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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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laricio
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Mendu, il y a une différence entre faire partie de la majorité des français fidèles au maréchal, et l'exhaltation de certains responsables nationaux scouts, dont l'homme que je citais.
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Old GIlwellian
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Que certains membres du CNR auraient bien voulu voir collés contre un mur après un bon procès et une condamnation en règle.
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mendu1
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quelques individus, ne sont pas l'ensemble d'un mouvement .

Question fusillades , dans certaines villes de France, notamment Périgueux, on a bien fusillé... pour un peu on aurait même fusillé les chiens .

Après la guerre beaucoup de résistants avaient décidé de faire une croix sur cette période peu reluisante .

Mais, c'est dix dernières années de nombreux résistants sont sortis de leur silence en écrivant des livres pour témoigner, en voyant l'exploitation qu'on faisait de cette période, assez compliquée!

Dont un de mes anciens professeurs !
512
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Quand ces individus sont des membres du Commissariat Général, des types à barrettes et aigrette blanche et ont une influence énorme comme l'Aumônier Général parce que ce sont eux qui écrivent dans les revues des éditos maréchalistes incitant des routiers à partir en Allemagne dans le cadre du STO c'est bien plus grave que quelques assistants de troupe. Verba volant sed scripta manent. Les Pères Doncœur et Forestier ont été bien prêts en 1945 de subir le sort de Robert Brasillach.
513
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
laricio
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La Route, mars 1941 : « Bon citoyen, loyal à son pays, le scout, lorsque la propagande étrangère se manifeste à la radio, coupe telle émission qui s’efforce de dénigrer l’œuvre de redressement pour exalter l’esprit et les institutions d’un autre pays »

Le Chef, janvier 1942 : « Non, nous ne sommes plus chefs scouts comme avant-guerre. Le scoutisme est l’aile marchante du redressement français. Nous sommes, Dieu merci, compromis dans ce gigantesque travail, nous n’avons pas le droit de le faire mal » (le CNR de l’époque, paix à son âme, inutile de citer de nom)

La Route, mars 1943 : Le scout est fils de la Révolution Nationale et donne son adhésion complète aux messages du maréchal »

Et puis un bon résumé du système :

"De naïfs enthousiasmes surgissent de la défaite ; chefs de jeunesse et aumôniers croient leur moment venu, et ces pauvres têtes, grisés d’ivresse moralisante, se lancent tète baissée dans l’aventure, sans une minute de critique ou de prévision ; ils sont bien trop persuadés de la culpabilité des autres que de leur propre infaillibilité.

C’est le début de cette période où l’on verra des crétins de dix-huit ans se hisser sur les pavois de grands chefs et toute une procession d’enfants de chœur, de bannières, de chanoines, d’évêques (hélas !) se grouper derrière la fausse Jeanne d’Arc : cette fameuse révolution nationale, ou la stupidité l’emporte de loin sur le crime, et que Bernanos stigmatisera du mot le plus exact : la révolution des ratés" (Jean-Marie Domenach).
514
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Ecureuil47
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Citation:
Le 2012-01-08 10:44:00, Old GIlwellian a écrit :

... Verba volant sed scripta manent. Les Pères Doncoeur et Forestier ont été bien prêts en 1945 de subir le sort de Robert Brasillach.


Puisque les écrits restent, peux-tu citer des écrits de Doncoeur et Forestier égalant l'infamie des écrits de Brasillach ?


FSS
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  Je suis Scouts de France  Profil de Ecureuil47  Message privé      Répondre en citant
Marc-SL
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Holala
Incroyable, mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ?
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mendu1
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Quand c'est gênant on peut fermer et parler des bermudas .

Pour le père Forestier, je crois qu'il avait fait amende honorable et avait regretté son comportement .

Mais le président des scouts de France a été relâché, sans parler du général Lafond qui était intervenu, pour les scouts Israélites .

Dans ces périodes, on devait se méfier de tout le monde .(même chez les scouts)

Pour la Route pendant la guerre d'Algérie, c'était l'option contraire .

J'en conclus depuis longtemps que la politique est toujours dangereuse pour le scoutisme .

Si on regarde dans les pays , même membres de l'OMMS, vous trouverez beaucoup de scoutisme près de l'Etat .

Servir son pays, mais lequel ?
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Ecureuil47
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Nous a rejoints le : 05 Août 2010
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Bien d'accord avec toi, Marc-SL.

