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| Auteur | Questions débiles... |
| Siamang Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Juin 2004 Messages : 216 Réside à : le fin fond de la galaxie |
Je ne sais pas ou poser cette question alors je la met là au cas ou quelqu'un pourrait y repondre.
Ce matin j'étais aux obsèques de ma Grand mere.La "Messe" n'étais pas dirigé par un curé mais par des "Laïcs". Alors j'ai pas du tout comprendre Pour moi Laîc signifie : "Qui est indépendant de toute religion" Alors peu etre que j'ai mal compris mais quelqu'un pourrais m'expliquer comment des laîcs on le droit de faire des messe d'obsèque catholique, dans un eglise catholique? Non pas que cela me dérange, mais cela m'interroge.  166      |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En attendant que d'autres répondent...
Pour moi, laïc, ça veut dire : qui est catho mais qui n'est ni prêtre ni religieux. Je suppose que ça peut se traduire dans les autres religions. Oui, des laïcs peuvent diriger une célébration. Ils ne peuvent pas dire de Messe puisqu'ils ne sont pas prêtre. Il n'y a pas dû avoir de consécration. Donc ce n'était pas une Messe. (enfin, j'espère parce que sinon, il y a des questions à se poser...). Souvent, les prêtres sont un peu débordés et ce sont des diacres et/ou des laïcs qui les remplacent pour les enterrements. Ceci dit, je n'ai jamais assisté à une Messe d'enterrement, je ne sais pas du tout comment ça se passe. 167 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le laïc ou laïque s'oppose au clerc, donc au religieux (et dans un lointain passé, par définition savant).
Le manque de prêtres oblige parfois ceux-ci à déléguer à des laïques baptêmes, mariages ou obsèques. Ta grand-mère est à présent dans la Lumière, et n'oublions pas la cohorte des saints et saintes de Dieu qui viennent accueillir ceux et celles parvenus au port, tout comme les amis et parents… La chaîne des humains qui se sont aimés est longue et ne se brise pas lorsque nous changeons d'état ou de route, telle est notre conviction quand nous chantons la litanie des saints, beau et profond mystère de l'union mystérieuse des vivants et des morts, échange de prières et de mérites permis par Dieu, reflet de la loi de l'Amour. Il m'est arrivé plusieurs fois de penser que le 12 octobre 1962, lors des obsèques de ma propre grand-mère, l'âme de celle-ci avait peut-être eu la faculté de voir les siens entourer sa dépouille terrestre… 168 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Cher Siamang,
De nos jour il est de plus en plus fréquent que des obsèques soient faites sans messe. Donc sans prêtre, même dans une église catholique. Es tu sur qu'il n'y avait pas un Diacre. (Ils peut être repérable par son étole mise en diagonale sur la poitrine). Le Diacre peu célébrer des obsèques ou un mariages. Le prêtre est quand à lui requis pour une messe, qu'il à seul le pouvoir de célébrer. Aujourd'hui laïc à deux sens : C'est un chrétien qui n'est ni clerc (Diacre ou Prêtre) ni religieux (moine, moniale...). C'est aussi ce qui est indépendant de toutes confessions religieuses (comme l'enseignement laïque). Voilà. J'espère avoir répondu au mieux à tes questions ! Ceci étant dit elles n'ont rien de débile et pourrait certainement faire l'objet d'un fuseau particulier ? En toute fraternité Peter 169 |
| Siamang Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Juin 2004 Messages : 216 Réside à : le fin fond de la galaxie |
Merci beaucoup pour toutes ces précisions.
N'étant pas habitué a toute les habitudes des messe et autres cérémonie religieuses, ma question a due paraitre maladroite. Les persone qui menaient cette cérénomie on été tres bien et semblaient avoir l'habitude. Je souhait juste avoir des précision et c'est chose faite. Merci beaucoup. 170 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Perso je n'ai jamais assisté à une cérémonie de funérailles sans prêtre... Même si je sais que ça existe désormais. En général, même, le prêtre accompagne le défunt et ses proches au cimetière pour la mise en terre... Sauf une fois pour les funérailles de ma belle-mère... Ca m'a fait bizarre... Mais je suppose que je dois m'y habituer... Ou bien virer tradi  171 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ca, on l'a toujours dit que c'était la seule solution 172 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Bonjour,
J'ai deux petites questions débiles. Quelle sont les différences dans le missel Paul VI entre la messe et la messe solennelle. Aujourd'hui je suis allé à la messe quelque part et après la messe je suis allé à la sortie d'une autre messe dans une autre paroisse pour voir quelqu'un. Dans les deux, le chant de sortie était un Ave Maria (ceux qui est assez rare). Y a-t-il une raison ou est-ce une coïncidence ? Merci 173 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
y a t'il un saint patron des routiers... 
