et donc juste un point de vue... On permettra donc à d'autres d'avoir d'autres point de vue que le sien, et on évitera de vouloir imposer le sien... 1505 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Vous aurez toujours tous raison ! Permettez simplement au vieux débris ou dictionnaire que je suis (biffer la mention inutile) de rappeler que notre foi d'autrefois s'articulait autour de quatre actes (à mémoriser dès l'âge de 6 ans) : les actes de Foi, d'Espérance, de Charité et de Contrition . La "Charité", chrétienne ou non, serait-elle devenue un vain mot ? 1506 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Tu es un doux rêveur Sarigue, de penser que les pro vie ( mais comment peut on d'ailleurs ne pas être pour la vie, dans son respect du commencement , de son déroulement et de sa fin ?) peuvent dialoguer d'égal à égal avec les institutions ; où justement on les prend pour des doux rêveurs également ? S'il faut crier dans le désert, les pro vie crieront dans le désert. Ca c'est pas un problème. Tant qu'il y a des voix pour dire que l'avortement tuent des bébés .. Si tu es pro avortement, que veux-tu ? Ni toi ni les pro vie ne changeront leur manière de voir cet acte médical. Si un jour tu es sur le point de devenir papa, j'espère que toi et ta compagne n'auront jamais à avoir un choix à faire. 1507 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Concernant ma position, il me semble ne jamais l'avoir donnée ici  Les "pro-vie" ('pas ma faute, c'est eux qui s'appellent comme ça...) n'arriveront pas à dialoguer avec des institutions ne serait-ce que le planning familial tant qu'ils auront des discours extrêmes. Ca c'est certains. A eux de changer d'image. 1508 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La grande différence est que les pro-vies ne veulent pas entendre parler de l'avortement, JAMAIS.
Les autres pensent qu'il existe des solutions variées, garder ou ne pas garder. J'ai bien compris les positions de chaque parti. Mais dans un échange humain, il faut savoir comprendre les autres points de vue, par empathie, par Charité. Se battre pour asséner ses vérités n'apporte rien, ne rime à rien, si ce n'est qu'à compter les troupes de chaque "clan" et à se bloquer de maniére irrémédiable. 1509 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il ne me semble pas que la charité ait été absente de nos débats; nous n'avons jamais condamné la femme ou le couple qui décide d'avoir recours à l'avortement.
Quand à me taire personnellement sur ce qu'est en vérité un avortement, désolée, mais non. Il y a des vérités que l'on se doit d'éclairer quand elles sont volontairement masquées. Mais c'est vrai, je ne suis qu'une femme , en plus catholique , donc forcément je ne connais pas du tout le sujet. Interrogez moi sur la prostate, je suis hyper calée dessus. Bizarre de voir que les avis pro avortement sont ceux de garçons. Vous ne savez pas au centuple ce que c'est de porter une vie dans son corps. Mais je vous le répète c'est sûr, je ne sais pas de quoi je cause. Merci de me dire aussi que je suis une affabulatrice, il est vrai que depuis que je suis sur ce forum , c'est bien l'image que je me suis donnée. 1510 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: On ne doit pas constater pareil... Il se trouve que l'adv (alliance pour les droits de la vie) est un mouvement présent au sein de ma paroisse. Leur dernière action ? Proposer un livret détaillant les aides aux femmes enceintes pour qui "ça tombe mal". Je l'ai vu en plusieurs exemplaires à la pharmacie entre autres. Tu caricatures donc quelque peu  1511 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et que pense l'ADV du planning familial?
