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l'avortement
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Zebre
Zebra One

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Tiens, j'ai une autre image qui me viens AndréRaider, pour te montrer qu'un acte peut être condamnable sans que la personne ne le soit.
C'est dans le Retour du Roi, tome 3 du seigneur des Anneaux (certes, un roman, mais qui évoque certainement des cas tout à fait réels survenus dans les armées anglaises). Beregond viole un sanctuaire en y pénétrant contre tout réglement et en y versant le sang pour sauver son seigneur. L'acte est coupable, et est donc condamné en tant que tel, mais le roi commute la peine et l'exil qui doit frapper son auteur en promotion, car l'auteur de cet acte coupable n'est, lui, pas condamnable.

Quant à Sarigue, tu joues encore sur les mots en te plaçant subrepticement dans le registre de la condamnation légale quand nous parlions depuis le début de condamnation morale.
Ce n'est pas très intéressant comme discussion donc.


Un embryon, c'est un début d'homme ? Pas encore un homme ? Et un bébé ? c'est quoi ? Et un enfant ?? Donne-moi ta définition d'un homme, j'ai hâte d'écouter ça !


Old G, oui tu as raison, mais les viols non plus ne cesseront jamais, ni la drogue, ni les meurtres... est-ce un motif pour les légaliser et faire croire qu'il ne sont pas des maux destructeurs ?

[ Ce message a été édité par Zebre le 09-12-2010 à 21:03 ]
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sarigue
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(quant à toi, tu prends systématique le cas de l'acte répréhensible mais légitime au vu de la circonstance... Si je te suis bien, on peut avorter si c'est légitime (danger pour la vie de la mère par exemple. GEU tiens par exemple, ça arrive souvent ça.)? Ca ne te pose donc aucun problème?)

Justement, la question est bien de savoir ce qu'est un être humain...
En tout cas certainement pas un patrimoine génétique: je t'ai déjà répondu là-dessus.
Pas plus qu'une forme: il y a 20 pages sur la question. (et après, on dit que c'est moi qui ne lis pas les fuseaux sur lesquels j'interviens?? innocent)

[ Ce message a été édité par sarigue le 09-12-2010 à 22:01 ]
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GEU ça existe , ce n'est pas si rare !
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(je sais que ça existe, et je sais que ce n'est pas si rare. Le point d'interrogation correspondait à l'ensemble de la phrase "si je te suis bien, on peut avorter si c'est légitime?" et non à l'aparté écrit en petit...)

Edit: Voilà. Ca m'a coûté 12 PO, mais c'est corrigé par l'ajout d'un point et de parenthèses. J'espère que c'est plus clair comme ça.
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AndreRaider
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Je veux bien volontiers faire parfois la différence entre la condamnation de l'acte réprehensible et la condamnation de l'être qui a exécuté cet acte.
Mais cela peut aussi ressembler à des circonstances atténuantes, pour évoquer le légal.
Nous parlons bien de faits graves, pas d'incidents anodins.



[Ne rangez tout de même pas la GEU dans la catégorie des avortements]

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Zebre
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On ne parle pas de légal.
Légalement, il n'y a même pas de débat.

Sarigue, tu as la réponse à ta question écrite noir sur blanc un peu plus haut.
Mais comme tu ne lis pas les fuseaux où tu interviens... je te laisse chercher, ça te forceras peut-être à lire au moins mes interventions...
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sarigue
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"Ne pas lire les fuseaux"? C'est toi qui dit ça alors que tu évoques une question ("qu'est-ce qui fait un être humain", "définition de l'humanité") qui a été traitée sur une vingtaine de page? Arf! Mort de Rire
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Mr Isatis
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Bah, le problème de ce débat, c'est qu'à partir du moment où l'un des camp considères purement et simplement que l'autre cautionne un meurtre, on tombe forcément toute pondération et la discussion devient quasi impossible.

