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Peut on brandir notre salut ?
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Old GIlwellian
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Il s'agit aussi du salut fasciste, Mussolini ayant repris le salut romain. Or en 1921 que faisait donc le Duce en Italie ? Toutefois il est douteux que les jeunes français qui saluaient ainsi le drapeau pensaient à cela, ce n'est que par la suite lors de la montée des fascismes en Europe que ce geste devint plus connoté, surtout des adultes qui s'engagèrent dans le combat contre la peste brune.

Par "groupuscules scouts très tradis", Dingo, penserais-tu également aux Scouts Saint Georges ? Il faut dire que dans les années 70 les SSG avaient bien cette réputation d'être encore plus tradis que les GSE, tous ne rejoignirent pas les SUF par ailleurs.
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Dingo
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Old, n'ayons aucune naïveté dans l'affaire, ce ne sont pas les jeunes boys français en 21 qui l'ont fait spontanément, "on" leur à fait faire, qui on ?................. des adultes;
avaient-il l'innocence de tintin? leurs histoire et leurs parcours le démente.

tu sais bien que les camps écoles ne commencèrent que plus tard - 23 je crois.

pour les groupuscules je ne vise personne en particulier, mais je note qu'aux SuF il fut d'emblée sinon interdit, au minimum fortement déconseillé avec explication très nette à la clef.
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EspAdon
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Voici une photo des jeunesses hitlériennes:

et une photo de scouts


Ceux qui sont contre le salut brandi, parce qu'il évoque le nazisme, devraient si ils voulaient être cohérents de A à Z, remmetre en question l'uniforme (du type SE et SUF).
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mendu1
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Si en plus on mêle l'uniforme !

L'institution des culotte courtes, est une institutions britannique, dont la vraie motivation était l'hygiène pour les garçons .(toujours)

C'était une institution qui remonte à la fin du XIX siècle, mise à la mode par les cours royales , en vogue dans la bourgeoisie .

Les scouts l'ont porté, et comme les régimes fascistes ont copié sur les scouts . (pas tout hélas).

La mode des culottes courte a duré jusqu'à l'arrivée des blue-jeans en France en 1954, je sais, j'y étais !

Pour le salut brandi, la vraie question qui est relativement simple est :

1) Les scouts ont fait le salut en connaissance de cause en sachant que c'était un salut fasciste ?
ou

2) les scouts ont levé le bras au moment du refrain du chant de la promesse (qui est d'ailleurs un cantique), par solidarité avec le promettant ?

Ils sont coupables ou non . Ma réponse c'est non .

Les rares fois où j'ai fait ce geste, il ne m'est jamais venu à l'idée que ni moi, ni mes camarades faisions le salut fasciste .

Question subsidiaire : on ne doit pas faire le salut brandi ,parce qu'on pourrait penser que ...

ça prouve déjà que tout le monde, n'est pas sur de ses idées, ni droit dans ses bottes .

Autre question : y a t il eu quelque crétins pour faire ce geste, même chez scouts . Certainement, les scouts sont assez nombreux . Plus c'est choquant et mieux ça marche , sans doute plus une provoque de jeunes qu'un acte politique .

Personnellement , je ne suis pas vraiment attaché au salut brandi, et je ne chante pas le chant de la promesse tous les jours .

Mais je vois dans ce comportement un recul du scoutisme, d'autan plus que ceux qui accusent, savent très bien que le mouvement scout, créé par un général anglais dans la plus vieille démocratie du monde, n'est certainement pas facho .

où se trouve la mauvaise foi ?

La discussion ne s'arrête pas là, puisque déjà certains ont mis en doute le geste de la promesse , bras tendu sur l'étendard .

D'ailleurs il n'y a pas de raisons qu'on s'arrête là , pour pour d'autres, même le foulard est remis en cause, les J H en portaient !

Finalement sous des allures sournoises c'est au scoutisme qu'on s'attaque, eh bien moi je réponds . Non

D'ailleurs hier, , j'étais en voiture, et mon voisin Louis m'a fait un grand signe de la main, le fameux salut, sans doute que Louis il est facho .

Quand la parano commence, où s'arrête elle ?