Parce que là, il me semble que l'on est toujours dans l'opposition. Un peu comme deux candidats qui présenteraient leur programme: fondamentalement, on a l'équilibre. N'empêche que les deux s'opposent (et que parfois, chacun caricature l'autre) « Quand à me taire personnellement sur ce qu'est en vérité un avortement, désolée, mais non. Il y a des vérités que l'on se doit d'éclairer quand elles sont volontairement masquées. » Mais s'il n'y a pas d'objectivité, on ne peut pas dire "c'est la vérité". On ne peut que dire "c'est ce que je pense", "c'est mon point de vue"... « mais comment peut on d'ailleurs ne pas être pour la vie, dans son respect du commencement , de son déroulement et de sa fin ? » Le problème n'est pas là. Le problème est de délimiter les frontières de "début" et de "fin" (enfin, de début surtout)... 1512 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
De Jérôme Lejeune : "La génétique moderne se résume à un credo élémentaire qui est celui-ci : au commencement, il y a un message, ce message est dans la vie et ce message est la vie. Véritable paraphrase du début d'un très vieux livre que vous connaissez bien, ce credo est celui du généticien le plus matérialiste qui soit. Pourquoi ? Parce que nous savons avec certitude que toutes les informations qui vont définir l'individu, qui vont lui dicter non seulement son développement mais sa conduite ultérieure, nous savons que toutes ses caractéristiques sont inscrites dans la première cellule. Et nous le savons avec une certitude dépassant tout doute raisonnable parce que, si cette information n'y était pas entièrement enclose, elle n'y surviendrait jamais ; car aucune information ne rentre dans un oeuf après sa fécondation". 1513 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
La position de l'ADV et les commentaires transmis sur l'interruption de grossesse me paraissent être dans le style "j'ai fait une IVG, maintenant, je suis seule, ah s'il était là, ce bébé, comment serait-il ? "
D'où l'intéret d'avoir une bonne contraception efficace, raisonnée, motivée que l'on arrête pour une maternité heureuse et décidée. (j'y reviens, oui) A lire : http://www.adv.org/accueil-espace- decoute/grossesse-maternite/interruption-de-grosse sse/ 1514 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah ça ne te concerne évidemment pas Zèbre, mais oui il y a des gens sur le forum qui ne sont pas digne de confiance et dont les témoignages peuvent être à prendre avec des pincettes. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'on trouve aussi des clones, des trolls et des mythomanes sur SP... 
1515 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Texte: Pas sur tous les fuseaux tout de même  ! 1516 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Je ne peux pas laisser passer une telle désinformation Personnellement, je soutiens "Alliance pour les droits de la vie", une association dont un des objectifs, et non des moindres, est de conduire des actions de sensibilisation des pouvoirs publics pour promouvoir une politique de prévention de l’IVG et la promotion de solutions alternatives. Illustration : Nous avons rencontré, dans mon ancienne région, les responsables des services de maternités et du Conseil général pour essayer de laisser à disposition dans les consulations prénatales des documents sur les aides et choix alternatifs.(un petit dépliant très basique) Les rencontres se sont globalement bien passées jusqu'au jour où un médecin très militant du Planning familial a crié au scandale.Du jour au lendemain, fermeture du dialogue avec le Conseil général. Conclusion: aujourd'hui, le travail se fait à deux niveaux : chez les gynécologues (chaque femme fréquentant un gyneco, c'est le moyen pour les adhérentes de dicuter...)et au niveau national, députés et sénateurs. 1517 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, et quand la contraception pour une raison ou pour une autre est inefficace, direction l'orthogénie... Parce que bon, on va dire que c'est un début de responsabilisation, mais c'est aussi sur la petite pilule le bout de latex, le machin en cuivre etc etc etc qu'on se déresponsabilise quelque part. 1518 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:De toute façon Sarigue, ce qui est sûr avec toi c'est que tu seras toujours là pour venir pinailler sur ce que l'on dit. Si ce n'est sur le fond, ce sera sur la forme, quoi qu'on dise tu trouveras toujours le moyen de venir nous expliquer qu'on devrait le dire autrement. Maître es-pinailleur, ou justicier, au choix, mais dans tous les cas, il est difficile de discuter... 