et si oui, qui est ce? je me pose la question, quand j'ai demandé à mon CCl, il n'a pas sut me repondre... merci 174 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Chamoix, il me semble que ce n'est qu'une coïncidance pour les chants de sortie ! 175 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Tu regardes dans ton carnet de routier (la route t'appelle) et c'est marqué dedans. St Jacques et St Jean-Baptiste, je crois. 176 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Peut-être pensez-vous à ce chant de routiers :
"Vierge des chemins de France, vois tes fils routiers ! Nous avons cueilli pour Toi ces fleurs au long des bois, Ave ! Nous sommes las, nous pauserons auprès de Toi. Sur la route et pour le dur effort, soutiens nos pas, Maria ! Et prends-nous un jour au Ciel, ö Mère dans tes bras !" Le dominicain rescapé d'un camp de concentration qui m'a appris ce chant m'a dit que la dernière fois qu'il l'avait entendu, c'était par un résistant avant d'être fusillé… 177 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oui, c'est tellement plus agréable de se dire qu'il n'y a qu'une solution... Mais tous les chemins mènent à Dieu, pourvu qu'on se laisse conduire... Citation: Peut-être le mois du Rosaire ? Pour la différence Messe/Messe solennelle, je ne sais pas. Je croyais pour ma part que le Saint Patron des routiers était St Michel... 178 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Pour le patron des routier je m'étais poser la question aussi.et je pensais à St Jaques..par contre pour les guides et guides ainées je sais pas...
Pour revenir aux obseques Chrétiennes. Il y a maintenant, de plus en plus, des équipes de laîcs avec parfois des religieuses, formées pour accompagner les familles pendant et après les deuils. C'est pour "pallier" au fait que les prètres n'ont pas forcément le temps.. même si c'est souhaitable quil y en ai un présent.; L'équipe de laïc a un rôle très important et je crois très apprécié. cela permet un suivit, un soutien. 179 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Aussi Saint François (pour les Europe) et Saint Michel. 180  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:J'en suis désolé, mais je me vois obligé de te dire que tu flirtes avec l'hérésie... m'enfin c'est toujours plus agréable de croire ce qu'on veut  ...
(certes, ton "pourvu que" vient "adoucir" la sauce, mais en même temps il est paradoxal : si tu te laisses conduire, tu n'iras pas par nimporte quels chemins) 181 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père"... Pourquoi pas plusieurs liturgies ?
"Que ta volonté soit faite"... Je ne crois pas ce que je veux, en l'occurrence... D'ailleurs, selon toi, qu'est-ce que je crois ? Je me laisse conduire par l'Esprit-Saint, et j'en veux pour preuve l'Ecriture :
182 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est — amicalement — bien envoyé, et il est vrai que rantanplan comme d'autres ont parfois tendance à vouloir rectifier nos propos, suspectés de "flirter avec l'hérésie", dès qu'on n'emploie pas un mot prononcé déjà mille fois par le Vatican ou le catéchisme de l'Eglise catholique. Toute formulation qui sort des sentiers battus fait peur, c'est un fait. Et si on entamait un dialogue avec l'intéressé pour mieux le comprendre au lieu de lui lancer à la tête qu'il est hérésiarque ou non-conforme ? Ce serait plus dans l'esprit scout, cela nourrirait le dialogue au lieu de l'affrontement et, même, tandis pour la pudeur, ce serait carrément plus intelligent. 183 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: L'intrvention de Rantanplan a ete peut ete espiegle mais pas completement sans raison. La verite n'est jamais ambigue. Rantanplan est tres scout en etant franc. Il est bien de rappeler que le vrai dialogue sans precision est impossible. 184 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: On est bien d'accord ! et la difficulté de ce genre de forums est justement de déterminer, de cerner ce que l'on dit avec précision, de voir l'idée réelle qui se trouve derrière le mot, qui n'est qu'un vecteur. Car le mot n'est pas forcément l'idée, et une même idée peut avoir des formulations différentes — ce qui en général inquiète passablement les théologiens, et ils ont leurs raisons, parfois très bonnes, parfois à courte vue. D'autre part, se révéler à soi-même ce que l'on met exactement derrière des termes de théologie, de métaphysique, d'exégèse ou de spiritualité est un travail nécessaire pour la vie de la Foi — j'ai vraiment compris ça en lisant Marcel Légaut — , il doit être fait avec l'entrée dans l'âge adulte et prend du temps, mais quel enrichissement ! on se rend compte parfois qu'on répétait des formules jamais réellement comprises. D'où l'importance d'avoir un bon aumônier. 185 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce Forum a ceci d'intéressant...c'est qu'il favorise les rencontres entre scouts.Les fameuses CKP.