Si déjà les deux parti parvenait à se mettre d'accord sur le fait que ce n'est pas aussi simple que ça et que pour avancer sereinement sur la questionil faut laisser un peu le pathos derrière soit, ça serait un grand progrès.
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AndreRaider
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On désigne des plénipotentiaires ?
On nomme des champions pour le duel final ?
Non ...
On décide que l'on a bien compris la position raisonnée de chacun mais que, malgré le désaccord que l'on a envers elle, on s'abstiendra de tout commentaire pendant quelques longs instants de calme ?

Ce qui n'empeche pas de considérer in petto que l'autre camp pense mal et a tort. Clin d'oeil
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Citation:
Le 2010-12-06 10:22:00, CASTORE a écrit :





Je me disais bien que ce bébé ne m'était pas inconnu....


J'ai retrouvé une nouvelle photo de ce même bébé... Grand sourire hi hi

Bon, bon, Je sors vraiment, cette fois ci.


image redimensionnée
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Copieur Buffle ! Tu sors !
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Ah?! Quelqu'un a fait la même chose que moi? Allons bon !
J'ai copié qui? Grand sourire
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Tu sors ! j'ai dit !
C'est plutôt toi qui a fait comme quelqu'un ! Grumph...
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Oui, mais j'aimerai savoir qui j'ai copié. Après, je sors. Promis. Grand sourire

Ceci dit, ce n'est pas la peine de s'énerver. Il n'y a rien de grave.
- Posté depuis mon mobile -
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Quelques témoignages de femmes ayant subi un avortement

Parce que mine de rien, ce sont celles qui l'ont vécu qui en parlent le mieux.
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Je commence à comprendre pourquoi le poisson rouge d'Amélie Poulain tentait sans arrêt de se suicider.
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J'attend toujours ta réponse, Mafalda? sifflote
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Elle est ailleurs, comme la vérité !
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Ouais, ben ça m'avance guère ta réponse. Confus
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Ça veut dire lâche l'affaire Buffle.
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Ben non Zèbre, j'ai eu ma réponse et je comprend mieux maintenant. Na!!

Merci Mafalda. Clin d'oeil
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AndreRaider
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Je sais qu'il existe un fuseau sur l'Etat éclairé du Dakota du Sud, mais mentionnez House Bill 1171 sur votre moteur de recherche favori et admirez jusqu'où la pensée sectaire pourrait aller.

Que pour le plaisir de la lecture et de la réflexion.
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Effrayant !

C'est une déviance de la pensée. Comme si le médecin était le seul responsable... autant condamner aussi les pharmaciens.
C'est la loi qui est inique, pas ceux qui , de part leur profession l'appliquent.
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Zebre
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Enfin bon, là le sujet c'est de justifier un meurtre. On ne parle pas d'avortement, mais d'une loi concernant "l'homicide justifié".
C'est un autre sujet, impensable, dont les foetus sont d'ailleurs déjà les victimes en France, d'une certaine façon.
Nous résistons bien à la même mentalité mortifère, et la proposition du Dakota va bien évidemment contre le principe de vie qui est défendu par l'Eglise.
Je ne comprend même pas qu'une telle logique soit permise, peut-être le gouverneur veut-il justement piéger les anti-avortement...

Citation:
Le gouverneur du Dakota du Sud vient, en effet, de proposer une loi qui « étendrait la définition de ?l’homicide justifié’ en y incluant les meurtres commis dans l’optique de défendre des fœtus »


La loi, baptisée House Bill 1171, a déjà été adoptée en commission (par 9 voix contre 3) et doit maintenant être examinée par la Chambre des représentants de l’Etat. Elle autoriserait, en théorie, « un père, une mère, un fils, une fille ou un mari à tuer quiconque tente de pratiquer un avortement sur une femme, même si elle est consentante », explique l’article.


D'abord la loi ne passera jamais. Ce n'est qu'une horrible proposition. Ensuite, c'est une extension d'un loi qui existe déjà et qui dit :

Texte:
Il n'y a ni crime ni délit, lorsque l'homicide était commandé par la necessité actuelle de la légitime défense de soi-même ou d'autrui.