Maintenant que les associations scoutes conseillent d'éviter ce geste surtout en public, on peut les comprendre, mais quand c'est à la messe ou dans une église !
Très souvent c'est dans un endroit religieux !
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Dingo
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Je ne suis pas contre le salut brandi car il évoquerait le nazisme qui en 21 n'existait pas.

Je ne suis pas contre le bras sur l'étendard lors de la prestation du serment de la promesse, des photos sont là pour prouver que ce geste - la prestation de serment - je l'ai appris dans les troupes ou groupe que j'ai dirigé ou fondé et que je l'ai fait exécuter dignement et avec respect de ce que les garçons faisaient et disaient.

je suis contre le salut brandi d'abord pour une première raison - c'est qu'il a été inerdit point barrre

Mais aussi et surtout à cause de ceux qui l'ont introduit en france (pas innocemment) dans le mouvement SdF dès les années 20/21 au grand dam de Sevin et de BP et que je ne veux pas par ce geste leurs rendre un quelconque hommage ou perpétuer leurs délires, et je ne veux pas que ces individus aient sur le tard gagné une parcelle du scoutisme, et que Sevin ou BP l'ait perdue.

Alors vos contres arguments plein d'exagérations ou de procès d'intentions ne sont pas de mise. Osez avoir le courage de lire les mots et de regarder la réalité historique en face, et avec honnêteté avant de me taxer de mauvaise foi.



[ Ce Message a été édité par: Dingo le 28-09-2009 à 18:00 ]
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Le salut brandi , en fait romain a été interdit en 1936 par l'organisation mondiale du scoutisme , après la monté du nazisme, ça fait +70 ans, il ne s'agit pas de ça .

N'a subsisté , que le brandi au moment du chant de la promesse, pour moi ça n'a aucun rapport, et pour personne d'ailleurs, parce que la remise en cause de ce geste ne remonte qu'aux années soixante voir plus .

Il est bien évident, et parfaitement connu que l'organisation mondiale du scoutisme a supprimé ce salut pour cette raison , le monde scout ne souhaitant pas être confondu avec le nazisme qui d'ailleurs avait interdit le scoutisme en 1934 en Allemagne!
Le scoutisme n'a rien perdu dans cette affaire, et la suppression du salut brandi même sous le régime de Vichy, n'a jamais été remise en cause .
Le mouvement Olympique a fait la même chose !
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Dingo
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mendu1 je sais que tu es un honnête homme, un scout droit et sincère, alors tu comprends qu'on ne peux pas louvoyer en disant " C'est interdit, mais dans certaines circonstances .... etc etc"

Comme tu le dit très sainement " le scoutisme n'a rien perdu dans cette affaire " or il y perdrait et beaucoup, si on se mettait à louvoyer avec les interdits largement consensuels dans tout les domaines que ce soit du scoutisme ou de la loi républicaine. Le simple salut à l'épaule est tellement plus beau car simple comme le scoutisme mondial.
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Old GIlwellian
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En 1936, vraiment ?
a) l'OMMS n'existait pas à cette époque, le nom n'apparaît qu'à la fin des années 60, dans les années trente on parlait l'Association Mondiale du Mouvement Scout International (WAISM selon le sigle anglais),
b) pas de Conférence Internationale en 1936,
c) aucune décision semblable n'apparaît dans les recueils de résolutions prises par les Conférences Internationales qui sont l'organe suprême. La seule décision sur les saluts prise à la Conférence de la Haye en 1937 concerne le fait d'abaisser ou nom les étendards en passant devant la tribune officielle.

D'où vient donc ce troll qui avance que l'OMMS aurait interdit un salut qui n'existait pas dans la majorité des pays du scoutisme mondial à l'époque ? Qu'on cesse donc de colporter des âneries historiquement non attestées !
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Bessou
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Et bien oui Espadon, il y a une ressemblance extérieure entre les jeunesses hitlériennes et les scouts tels qu'ils sont dessinés par Pierre Joubert.

Mais la culotte courte n'est pas devenu le symbole par excellence des jeunes nazis. Il n'y a pas eu une appropriation de la tenue. En revanche il y a eu une appropriation du salut romain à un point tel que l'on ne peut évoquer le nazisme sans penser à la Croix Gammée (figure de blason qui, bizarrement, n'est guère utilisé de nos jours) et au salut ("sieg Heil").

