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Auteur
Questions débiles...
Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
Patientez...


Bon, alors là j'ai une question en tête, donc j'ouvre ce fuseau pour pouvoir y poster toutes les questions idiotes que les gens comme moi qui ont "oublié" d'allez au cathéchisme peuvent se poser à 23h19 du soir...


Donc, première question sur Dieu, s'il existe, mais partons du principe qu'il existe... (roulement de tambours)

Dieu connait il le remord
Autrement dis, est-il possible que Dieu ai des remords


Vous avez 3h24 pour faire cette redaction de 53 pages, et que je ne vous prenne pas à copier sur vos petits camarades .



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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
mafalda
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Réside à :
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Acte de Foi : "Mon Dieu, je crois fermement en toute les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par votre Église, parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Donc si Dieu est infaillible , Il ne peut se tromper.

Si tu envisages le terme de " remords" dans le sens où Dieu , voyant Ses créatures les hommes se battrent, s'entre déchirer etc; ce n'est pas une question de remords sur la Création mais de tristesse.

Copie rendue
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Old GIlwellian
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Maf' il te manque encore 52 pages pour tenter de convaincre notre renard polaire impénitent.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Louloumf, fou du roi
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Si un Dieu revient sur ses décisions parce qu'il s'est trompé, c'est donc qu'il est comme moi bien prisonnier de la faiblesse et du temps !
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  Je suis Schtroumpf de Fr.  Profil de Louloumf, fou du roi  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Réside à :
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Il est bien connu que Dieu est hors du temps.
Il est celui qui est. C'est le fameux " Je suis" révélé à Moise devant le Buisson Ardent ( Exode 3,14).

Apocalypse selon St Jean, chap 1,8 : "Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."

Pour Old Je crois que l'acte de Foi suffit amplement
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Joseph
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Réside à : 78
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L'année dernière une question pour la moins étonnante m'a été posée: "Pourquoi dans la bible on ne parle pas des dinosaures?". De cette question découlait une thèse assez amusante: "puisqu'il n'y a aucune mention aux dinosaures et que Dieu (qui est censé être omniscient) ne nous en parle pas c'est qu'il est égoïste et donc qu'il n'est pas Dieu puisque vivant avec le péché"
Mon premier reflexe :

Puis ensuite je me suis souvenu que dans la bible il etait fait mention au monstre du léviatan (sa se rapproche pas mal de ce que l'on définit comme un dinosaure), je lui ai donc fait par de ma reflexion.

Il m'a dis que "peut être" j'avais raison. Seul problème c'est que ces questions et cette logique à la mords moi le n**** Marche avec tout ce dont ne parle pas la bible. En gros c'est la question débile histoire de se faire piéger
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skyee
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Le sujet "questiones debiles..." est tres geneal. Peut-etre il vaut mieux le ransmetre vers "le scout et la religion"?
6
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Miss Pomme
Petite pomme

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Réside à : ...je ne suis pas parisienne...
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Chevalier de la Croix Blanche (ouf, c'est long comme nom !!), si la Bible ne parle pas de dinosaure, c'est peut-être parce que ce n'est pas son rôle !
Plus sérieusement, la Bible, et plus particulièrement l'Ancien Testament, est l'histoire du peuple de Dieu. Les dinosaures n'ont rien à y faire. En plus, d'après mes souvenirs, les dinosaures et les hommes n'ont pas cohabités. Donc on peut dire qu'on parle des dinosaures dans la Genèse (Dieu créa tous les animaux, mais on ne dit pas lesquels) mais comme tout de suite après on arrive aux hommes, on ne parle pas de dinosaures.
Je pense que les "jours" dont parle la Genèse et qui ont été nécessaires à Dieu pour créer le monde sont plutôt des périodes. Donc l'homme est bien venu sur terre après les animaux mais on ne sait pas combien de temps après. Donc il est possible qu'il y aient eu des dinosaures avant l'homme. Mais comme le sujet de la Bible n'est pas de savoir quels étaient les animaux présents avant l'homme, mais plutôt quelle fut l'histoire de l'homme, celle des dinosaures est zappée.
Moi pas être très claire mais moi espère toi comprendre moi !

Sinon, je suis d'accord avec skyee.
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Georges
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Nous a rejoints le : 23 Avr 2004
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Citation:
Le 2007-06-21 11:26, Chevalier de la Ste Croix Blanche a écrit
L'année dernière une question pour la moins étonnante m'a été posée: "Pourquoi dans la bible on ne parle pas des dinosaures?".