FSS
Vieil homme
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Old GIlwellian
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Je n'ai pas dit que leurs écrits étaient égaux en infamie à ceux de Brasillach mais qu'à cause de leurs écrits certains membres du CNR auraient voulu les voir fusiller comme Brasillach. Et cette volonté est parfaitement documentée, Jacques Duquesne le mentionne même dans son livre sur les Catholiques français pendant l'occupation. Il suffit de relire certains éditoriaux dans Le Chef et un opuscule des SdF appelant à partir travailler en Allemagne et se remémorer l'état d'esprit à la Libération pour comprendre que ceux qui avaient résisté (même à la dernière heure) avaient parfois des griefs contre ces deux ecclésiastiques.
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Marc-SL
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Nous a rejoints le : 14 Nov 2009
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Réside à : Autriche
1
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Vous êtes comme Serge Klarsfeld, vous faites les procès que vos parents n'auraient pas osé faire tellement ils avaient hâte de tourner la page. Ce débat sur le salut brandi devient des eaux un peu troubles pour moi. Je ne dis pas que vous avez tort ou raison, mais c'est l'ambiance qui ne me va pas très bien. J'ai lu d'autres choses aussi dans les autres sujets, parfois anciens, en fait, je ne sais pas trop où j'ai mis les pieds. Je crois que ce forum n'est pas fait pour moi, les sujets sont lourds et finalement je n'ai pas envie de cela.


520
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  Je suis ancien Scout Libre  Profil de Marc-SL  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Pas du tout, Marc, ici nous sommes dans une conversation, avec ses ramifications assez logiques. Et à partir du moment ou les personnes citées continuent à être évoquées comme référence du scoutisme, il est intéressant de faire apparaître qui elles étaient.
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Grizzly_90
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Je crains fort, Marc-SL, qu'en embarquant sur ce type de sujet sur n'importe quel autre forum, tu ne trouve pas le moindre support.

Note toutefois que la majorité des intervenants de ce fil ont largement dépassé la quarantaine... Et certains la soixantaine : un regard différent !

Après, si tu veux lancer le même sujet sur LTS, il te faudra déjà commencer par expliquer ce qu'est un salut brandi... Voire un salut tout court, sans même ironiser.
522
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Marc-SL
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Qu'est que cet LTS ?
523
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Blizzard
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Marc-SL

Sur un forum, on donne son opinion, forcément les propos sont contradictoires et donc ne peuvent aller toujours dans le sens qu'on veut soi-même.

Si on veut être objectif, il faut accepter ce qui dit l'autre, mais évidemment après analyse de ses arguments. Ensuite, libre à toi de les contrer avec les tiens aussi forts ou plus.

La monotonie naît de l'uniformité, si tout le monde était un clone de l'autre ce serait bien terne.

Vérité d'aujourd'hui, mensonge de demain et inversement.

Le monde n'est pas que bien propre sur lui, encore moins aseptisé. À force d'asepsie on stérilise jusqu'à la pensée.

Évoquer un sujet brûlant, où le feu est sciemment entretenu et attisé à fins politiques, soulève toujours des réactions dans les deux sens.

Il est dommage que tout est fait pour que les mentalités interprètent quelques cas avérés comme une généralité. Je te renvoie à l'arbre qui cache la forêt, n'en conclue pas que celui que tu vois est l'essence dominante. Ne te fie pas aux apparences, surtout quand c'est écrit en deux mots. Beaucoup, des deux n'en choisissent que le moindre. Mort de Rire

La vraie question, est qu'aurions nous fait, si nous avions vécu cette époque. Après coup et d'après ce qui nous en est dit, il est facile de dire, j'aurai fais ceci, pas cela. Comme aujourd'hui nous disons yaka, yfokon.

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mendu1
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disons que pour les moins jeunes, il existe de nombreux bouquins aujourd'hui !

On ne peut pas dire ce qu'on aurait fait à l'époque .

Mais ne croyez pas que cette discussions soient spécialement française .

parce que quand je vois les enfants des républicains espagnols, revenir au pays, pour rencontrer leurs cousins restés un peu franquistes !

sans compter , les soldats nazis ( ils ne l'étaient pas tous ) revenir dans leur village après la défaite ( la victoire pour nous) dites vous bien, qu'ils n'ont pas été accueillis les bras ouverts .

dans les années cinquante , surtout chez les scouts, nous avions tourné la page ! et encore après avec les rencontres franco/allemandes .

De toute façon , on n'échappe jamais à l'histoire .
525
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2012-01-08 14:16:00, Marc-SL a écrit :

Qu'est que cet LTS ?