Et parce que ce salut est devenu symbole on ne peut se permettre de l'utiliser avec légèreté, on ne peut pas le tolérer tant qu'il n'y a pas dans l'esprit de nos contemporains une distinction claire nette et précise entre ce qu'est le scoutisme et ce qu'est le nazisme.
C'est malheureusement encore loin d'être le cas parce qu'il faut prendre le temps d'expliquer les choses aux gens simples, de freiner et stopper l'action de ceux qui cherchent à détruire par l'amalgame le scoutisme, de parvenir à une relation de confiance avec l'autorité.
Cela nécessite des efforts, d'autant plus quand quelques nuques raides continuent à se faire remarquer en défaisant à vitesse grand V le travail patient des vrais courageux.

Vous voulez faire le salut brandi! Mortifiez votre désir et travaillez avec ténacité à rendre la société bienveillante (et non hostile) envers le scoutisme, ramassez un peu de ces plumes de la calomnie et de l'amalgame que le vent, en un rien de temps, à répandu dans les médias et les imaginations et surtout interrogez-vous sur le pourquoi de votre attachement au salut brandi (ne serait-il pas quelque peu désordonné, n'y aurait-il pas une démesure (qui est sans doute une caractéristique de l'adolescence mais qui n'est pas forcément à encourager Clin d'oeil ), un certain déséquilibre?...)
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mendu1
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Un peu hors sujet, Bessou, tu bottes en touche parce qu'à ma connaissance, aucune association ne réclame le salut brandi .
Ici on se cantonne , au chant de la promesse, apparemment , c'est trop !

La réponse à la question , scoutisme-fascisme a déjà été donné par BP lui même en 1933 !

Bien qu'elle ait été déjà publiée sur ce forum, il ne me parait pas inutile de rappeler les circonstances .

B P ayant rencontré Mussolini , très fier de la création des Balilla, (l'organisation scoute avait été interdite en Italie en 1927), celui ci avait répondu à Mussolini :

" votre mouvement n'est pas volontaire, il vit un nationalisme étroit au lieu de créer un plus large esprit de compréhension internationale .

Pour B P c'était un entrainement purement physique qui ne développait le coté spirituel . Il développait l'esprit de masse, au lieu de former le caractère individuel ."

Ces propos de Bp ont été en autre rapportés par Laszlo Nagy, dans scoutisme Mondial , page 81).

Aujourd'hui, il peut paraitre étonnant qu'on puisse parler avec Mussolini, je pense qu'avec Hitler, cela aurait été différent .

Dans tous les cas, ici moi je ne rapporte que des éléments que j'ai lu quelque part, ou que j'ai vécu .
Je n'invente pas le scoutisme, surtout que le coté historique n'est pas vraiment mon hobby !

Pour les photos concernant le salut brandi qui ont été publiées sur ce forum, je suis bien incapable de vous fournir le lien . Elles ont été envoyées par Irdnael, et Old Gil

En 1936, l'OMMS n'exitait pas , créé seulement en 1973 . Mais le bureau mondial du scoutisme existait depuis 1922, et BP était le grand chef mondial du scoutisme, titre qui sera supprimé à sa mort .

Bon, j'ai écrit 1936, mais peut être que c'était en 35, ou en 37 .
Quant au coté , National Socialiste du Père Sevin, je n'avais pas vu les choses comme ça, je l'aurais plus classé dans le camp social de l'Eglise ?

A noter, qu'il a quitté les SDF en 1933, en passant par la porte de derrière !
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Dingo
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Comment vous expliquer les choses pour que vous les compreniez, mendu1 et ceux qui veulent quand même maintenir ce salut brandi "juste lors du chant la de promesse"

Le salut brandi "sans détail de circonstances" est depuis quelques décennies totalement proscrit pour maints raison. Alors, justement quand on a promis d'obéir, lors de cette promesse, je ne comprend même pas qu'on continue à en discuter. Il est des cas extrêmement rares et grave où la désobéissance est de rigueur, je fais partis de ceux qui prône aussi ce droit à la désobéissance dans les cas grave, par exemple quand la morale ou la dignité humaine pourrait être bafouée, mais là vraiment, pour ce geste, je ne comprends pas votre acharnement.