Quel anachronisme ! Il faut revoir votre échelle préhistorique. Des hommes (ou même des australopithèques) au temps des dinosaures ???
A quelques dizaines de millions d'annés près, c'est comme si je demandais pourquoi Jules César n'avait pas parlé de Sarkozy dans sa Guerre des Gaules...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Et puis je me demande pourquoi la Bible ne parle pas des zèbres et des isatis !!
Je suis sûr que c'est du racisme au fond !!!
9
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Joseph
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Tout à fait d'accord avec toi!
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Mr Isatis
renard polaire
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Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
1
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Mmmmmh...
Sur 10 réponses, 3 seulement répondent à la question, et le sujet est déjà en train de dériver vers le pays des dinosaures...

Ais-je le droit de dire que je ne suis pas intellectuellement satisfait
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Zero
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1 - tout ce que Dieu fait est parfait.

St Thomas d'Aquin écrit que Dieu n'a [même] pas idée du mal. tout ce qu'il a créé, Dieu vit que cela était bon.

puisque tout ce qu'Il fait est parfait, pourquoi Dieu connaitrait-Il le remord ? non, je ne pense pas qu'il soit pris de remord pour quoi que ce soit.

voila pour ce que Dieu fait.


2 - Pour ce que Dieu dit, nous révèle, je pense comme Maf'.



3 - enfin, je vois venir ceux qui demandent si "oui mais si Dieu permet le mal, est-ce qu'Il ne s'en mord pas ses celestes doigts, après ? n'en éprouve-t-Il pas de remord, si c'était pas la bonne solution ?"

non, d'abord parce qu'Il ne se plante jamais, et parce que la question du malrequiert de s'élever du cas particulier (ce mal-ci) à l'ordre universel (le bien de tout) dixit l'abbé Gouyaud ds La Nef
il prend appui sur St Thomas :

"Beaucoup de Bien seraient supprimés si Dieu ne permettait pas le mal [...] le feu ne brûlerai pas si l'air n'était pas détruit, la vie du lion ne serait pas assurée si l'âne ne pouvait être tué..."

bref : oui, Dieu permet le mal, mais c'est pour un bien plus grand. donc Il n'en éprouve pas de remord, selon moi...
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skyee
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Réside à : Est
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La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon. Or la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable.
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Mr Isatis
renard polaire
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J'dois être débile... (cf. le titre du fuseau... )
...mais j'ai rien compris à ton speech camarade Skyee.
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skyee
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Isatis!
Avan de commencer dire: "j'ai rien compris" il faut bien lire l'explication et repeter si c'est necessaire.
Certe, le langage de l'explicationest difficile mais tu peut arriver a comprendre...
Au boulot Isatis!
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Zebre
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J'ai rien compris non plus skyee ...
(une phrase come ça, je la mets au palmarès des circonvolutions dignes d'Achille Talon :La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord.
(j'ai surtout l'impression que tu as copié collé du St Thomas, et sans mise en forme en plus)

Sinon Isatis, moi aussi j'ai une question débile : mais pourquoi tu te poses cette question ?
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Akela NDE
Akela

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Un peu d'accord avec le renard, t'es pas très clair, Skyee. Et pourtant j'ai un Deug de philo
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Thibault
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si meme les philosophes ne comprennent pas... les scienteux ne risquent pas de comprendre grand chose
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Mr Isatis
renard polaire
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Citation:
Le 2007-06-21 21:28, Zebre a écrit

Sinon Isatis, moi aussi j'ai une question débile : mais pourquoi tu te poses cette question ?

Ici c'est moi qui pose les questions! Alors réponds, t'étais où dans la nuit du 30 au 31 février

Plus sérieusement, pourquoi je pose la question
Parce qu'en re-regardant le film La Ligne Rouge, je me suis posé la question de savoir si Dieu est sensé avoir fait l'homme à son image, alors pourquoi n'y aurait il pas une part sombre en lui. J'ai lu sur un autre fuseau que le Mal était sensé être l'absence de Dieu. Ca à répondu en partie à ma question (bien que je trouve l'explication pas satisfaisante pour moi) mais en chemin je me suis posé cette question. Voilà.
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husky
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Nous a rejoints le : 10 Oct 2006
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le mal, ce n'est pas quand Dieu est abdent, masi quand on ne le voit pas isatis ...
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skyee
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Les remords c'est le changement de volonte par rapport a une chose.