Un autre forum scout, utilisé principalement par des SGDF.
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laricio
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Citation:
Le 2012-01-08 14:30:00, Blizzard a écrit :

La vraie question, est qu'aurions nous fait, si nous avions vécu cette époque. Après coup et d'après ce qui nous en est dit, il est facile de dire, j'aurai fais ceci, pas cela. Comme aujourd'hui nous disons yaka, yfokon.



c'est à dire qu'il faudrait définir qui est "nous". Si nous, ce sont des scouts, des chefs de base, rien ne peut leur être reproché sur leurs choix, à supposer qu'ils aient eu des choix à faire. Par contre, il en va différemment pour ceux qui étaient investis de responsabilités nationales. Dans les noms cités plus haut, CNR, Aumonier National des SDF et Aumonier National de la Route. Pas n'importe quel petit scout ou petit chef, mais des hommes supposés avoir été recrutés pour éclairer les scouts. C'est là qu'il y a un problème, avec ceux qui se sont délibéremment compromis et entrainé des milliers de braves types bien obéissants à se compromettre.
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Manchot
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Des détails "amusants":

Regardez le premier blason de la dernière ligne...


image redimensionnée


et le 3e de la deuxième ligne...


image redimensionnée


Ces planches ont été dessiné par Pierre Joubert pendant la guerre afin de constituer un Grand Armorial des Scouts de France.
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En quelle année cet armorial fut dessiné ?

Si aujourd'hui Pétain est décrié, il fut adulé pendant presque toute la guerre comme le vainqueur de Verdun et sauveur de la France.

Les Français chantèrent à plus de 90 % « Maréchal nous voilà ! » Curieusement, de nos jours tous les témoins de l'époque en disent pis que pendre. C'est comme le traité de Maastricht, personne n'a voté pour, pourtant il est passé à une très courte majorité. On pourrait en conclure qu'un Français sur deux est un menteur.

À croire que ce qui se dit sur la guerre on était soit collabo, soit résistant. Ne pas oublier que les premiers étaient les plus nombreux, de gré ou de force ou par passivité de survie.

Alors comme dit Mendu1, je crois qu'il est temps de faire un croix (scoute) sur cette période du scoutisme français, pour la paix des cœurs et des esprits.
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laricio
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Mais là il ne s'agit pas de ces 90%, mais des chefs nationaux!
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Ils faisaient partie de ses 90 % et ils se sont probablement donné l'occasion d'occuper des postes ou une importance que sans ça, ils n'auraient jamais eu. Pour exercer un pouvoir certains n'hésiteraient pas à se damner. L'humain, n'est pas ce monument de vertu qu'on voudrait nous faire croire qu'il est, mais un monstre de vanité.

Ils ont suivi le 7e article de la loi. La notion de désobéissance à un ordre contraire à l'éthique humaine, n'a été introduite dans les lois qu'avec la conférence de Genève de 1947, si ma mémoire ne me fait pas défaut.

La rébellion à l'État en période de guerre était considérée comme traîtrise et passible de la peine de mort.
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laricio
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Il y a une différence entre se damner soi même et damner les autres en leur demandant de suivre!
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Ne suivent que ce qui veulent ou y sont contraints.

Le scoutisme n'a jamais été obligatoire en France.

Les scouts étaient libres d'obéir ou de désobéir. D'ailleurs, il y en a qui ont su le faire.

Sont fautifs ceux qui donnent les ordres et ceux qui les exécutent. Ceux-ci n'excusent pas ceux-là.

Dans ces années un bon chrétien n'auraient pas désobéit à son évêque et même aujourd'hui.

On obéissait à ses parents, son instituteur, au garde-champêtre, au maire, au curé, aux adultes en général et la majorité était à 21 ans.

La vraie question est devons-nous toujours faire confiance à ceux qui détiennent l'autorité ?

C'est un peu facile de dire que tout est blanc ou tout noir
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laricio
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Le scoutisme pas obligatoire? La France de Vichy était un vaste camp scout: chantiers de jeunesse, compagnons de France et autre, à tel point que des mauvaises langues disaient: Travail, Famille, Patrouille!
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Fauvette Bxl
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Z'êtes fatigants : le jour où l'on comprendra que le salut dit "brandi" n'a eu d'autre but que, dans un premier temps, pouvoir, du bout des doigts, toucher un drapeau/étendard normalement porté haut (vu qu'à l'une ou l'autre très rare exception, il ne peut jamais être incliné), il n'est que normal de voir, par après, ces doigts tendus se dresser vers un idéal considéré comme dépassant la nature humaine ... sans plus et sans aucun jugement de ma part ...
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mendu1
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"La France de Vichy était un vaste camp scout:" , très vite le scoutisme sera interdit en zone occupée, presque les deux tiers de la France !
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laricio
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Mendu, faut il être plus explicite? Les organisations de jeunesses étaient pilotées par des responsables scouts.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Du salut brandi, nous sommes arrivés à la période de l'occupation....

les scouts se sont comportés comme l'ensemble des français, comme ils étaient jeunes , ils étaient sans doute plus révoltés que les autres .