Enfin, pourquoi parles-tu de "choix" à donner la mort ? Serais-tu d'accord pour un tel "choix" envers un bébé d'une semaine ? 1519 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Nan mais franchement, Zèbre qui traite Sarigue de pinailleur... Ca commence un peu à me gonfler. C'est ton nouveau système de défense maintenant? Après l'obsession du complot anti-catho on va avoir le droit à l'accusation de pinailleur dès qu'on te contredit? D'autant plus que sérieusement, relis toi un peu sur certain post, tu pinailles autant que Sarigue. 1520 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Nous atteignons la zone frontiére où nous pourrions paraphraser notre Clermontois « Plaisante justice qu'une rivière borne ! Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà. »
Il y a cette subtilité où la responsabilisation des parents ne passe que par des moyens naturels reconnus et où l'utilisation de moyens plus 'modernes' de contraception fait passer leur utilisateur pour des barbares, des dévoyés et des êtres immoraux. Ce sont pourtant des personnes qui ont choisi les périodes de naissances souhaitées et qui en dehors vivent pleinement en couple leur sexualité. On écrit aussi souvent le terme de donner la mort, mais pour ces personnes qui avortent, il ne s'agit pas tuer un petit d'homme. Ce serait bien de pouvoir culpabiliser, criminaliser ces personnes , ces couples qui avortent. Bien sûr que cela fonctionne, le travail pour le faire est assez important. Ceci dit, et je le rappelle, accepter l'idée de l'IVG dans les cas où les personnes ont fait ce choix ne fait pas traiter de bizarres les personnes qui souhaitent, dans leurs cas trés difficiles, faire le choix de garder l'enfant qui naitra plus tard. Le respect des personnes impliquées dans ces choix difficiles doit être présent toujours, des deux cotés de la frontiére. 1521 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je ne vois pas André où il y a eu condamnation des personnes .. de l'acte oui , des personnes non. Quant à la phrase de Pascal, elle ne s'applique pas ici, on est d'accord quand même pour dire que l'avortement tue. J'en ai un peu marre de me répéter tout le temps, sur ce fuseau, vous êtes trop de mauvaise foi  1522 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Aaaah mais oui j'oubliais que toutes ces immenses expressions de haine avaient connues une diffusions sans précédent et qu'on trouvait ces trucs dans tous les hôpitaux de France et de Navarre. J'oubliais aussi que les auteurs de ces insultes étaient des gens exerçant de grandes responsabilités médicales ou au sein du monde de la santé publique, bénéficiant d'une large couverture médiatique et institutionnelle. J'oubliais que le personnel médical que les femmes enceintes suivent "au quotidien" étaient tous animés d'idée haineuses. J'oubliais que des affiches de pub ont été collées partout par les pouvoirs publics en stigmatisant les femmes qui avortent. Comment ces détails ont-il pu me sortir de l'esprit ??? Citation:Ah ah ah. Tu es réellement certain de vouloir faire joujou à la philo avec moi ??? Je n'ai pas « admis l'inexistence pour l'humain de l'objectivité », j'ai nié l'objectivité comme qualité du jugement de l'intelligence humaine. Intelligence formée, différente, mouvante, ayant une réflexivité propre et une expérience unique, intelligence capable de revenir sur son propre acte, intelligence active et non passive. Eeeeh non, c'est pas la même chose. Je ne suis pas un Berkeley ni un idéaliste allemand, et la vérité ne dépend pas de toi ni de moi. Et contrairement à ce que tu as l'air de (mal) penser, on peut parfaitement parvenir à la vérité sans revendiquer "l'objectivité" de son intelligence. En ce qui me concerne j'ai mentionné "l'honnêteté intellectuelle", qui me semble bien suffisante. La vérité étant l'adéquation du jugement et de la réalité, mon intelligence peut y parvenir "même" en étant subjective. La vérité dépend de l'objet, elle est objective. Le raisonnement dépend du sujet, il n'est pas objectif Pourtant le raisonnement peut tout à fait rejoindre l'objet parce qu'il commence par lui et se règle sur l'expérience. Mon discours n'est donc absolument pas relativiste. Mais bon. Pourquoi me fatigué-je ? Citation:Ca ce n'est plus de la philo de la connaissance, c'est de la philo de l'Être (métaphysique). On peut aussi en discuter si vous voulez, perso ça ne me pose pas de problème... 1523 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a une phrase que je n'avais pas encore écrite, mais qui est abordée par d'autres forumeurs de maniére complétement divergente de ma pensée.