Donc:

La volonté de Dieu est absolument immuable.

La phrase du depart de raisonement de st Thomas (bien sur)!

Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses.

Premiere distanction de st Thomas

1. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite.

par exemple on veut la pluie car il n' y a pas assez d'eau, et ensuit on veut que la pluie cesse, car il y a assez d'eau. Ce n'est pas notre cas (les remords).

2. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord.

D'abord je veux quelque chose car je la trouve bonne et ensuite je change mon avis car je la trouve movaise. Par exemple: Je veux (donc je decide) frapper Zebre (car cela me parrait bon, car il est tres mechant ) et ensuite je change mon avis car je trouve mon acte mauvais. Ici on change vraiment d'avis et ici il y a la place pour les remords.

Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons.

Deuxieme distanction de st Thomas:

2.1. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas.

un autre exemple que cel de st Thomas: je suis bien nourri donc manger est n'est pas bon pour moi (si non je deviens gros...) et apres certain temps j'ai commence d'avoir faim. Pas deplace por les remords.

2.2. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon.

c'est exactement le cas du peche et des remords.

Or la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable.

voila, st Thomas explique que Dieu ne change pas sa volonte car cla Lui est impossible. Par la definition meme de Dieu il ne peut pas changer (pas la definition de sa substance) ni changer sa science (Il est deja omniscient).
Donc nous revenons a la premere phrase: La volonté de Dieu est absolument immuable.

Si la volonte de Dieu est immuable, il peut pas avoir des remords (remord=changement de la volonte).


[ Ce Message a été édité par: skyee le 21-06-2007 à 22:45 ]
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skyee
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Citation:
Le 2007-06-21 22:03, Mr Isatis a écrit
Ici c'est moi qui pose les questions!


car ce n'est pas le fuseau "questions debils de Mr Isatis"...
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Citation:
Le 2007-06-21 22:16, husky a écrit

le mal, ce n'est pas quand Dieu est abdent, masi quand on ne le voit pas isatis ...
Pas tout à fait : le mal c'est quand on ne voit pas Isatis.
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Est-ce que Dieu est triste de la damnation d'une âme ?
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Ben moi, j'ai pas de DEUG de philo, mais j'ai l'impression d'avoir compris ce que disait Skyee (c'est peut-être pour ça, remarquez... ). Quoique, en effet, c'est plus clair une fois détaillé.
Pis, Zèbre, la phrase que tu prends comme illustration est on ne peut plus claire, et bien loin du talent de mon maître Achille Talon.

En revanche, Isatis, j'ai beau te relire, là, c'est moi qui ne vois pas le rapport entre la question que tu poses ici et l'explication que tu donnes quant à sa genèse.
En gros : c'est quoi le rapport entre une hypothétique "part sombre" de Dieu et le fait qu'il éprouverait du remord ?

Enfin bon, j'ai quand même l'impression que Skyee a dit l'essentiel. Peut-être faudra-t-il développer pour Isatis, mais en l'état actuel, je ne vois aucun utilité à développer, ce que je ferais moins bien.

En revanche, en ce qui concerne la question de Mayeul, je me la suis déjà posée (dont au moins une fois sur ce forum, si mes souvenirs sont bons ). S'il fallait se contenter de répondre par oui ou par non, j'aurais tendance à répondre "non", mais j'aimerais bien avoir quelques lumières moi aussi.
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
mafalda
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Pour la part sombre dans chacun de nous: elle est liée au fait que nous choississons librement de nous détourner de Dieu.
Dieu a certes fait l'homme à son image.
Néanmoins, cela ne sous entend pas que l'homme est 100 % Dieu. Il est fait à son image, à sa ressemblance. C'est à dire que l'homme a la capacité de se tourner vers Dieu, de L'aimer , d'avoir un rappport privilégié à Lui que n'aurons jamais les autres êtres vivants sur cette terre.

Pour Oryx et Mayeul sur l'idée de l'affliction de Dieu sur les âmes damnées je vous renvoie à la Parabole de la Brebis égarée (Lc 15, 3-7 et Mt 18, 12-14) notamment la version de St Mathieu : "13 Et s'il parvient à la retrouver, en vérité je vous le déclare, il en a plus de joie que des quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 Ainsi votre Père qui est aux cieux veut qu'aucun de ces petits ne se perde. (Matthieu 18, 12-14)

Je trouve ce fuseau très intéressant donc merci à Isatis de nous proposer ce genre de discussion
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skyee
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Citation:
Le 2007-06-22 00:56, Mayeul a écrit
Est-ce que Dieu est triste de la damnation d'une âme ?