Concernant, cette période de l'histoire de France assez trouble, il existe de nombreux livres ( merci les historiens) et aussi de nombreuses émissions de télévision de mieux en mieux documentées . Ils vous expliquerons beaucoup mieux !

Je dirais, que rien ne vaut les témoignages directs de ceux qui ont vécu cette période, mais ils ont +85 ans....Tous n'ont pas vécu l'occupation de la même façon .

Le salut brandi, n'est que le fac similé de la promesse scoute, que certains auraient bien aimé après l'avoir supprimée dans leur association, faire interdire !

C'est assez logique qu'il existe une certaine résistance . Sans compter que la promesse est toujours au programme de l'OMMS .

ça reste une discussion très franchouillarde, limitée à l'hexagone, dans un pays qui compte très peu de scouts, ça ne va pas empêcher la terre de tourner .

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epervier loiret
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Citation:
Mais là il ne s'agit pas de ces 90%, mais des chefs nationaux!


pour moi, de mon point de vue, et je ne l'impose pas...

Les responsables nationaux ont eu dans leurs rangs des personnes clairement du coté de Pétain...certains chefs ont même été ouvertement en collaboration avec l'armée Allemande.

Il est compréhensible,qu'en ces temps difficiles, complexes, que l'on ai pas fichu à la porte ces gens là tout de suite...et ils ont fait des tors réels au scoutisme.Les règlements de comptes ont eu lieux mais après.Et ce ne fut pas toujours tendre.

N'oublions pas l'immense majorité silencieuse, un peu désorientée, qui devait se sentir le cul entre deux chaises....

N'oublions pas et honorons aussi, ceux qui ont choisit la résistance, contre l'armée d'occupation.Des scouts, quelque soit leurs fonctions, l'ont payés de leurs vies.Si vous manquez de culture, faite le détour par Riaumont, vous aurez de quoi réfléchir. (entre autres, ce n'est pas le seul endroit)

Le salut brandit scout, existait avant le nazisme et ses horreurs associées.Il à été très malheureusement détourné de sa fonction symbolique première...pour devenir un salut symbolique nazi.

Pour l'observateur inteligent et honette, le salut scout, et le salut nazi ne sont gestuèlement pas pareil. En plus les nazis l'utilisaient à tout bout de champ entre eux ou dans leurs rassemblements devant du public et les médias...alors que les scouts selon le protocole sdf, ce salut était utilisé que pour des cas rares et précis.

Le salut nazi se faisait en public comme en privé...le salut scout n'avait pas vocation de se faire sur la voie publique, mais bien dans le cadre scout et à un moment spécifique. En clair, ce n'est pas un salut nazi pour se faire de la gloriole en public.

Je comprend que dans un cadre scout et en un moment précis de cérémonial, des scout fassent ce salut....mais je ne l'approuve pas. Et je le condamne fermement dans un lieux public, devant du public non averti, pour s'amuser à je ne sais quoi.

Je comprend que certains regrettent que ce salut qui fait partie du patrimoine scout, de ses traditions, de son folklore, aie pû être détourné par les nazis au point que cela pose problème de nos jours. Oui, c'est infiniment regretable pour nous.

Il existe dans le public non averti, des civils qui n'aiment pas les scouts par mépris, crasse ignorance,jalousies, ou éducation malsaine transmise par les parents, ou ragots colportés par autrui...et ces gens se croient très malin, avec pas mal de malveillance, de dire que les scouts sont des fachos. De grâce ne leur donnons pas le bâton pour se faire battre.

quand il s'agit de journalistes, la meilleure réponse c'est une plainte devant les tribunaux...certains journalistes dans le passé, ont été condamnés...et sévêrement. La justice en à calmé ainsi plus d'un. Ce qui est un juste retour des choses et une mise au clair pour tout le monde. Légale et officièle en plus.

Bien entendu, on ne peux pas "s'amuser" à déranger la justice à chaque fois qu'une tarte , dit des "con.." sur le scoutisme...la meilleure arme pour se protèger des malveillants, et langues de vipères, c'est d'avoir une attitude irréprochable. A minima éviter des gestes déplacés...





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