C'est ce qu'on appelle en France la légitime défense, il me semble.

Ce mec veut donc étendre la légitime défense à l'acte de protéger la vie d'un innocent. Cela rentre bien dans le cadre de la légitime défense, sauf qu'il y a une disproportion de moyen, et un cadre de circonstance. Il n'est pas nécessaire de tuer un médecin qui pratique un avortement pour lui faire cesser son geste, en admettant qu'on le prenne sur le coup.
Le tuer en dehors de la circonstance n'entre même pas dans le projet de loi, contrairement à ce que suggèrent les journalistes (évidemment), et la notion de moyen proportionné existe certainement aussi en droit américain.

Ne pas se laisser avoir par les présentation choc des journalistes. Ils adorent ça.
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Lien brut posé sans présentation du propos et qui manifestement ne répond pas à un propos en cours.
Supprimé.


[ Ce message a été édité par Webmestre le 03-04-2011 à 20:41 ]
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Bonjour, à la lecture de beaucoup de postes (vous vous doutez bien que je n'ai pas tout lu), peu ont opposer IVG thérapeutique à l'IVG de confort ? Si pour la première beaucoup de facteurs la justifient, la première étant de sauver la mère plutôt que la disparition des deux. En revanche, rien ne justifie la seconde, or beaucoup de femmes s'en servent comme moyen de contraception. Pour avoir travaillé en bloc opératoire de gynécologie- obstétrique, je peux dire qu'on y voit régulièrement les mêmes femmes.

Au-delà de ces excès, des convictions morales et religieuses nous devons véritablement nous interroger avec objectivité, ce qui est rare, à moins de le vivre de l'intérieur.

Les « antis », militants condamnent systématiquement sans procès et extermineraient la moitié de la société par charité chrétienne, pour mieux s'imposer.

Il y a deux catégories de pros : les thérapeutes et les commerciaux cupides.

Quand on voit une gamine qu'on a connu bébé, qui meurt de s'être « bricolée » elle-même, parce qu'elle ne pouvait avouer à ses parents qu'elle avait envoyé son bonnet par dessus les moulins sans leur autorisation, ça laisse des traces indélébiles. Et la révolte n'est pas dirigée contre elle mais contre eux.

Si je ne l'approuve pas, je ne l'excuse pas non plus.

Alors, gardons nous de condamner à chaud et une des vertus chrétiennes n'est-elle pas le pardon ?






[ Ce message a été modifié par Blizzard le 03-08-2011 à 08:58 ]
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Lynx Pacifique
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Citation:
Le 2011-08-03 08:30:00, Blizzard ]Alors, gardons nous de condamner à chaud et une des vertus chrétiennes n'est-elle pas le pardon ?


Bien sûr Blizzard, il ne s'agit en aucun cas de juger, à fortiori de condamner, les personnes qui restent, au final, face à leur conscience ou à Dieu (c'est selon...), et on comprends bien qu'il existe des situations dramatiques qu'on ne peut évacuer d'un simple jugement péremptoire. Le cas de conscience existe, bien sûr, mais cela veut dire qu'il intervient après un echec.

Au préalable, on doit en effet s'interroger sur la valeur que l'on donne à la vie et, partant, les moyens qu'on se donne réellement pour faire face aux situations particulières et éviter cette solution extrême (aide et soutien à la future mère en difficulté, accouchement sous X, possibilité d'adoptions, etc.). Le cas de la jeune fille que tu cites intervient bien après un échec de communication ou de compréhension parentale.

Il faut donc bien définir une position de principe qui respecte la dignité humaine et non céder au "consumérisme" (pardon si le terme est impropre): un enfant pour moi, quand je veux et comme je veux (pas handicapé surtout!), et qui conduit à l'avortement "pour motifs personnels" (et, entre parenthèse, remboursé par la sécurité sociale).
Je ne parle pas ici, bien sûr, de l'avortement thérapeutique, quand la vie de la mère est réellement en danger, bien que certaines mères remarquables choisissent de courir le risque par amour, et non parce qu'il y a des "possibilités" de malformations de l'enfant.