Ne t'étonne donc pas trop, Boxer, Raksha-amo est une dame très connue sur le forum, elle doit connaitre "en vrai" un bon paquet d'intervenants, dont le Coyote...ce sont donc des échanges francs et cordiaux, ce qui est plus difficile à estimer quand on n'a pas eu l'occasion de se rencontrer  186 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: eh bien, pour des gens qui se connaissent en dehors, je trouve que la communication est laborieuse et qu'entre autres, on prononce bien légèrement le mot d'hérésie. On se replace, consciemment ou pas, dans une époque lointaine où l'Eglise catholique toute-puissante à la fois sur le plan spirituel et temporel, croyait qu'elle pouvait décider seule du vrai et qu'elle ne pouvait pas errer. L'époque par exemple où l'antisémitisme catholique ne dérangeait personne. Jusqu'au jour béni où elle a fait repentance… Mais il est vrai qu'elle n'avait plus le pouvoir de convoquer les puissants devant le Souverain Pontife, et qu'il lui faut même à présent quémander l'aide des laïcs chrétiens (autrefois gens de peu) pour animer la vie des paroisses. Je me demande combien de temps elle pourra encore tenir avant d'accepter l'ordination des femmes… dix ans ? vingt ans ? sûrement pas plus ! J'ai toujours cru à la vertu d'une Eglise souffrante et pauvre, il n'y a pas grand mérite à cela, il suffit de parcourir l'Histoire. 187 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 
Ca y est ? Tu t'es défoulé ? Tu te sens mieux ? On peut reparler sérieusement à présent ? 188 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est drôle. Pour un fil de discussion intitulé "questions débiles" j'ai l'impression que les réponses méritent souvent plus le qualificatif que les questions. 
Af' 189 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: troll, se défouler… mais il n'y avait nulle agressivité ni rancœur dans mon propos au demeurant très banal mais très sérieux ! L'Eglise, c'est aussi les laïcs, pas seulement les clercs ! La très légère ambiguïté de ce forum consiste à inviter les scouts et anciens à s'exprimer et échanger… mais attention, ne pas oublier le non-dit : rester dans la ligne, ne pas dire un mot plus haut que l'autre, respecter la lettre, à savoir le Catéchisme de l'Eglise catholique, sinon vous serez accusé de ne pas respecter l'esprit, de friser l'hérésie… Mais le christianisme n'est pas un vêtement mis dans la naphtaline, en tant qu'adultes, on peut donc exprimer une Foi vivante et réfléchie, sortir parfois des conventions… Si c'est ça troller sur ce forum, je suis sur une autre planète. 190 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Boxer, quelle est la définition de l'hérésie ? 191 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh friser l'hérésie quand tu quittes les sentiers du catéchisme, oui, c'est mathématique. C'est pas pour ça que tu auras droit au qualificatif, mais enfin c'est un peu la définition du mot hérésie. (t'ai-je cependant traité d'hérétique ?