Donc je vais formuler : En fait, pour moi, quand je condamne un discours ou un acte, je condamne ipso facto la personne ou l'organisme qui l'a produit. J'ai écrit "condamné", et non pas "déploré" ni "détesté", ni "pas aimé". Si quelqu'un viole, tue ou vole, je condamne. Si quelqu'un aime le fushia avec des pois oranges, là, moi, je n'aime pas, c'est tout.  1524 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et en condamnant la personne, ne la réduis-tu pas à l'acte qu'elle a posé ? 1525 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh non. Là on parle de moyen de contraception, ce n'est pas le sujet de ce fuseau. Je viens d'aileurs d'écrire ailleurs ce qu'il falalit penser de ces comportements : ils sont raisonnables. On peut très bien avoir des relations sexuelles sans naissance derrière, et prendre les moyens qu'il faut poru cela. L'Eglise invite à des moyens de régulation naturelle basée sur une forme d'abstinence qui respecte ainsi les cycles de la vie d'une femme. D'autres moyens plus radicaux utilisent des ustensiles (chimiques ou plastiques) pour éviter la naissance. Ces moyens ne sont pas des fautes graves en soi (sauf quand il y a avortement). En revanche, TUER un être vivant ne peut pas être simplement considéré comme un moyen de ne pas avoir d'enfant (sinon, je continue mon allégorie, je peux tuer mes voisin au motif que je n'en veux pas). Citation:Ah bon ?? Qu'est-ce qu'ils tuent alors ? Un lézard ? Moi un truc qui a un cerveau d'homme (qui fonctionne),un coeur d'homme (qui bat), un organisme d'homme qui assimile la nourriture qu'on lui donne, un ADN d'homme, ben c'est un un lézard ni un chien. C'est un petit d'homme. Quele différence ontologique entre le bébé juste avant sa première bouffée d'air, et juste après ? Ah, et pour séparer la personne de son acte, c'est facile. La loi le prévoit. voler un bout de pain reste un vol. En tant que tel il est condamnable. Mais si la personne a agi pour survivre, alors elle n'est pas condamnable. Pourtant son acte reste un vol condamnable. Elle ne doit pas voler, mais si elle le fait, on lui pardonne étant données les circonstances (c'est un pardon qui ne signifie pas : ton acte n'est pas un vol!). Ou d'autres exemples de tolérance légale. 1526 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les personnes qui choisissent l'avortement, les femmes qui avortent, les médecins et membres du personnel hospitalier qui pratiquent des IVG considèrent-ils le fœtus comme une personne, comme un être humain ? On peut se poser la question. Quelle est donc la position du droit français ? On connaît celle de l'Eglise Catholique, mais cette position est-elle partagée par tous ceux et celles qui se proclament catholique, quant à ceux qui ne le sont pas comment se sentent-ils concernés ? Si l'on désire mettre fin à cette pratique en dissuadant les femmes d'y avoir recours ne faut-il pas essayer de comprendre (ce qui ne veut pas dire excuser) leurs motivations ? Mettre cet acte hors la loi ne le fera pas disparaître, il permettra à certains praticiens de s'enrichir de manière éhontée, à des faiseuses d'ange de charcuter de pauvres filles (et pour avoir vu le résultat que cela donne ce n'est pas une perspective réjouissante) et aux cliniques privées de Suisse et des Pays Bas de s'agrandir. 1527 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
La circulaire du 30.11.2001 fixe le seuil de reconnaissance juridique d'un foetus , conformément aux recommandations de l'Oms de 1977.
Il fallait pour être juridiquement un bébé et non plus un embryon être " agé" de 22 semaines de gestation et/ou d'un poids de 500 grammes. Cette circulaire a été récemment modifiée, le seuil de reconnaissance d'un enfant est accolé à la date limite de l'avortement , la mention de poids ne figure plus dans le texte. Quand à interdire l'avortement en milieu médical, c'est une utopie. Les avortements continueront , et les femmes ne seront plus en sécurité. On peut aussi parler des grossesses extra utérines qui mettent en danger la mère, encore que dernièrement un enfant est né à terme d'une grossesse extra utérine. Ce n'est pas parce que l'avortement est autorisé qu'on peut se dispenser d'une éducation et d'une information. 1528 |
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Ecussons
Posté le: 08-12-2010 à 15:58
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