Exemple de dérive: au cours du suivi de grossesse de l'une de mes filles, on lui indique qu'il y a une possibilité importante que son enfant soit trisomique et on lui propose une amiosynthèse. Elle n'en voit pas l'intérêt car cela comporte des risques d'avortement et, de toutes façons, elle est bien décidé à le garder, quel que soit son handicap. Le médecin a insisté, la traitant d'irresponsable. Quand elle a rappelé les risques que comportait l'amiosynthèse alors même qu'on n'était même pas sûr que le bébé soit trisomique, le médecin lui a alors dit:
"Je préfère supprimer le fœtus d'un enfant sain plutôt que de risquer de mettre au monde un enfant avec ce handicap" (sic)
Epilogue: la petite fille qui est née quelques mois plus tard est parfaitement normale. Elle l'a échappé belle !


S'il y a jugement et condamnation donc, ce n'est pas envers les personnes, parfois fragilisées, conditionnées, voire fortement encouragées, comme illustré plus haut, qui ont recours à l'avortement, mais envers l'idée même de pouvoir décider de soi même de mettre fin à la vie de ce qui, biologiquement, est déjà un être humain.

Mais le cœur de la question, en fait, est le moment où l'on considère qu'un fœtus est un être humain. Pour quelqu'un qui croit en Dieu créateur, c'est clair: c'est bien celui de la conception. A partir de là, on ne peut qu'en tirer les conséquences, en pleine liberté.

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mafalda
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Il faut batailler souvent ferme avec les " autorités médicales " qui cherchent plus souvent à se couvrir d'éventuels procès et tracasseries que d'aider le couple ( n'oublions pas le papa !) à se poser calmement la question du handicap.

Entre autres je conseille un excellent petit livre : un enfant pour l'éternité d'Isabelle de Mézérac . L'histoire d'un couple à qui on annonce que l'enfant attendu vivra très peu de temps et à qui on propose une img.
Je préviens, ce livre est dur,très dur, mais il est très beau.

Je suis tombée par hasard au bureau sur un article d'un mensuel d'une fédération d'associations pour l'insertion sociale des personnes porteuses de la trisomie 21 sur le diagnostic antenatal.
Trois pages pour appréhender avec la famille le choc de l'annonce du handicap in utero.
Envoyez moi un MP si vous souhaitez le fichier PDF.
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Routier Annecy
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Je suis tombé sur cet article


Ces enfants que l'on tue

Au Brésil :

"Deux hommes, Caros Nogueira de Campos, 27 ans, et Rafael Corrêa Bispo, 26 ans, ont été condamnés respectivement à 14 mois et un an de prison, vendredi au Brésil, pour avoir forcé une femme à avaler trois comprimés de cytotec, molécule interdite dans ce pays en raison de ses effets abortifs".

En Suisse :

"Le Code pénal punit d’un à dix ans celui qui interrompt la grossesse d’une femme sans son consentement. Et l’instigation à l’avortement est elle aussi réprimée. Il est rarissime que la justice pénale ait à traiter ce genre d’affaire. Le cas présenté ce matin devant la Cour correctionnelle de Lausanne est donc exceptionnel. Un homme d’une trentaine d’années et son ex-belle mère risquent au moins un an de prison pour instigation et contrainte à un avortement".

Au Canada :

"Une Canadienne de 25 ans, Katrina Effert, a été jugée coupable d’infanticide mais sa condamnation a été ramenée à une simple peine de trois ans avec sursis au motif que l’absence de peine pour l’avortement indique que les Canadiens « sympathisent » avec la mère dans ce genre d’affaires".

En France : toujours au moins 220 000 enfants tués in utero chaque année.

Rendez-vous samedi prochain à 17h45, place des Petits-Pères, Paris 2e. métro Bourse pour la 21ème marche de prière pour la vie.
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Toi, tu as lu le salon beige.... Clin d'oeil
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