Notre foi à tous n'est pas toujours 100% parfaite, c'est pour ça qu'il y a des livres et des gens pour nous guider, dont le CEC). Une foi vivante, c'est une foi proche du Christ (et donc de l'Eglise). Plus la foi s'en éloigne, moins elle est vivante et communautaire, et plus elle est une création personnelle (je fais Mon Dieu à Mon image), un artefact, mort-né. Ne pas dire un mot plus haut que l'autre, oui, ça s'appelle le respect ou la correction, et c'est un requis sur ce forum tout comme c'est un requis dans le scoutisme. Rester dans la ligne : personne ne te l'impose, il faut juste assumer après (c'est à dire qu'on a le droit de te reprocher de dire des conneries, non ?) Le Troll c'est encore autre chose, c'est intervenir juste pour le plaisir de dire des conneries et saccager un débat. Et dans l'hypothèse (improbable) dans laquelle tu n'aurais absolument pas conscience d'avoir étalé en quelques lignes plus d'idioties que de réflexion, alors c'est que vous êtes deux sous le même pseudo (parce que le reste de tes interventions est d'un niveau plus intelligent). 192 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: hairesis veut dire en grec "opinion particulière". Est hérétique une opinion ou une doctrine contraire à l'orthodoxie de l'Eglise. On peut dire aussi : opinion ou doctrine qui met gravement en cause les dogmes de l'Eglise catholique et condamnée par elle. Nous sommes donc à la fois dans le domaine de la norme, qui se définit au moyen de concepts, et de la théorie, theôria étant la réflexion par opposition à la praxis, l'action. Il n'est pas indifférent de constater que l'Eglise est plus attachée à la theôria qu'à la praxis, sans doute à la suite de la crise des commencements : Pour Paul, la foi en Christ supplantait la Loi et les oeuvres (donc la pratique rituelle juive et surtout la circoncision), mais avec une ambiguïté sur le terme "d'oeuvres", d'où surgira plus tard le problème de la justification par la foi chez les protestants, le pauvre Jacques, qui lui prône les oeuvres au sens de charité active, étant relégué au fond de l'église. Il y a eu, comme on sait, rapprochement entre catholiques et protestants sur ce problème de justification par la foi. Dans le judaïsme, c'est l'inverse : on peut avoir des différences de croyances considérables, du moment que la pratique rituelle est strictement observée, on est un bon juif. Il est effectivement très étonnant de voir qu'à l'époque de Paul les uns puissent croire en une vie après la mort (les pharisiens), d'autres pas (les sadducéens), tous se considérant comme de bons juifs. Pour en revenir à la notion d'hérésie catholique et d'orthodoxie, il faut bien voir qu'il y a évolution lente mais permanente au sein de l'Eglise, et que par ailleurs les sensiblités peuvent diverger ; certains chrétiens vont voir de l'hérésie là où d'autres voient de l'orthodoxie : le schisme de Mgr Lefebvre et la sensiilité de la fraternité SSPX en témoignent avec éloquence. Ainsi, le protestantisme, longtemps qualifié d'hérétique, ne l'est plus : il est ailleurs et véhicule sa propre spiritualité (Dieu reconnaîtra les siens) Reste le piège des mots (qui me pose assez de problèmes en tant que traducteur) : un concept est une idée (appelée "signifié" en linguistique) véhiculée par un vecteur (appelé "signifiant") lequel, hélas, non seulement a le plus souvent plusieurs sens (par souci d'économie : on ne peut pas posséder un vocabulaire de 100.000 mots), mais aussi a des tonalités ou des arrière-plans selon la langue pratiquée. Rien que cette expression de "justification par la foi" a de quoi remplir plusieurs volumes… Or la théologie devient dans la pratique, surtout affaire de mots, car il est plus simple de s'accrocher à un ou deux mots qu'à une idée pouvant être exprimée de façon diverse. Il me semble donc préférable et judicieux de développer le dialogue fraternel plutôt que de se jeter à la figure des condamnations un peu hâtives (voire parfois dérisoires), et de regarder par ailleurs si notre vie quotidienne est une praxis de chrétien, où l'Autre, le prochain, le voisin, l'inconnu est reconnu comme notre égal, et il nous faut parfois faire le grand écart entre nos convictions et la dureté égoïste de nos sociétés. Mais comme disait BP, "learning by doing". fraternellement 193 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci pour ta longue réponse, qui confirme donc bien qu'il est stricto sensu juste, quand on ne "suit" pas le Catéchisme de l'Eglise Catholique, de pouvoir être taxé d'hérésie.
Comme me le disait récemment un bien brave homme, "hérésie" n'est pas un gros mot. C'est un état de fait. Ce qui n'empêche pas, en effet, qu'il puisse être judicieux de faire attention aux mots employés dans un dialogue, certains mots, pour vrais qu'ils soient, pouvant choquer, voire braquer. Mais il n'en reste pas moins en soi juste de qualifier d'"hérétique" une doctrine ou position qui s'écarterait de l'enseignement de l'Eglise. 194 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2007 à 16:58