Quand, par qui et où, il a été question d'un coté national socialiste de Sevin ????? C'est quand même fou de lire des truc pareil!!!

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mikross
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« Quand, par qui et où, il a été question d'un coté national socialiste de Sevin ????? C'est quand même fou de lire des truc pareil!!! »

ca prouve une chose... on se fatigue pour rien... vu que visiblement, mendu en tout cas, ne fait que lire en diagonale votre argumentation.

faire un salut brandi est une connerie parce que la position des fse est déjà extrème pour beaucoups (uniforme strict, toujours le drapeau au vent et participation à des pélerinages de manière voyante) mais en cohérence avec une certaine vision du scoutisme et de leur mission d'évangélisation, ce qui rend ces éléments non négociable... pour beaucoups, c'est déjà une manière de fonctionner qui pose question

rajouter à cela le risque de se faire surprendre en train de faire un geste discutable si on le sort de son contexte (incomprehensible pour un sans foulard) marque une étroitesse d'esprit et une inconséquence assez grave pour moi.

en même temps, je m'en fouts, quand j'allais en france avec les pio's, les gens devenaient gentils dès qu'ils comprenaient qu'on étaient pas des scouts francais... ce qui serait pour moi un indice que les francais n'ont pas de problèmes avec le scoutisme en général... mais bien avec la vision du scoutisme que certains défendent au mépris du bon sens.

pfff, je suis incorrigible Clin d'oeil
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Loup râleur
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Moi je dirais plutôt que c'est parce qu'en Belgique le scoutisme , bien plus répandu et encouragé par les plus hauts personnages de l'Etat, n'a pas subi le pilonnage médiatique qui a matraqué le scoutisme français.

Citation:
Le 2009-09-29 09:48:00, Dingo a écrit :


Le salut brandi "sans détail de circonstances" est depuis quelques décennies totalement proscrit pour maints raison. Alors, justement quand on a promis d'obéir, lors de cette promesse, je ne comprend même pas qu'on continue à en discuter.
Oui, mais alors quand à la cérémonie de promesse la troupe entière chantait en faisant le salut brandi ? Ce qui était mon cas je le rappelle. Grand sourire
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Dingo
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Hé bien ton encadrement était en état de désobéissance ou de non information ce qui est tout aussi grave.
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l'Exeat
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Et bien, dans ce cas,

soit les Scouts Saint Georges notaient dans leur cérémonial que le salut brandi était obligatoire pour le chant de la Promesse, et ta troupe n'avait aucun problème.
Soit les Scouts Saint Georges ne l'avaient pas noté, et ta troupe était déloyale à son mouvement.

Mais les Scouts Saint Georges sont aujourd'hui dissous.

Tu es passé par les Scouts d'Europe qui interdisent le salut brandi en dehors des haies d'honneur qui se font pour certains mariages et obsèques.
Si tu brandissais ton salut lors de toute autre occasion en tenue "Europe", tu étais déloyal à on mouvement.
Si toute ton unité le faisait, elle était déloyale à son mouvement.

Si tu brandis en civil, cela n'engage que toi.
Si tu brandis en tenue militaire, tu enfreins le TTA.

Mais j'ai la sensation que tu te moques éperdument des réponses apportées aux questions que tu poses ...
Serais-tu un simple troll ?
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
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Loup râleur c'était quand ta promesse ? Tu peux nous rappeler ? Les choses ont évolué depuis lors je crois, il y a eu pas mal de choses depuis lors, entre autre le drame de Perros Guirrec et une hyper médiatisation du scoutisme avec la parution du livre de Sandra Pizzo Les petits soldats du Christ et le Scouts, histoire d'une dérive des éditions Golias sans compter des articles de presse, des émissions à la télé comme celle de Delarue. Puis l'affaire des fichiers de la GSE. Ajoutons à cela des téléfilms comme ceux de Docteur Sylvestre et des Monos. Tout cela a contribué à donner dans le grand public une image du scoutisme classique plutôt négative fort connotée catholique intégriste, nationaliste et proche du c#. Que cette image soit erronée nous le savons tous mais elle existe auprès du public non averti, rien ne sert de chercher à la changer tant que localement, ça et là on continuera à pratiquer des traditions qui présentées au grand jour entretiennent l'amalgame.