La question est tres interessante. Pas instant je n'ai pas asez de tempspour repondre en detailles.
Il y a au moins deux choses a distanguer car la question doit etre mieux pose.
On la peut scinder en deux:
1. Est-ce que Dieu ressent les passions (tristesse est bien une passion en philosophie)? La reponse est que bien sur que non.
2. Quelle est l'"attitude" de Dieu qui est bon et qui nous aime envers le fait qu'il y a des mes qui vont en enfer.
La deuxieme reponse necessite de temps...
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Manège
carrousel

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Citation:
Le 2007-06-21 22:03, Mr Isatis a écrit

je me suis posé la question de savoir si Dieu est sensé avoir fait l'homme à son image, alors pourquoi n'y aurait il pas une part sombre en lui.
Parce qu'il ne faut pas voir dans le terme "image" l'idée que l'homme est pareil à Dieu. Ce n'est pas une ressemblance d'"être".
Le mot sert en fait à dire plusieurs choses sur l'homme.

- Par exemple, tu peux voir dans l'"image" la filiation : Dieu est Père, donc l'homme en étant son fils lui ressemble nécessairement. (Idée d'une image "physique", surtout évocatrice...)
- Tu peux aussi regarder quelle "image" de Dieu est apparue à ce moment du texte (le tout début de la Genèse, faut-il le rappeler ? ) : on n'a encore vu qu'un Dieu Bon et Créateur. L'homme est donc invité à entrer, à sa façon, dans cet élan de création (il va donner aux animaux leur nom, etc.) ; création qu'il va commencer à briser à partir du péché originel.
- Tu peux aussi regarder la suite de la phrase : "...et qu'ils commandent [les animaux]", ce qui te poussera alors à voir dans l'image cette idée de "commandement". (Sachant que la domination des bêtes sauvages peut aussi désigner tout ce qu'il y a de sauvage dans l'homme : les passions.)
- Enfin, tu peux te concentrer que le fait que Dieu crée l'homme "homme et femme", comme une communion d'amour. Autre "image"...


Bon. Et pour répondre à ta deuxième question sur la "part sombre" en Dieu, je dirai que même si ce n'est pas intellectuellement assez satisfaisant pour toi, la réponse que tu as retrouvée seul est la bonne.
Exemple ludique ( ) : l'amour de Dieu est comme un feu. A la Création, quand l'homme était encore pleinement auprès de Dieu, il était dans le feu . Avec le péché, il s'est éloigné de Dieu, donc du feu... et je ne t'apprendrai pas que plus on s'éloigne d'un feu de camp, plus on a froid ! D'ailleurs, même en étant tout près, en regardant le feu, on a quand même froid dans le dos... c'est ça, la part d'ombre !
(Bon, cette image a très clairement ses limites... mais je ne trouve pas mieux pour le moment !)
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pedrodeluna
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Le 2007-06-21 22:03, Mr Isatis a écrit

Parce qu'en re-regardant le film La Ligne Rouge, je me suis posé la question de savoir si Dieu est sensé avoir fait l'homme à son image, alors pourquoi n'y aurait il pas une part sombre en lui. J'ai lu sur un autre fuseau que le Mal était sensé être l'absence de Dieu.


Film intéressant au demeurant (un peu beaucoup panthéiste sur les bords mais bon c'est pas le sujet...).
Pour la part sombre de Dieu en effet elle ne devrait pas exister: il y a deux principes, le mal ne provient que de la créature libre et Dieu est totalement étranger au mal (cf Maritain).Après il est certain qu'il y a une vision mystique de la lumière et de l'obscurité dans la vie chrétienne vis à vis de Dieu(je crois que c'est saint Jean de la Croix qui en parle beaucoup mais je voudrais pas dire une bêtise en confondant avec Saint François de Salle): il dévoile ce qu'Il a bien voulu dévoiler, la foi n'explique pas tout, de grands saints ont eu des nuits de la foi. C'est plus dans ce sens là que je vois la face obscure de Dieu. C'est celle qu'on ne connaît pas...
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