Prenons exemple sur B-P qui lui aussi dut orienter le scoutisme dans une certaine direction suite aux critiques dont il faisait l'objet au début du mouvement (voir ce que Sir Francis Vane et les British Boy Scouts reprochaient à la Boy Scout Association en 1909-1910 dans la biographie de Jeal). Par la suite il fit toujours preuve de pragmatisme s'éloignant des Ballilas pour qui il avait un faible dans les années vingt, renonçant à inviter Baldur von Schirach au Jamboree, changeant l'insigne de remerciement scout, redessinant même l'insigne des Exploradores de España au début de la seconde république, acceptant les Pathfinders noirs dans la fédération du scoutisme sud africain et les scouts de la Seva Samiti au sein de la All India Boy Scouts.

S'il était vivant de nos jours nul doute qu'il nous répondrait à propos du salut brandi : "laissez tomber !" (ou un jeu de mots dans ce genre).
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Exeat, mets les noms des personnes auxquelles tu réponds, car cela peut preter à confusion.

Il ne faut pas oublier que l'on parle de salut brandi lors du chant de la promesse, à une époque où les forums, les sites internets, les journaux, n'étaient pas autant parcourus que maintenant (et pour cause), et nous faisions pourtant du scoutisme, sans circulation d'information.

Les décisions des grandes instances, sont peut être conues actuellement, grace aux historiens, aux passionnés qui s'interessent, heureusement à ces sujets...

Aprés la guerre, le fascisme était mort et enterré dans nos provinces éloignées et les sujets d'actualité étaient tout autre.

Dans ma premiére troupe, le terme "Raider" n'avait jamais été évoqué.

Donc arrêtez de juger une époque avec des yeux de maintenant, baignés de bonne conscience.

Hum! trés belle photo annoncée...

[ Ce Message a été édité par: AndreRaider le 29-09-2009 à 13:03 ]
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Dingo
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André, à deux ans près nous avons le même age, nous avons tout deux la chance d'avoir eu des père aux parcours assez similaire. Lors de ma promesse, papa intervint après la cérémonie (discrètement) pour rappeler certaines choses au commissaire de district qui était présent et à mon CT (chamarandais et qui portait encore l'aigrette verte à son béret derrière son insigne de promesse). Plus jamais je n'ai fais ce salut, avant je ne savais pas, depuis j'ai appris.


Justement la photo mise en ligne par le webmestre confirme ce que j'ai affirmé - elle date de fin 1920 début 1921 ou du printemps 21, si vous trouver que ça fait scout, et bien chapeau
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« Moi je dirais plutôt que c'est parce qu'en Belgique le scoutisme , bien plus répandu et encouragé par les plus hauts personnages de l'Etat, n'a pas subi le pilonnage médiatique qui a matraqué le scoutisme français. »

déjà, je ne suis pas d'accord, nos médias ne nous pardonnent pas grand chose... je trouve que je vois trop souvent notre responsable de la comm à la télé (pour des problèmes qui concernent souvent d'autres fédés d'ailleurs mais comme on est le plus gros francophone, c'est toujours pour nous...) et rarement pour des trucs joyeux

mais en plus, je ne vois pas le rapport avec le fait que les FRANCAIS de FRANCE(tu sais, les habitants de ton pays) change d'attitude et nous sourient en ajoutant la plupart du temps "ah, vous êtes belge, vous avez l'air gentils parce que les scouts de chez nous, vous savez ..." lorsqu'ils voient le petit drapeau au dessus de ma poche. 'fin la dernière fois c'était il y a 6-7 ans mais bon, c'était après l'accident de bateau...

j'arrive pas trop à comprendre en quoi le fait qu'on soit plus nous fait mieux voir??? plus de scout = plus de nuisances dues aux scouts sur un territoire beaucoups plus petit...
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Loup râleur
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Moi je dirais plus de scouts sur un territoire= plus de chance que mon fils ( ma fille), mon neveu ( ma nièce) ou l'une de mes connaissances, en fasse partie. En Belgique,les gens ont plus de possibilités de connaître le scoutisme autrement que par les reportages très orientés qu'il peut voir dans l'étrange lucarne.


Pour répondre à Old GI, ma promesse date de 1990, donc avant le drame de Perros-Guirec et ses conséquences. Mais on traitait déjà les scouts en uniforme de fachos.
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Les Scouts d'Europe en particulier, mais c'est également le cas en Belgique Je sors
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Dingo
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Citation:
Le 2009-09-29 14:19:00, Loup râleur a écrit :

.../...

Pour répondre à Old GI, ma promesse date de 1990, donc avant le drame de Perros-Guirec et ses conséquences. Mais on traitait déjà les scouts en uniforme de fachos.


Je n'ai pas souvenance qu'une fois les SuF furent traités de "facho" car nous avions tout fait pour simplifier le scoutisme - "l'aventure scout ne se joue pas en gant blanc" - c'était notre maitre mot. Alors, peut être que certaine unités FSE avec les lacets blancs aux ranjos, la youl rasée, le chech au cou sur le foulard, les veste de treillis et salut brandi en gant blancs, ont peut être dans certaines années, tout fait pour que cette image leurs colle à la peau. Les p'tit loups quand on exagère en général on en assume solidairement les conséquences et après il ne faut pas pleurnicher, en rejetant sur les VP le fait que l'image qu'ils ont de nous, n'est pas conforme à ce que nous ne voulons pas être.

Ces unités là, dans le metro parisien, dans les trains, sur les bords de route, ou dans les églises ont fait plus de mal au scoutisme classique et à tout le scoutisme en général que 3 péros guerrec.
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Le 2009-09-29 16:23:00, EspAdon a écrit :


Ceux qui pratiquent le salut brandi le feront tant qu'ils le pourront légalement, et vos sermons aussi argumentés soient-ils n'y changeront rien.

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point là.

Je me contenterais juste de rajouter ceci après : que ceux qui en sont adeptes assument leur choix et ne s'étonnent pas ni ne se plaignent plus d'avoir auprès du grand public (voir d'autres mouvements scouts) une image de nazillon.
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Le 2009-09-29 15:37:00, Dingo a écrit :


Ces unités là, dans le metro parisien, dans les trains, sur les bords de route, ou dans les églises ont fait plus de mal au scoutisme classique et à tout le scoutisme en général que 3 péros guerrec.

Tout à fait d'accord, ce sont ces hurluberlus ( pour ne pas dire autre chose) que les medias ont mis en avant après Perros-Guirec.
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Nan loup râleur, arrêtez de tout rejeter sur les médias, ces mecs là ont tout fait pour se faire remarquer, et ils y sont arrivés, qu'ils soient FSE ou St Georges ou Volapuk. Apprenez à être responsable de vos choix, dans votre tenue, dans vos gestes, vos propos, vos attitudes.....vos saluts!!!!
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Dingo, de quel droit te permets-tu de me mettre parmi ces hurluberlus ? ...
Les comportements que tu décris n'ont jamais été ceux de ma troupe, ni le mien ( vu le pedigree familial, je me serais pris une raclée à la maison si j'avais osé jouer au nazillon)

Je maintiens cependant que les comportements inadmissibles de quelques uns ont été montés en épingle histoire de faire l'amalgame sur tous les mouvements scouts portant chemise kaki.
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je te mets avec ceux là, car ton acharnement à vouloir à tout prix continuer à faire le salut brandi, correspond aussi à ces âneries. Les média ne les ont pas monté en épingles, plus que celà n'était nécessaire, ne prends pas les gens pour plus niais qu'ils ne le sont, ils voient et comprennent c'est suffisant.
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Sauf que quand je fais le salut brandi actuellement je suis en civil.
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Le 2009-09-29 21:35:00, Loup râleur a écrit :

Sauf que quand je fais le salut brandi actuellement je suis en civil.


ha ben alors méfie toi seulement de ne pas tomber sous le coup d'une plainte que quelqu'un pourrait déposer pour geste co noté comme faisant l'apologie du nsapd. Car quand au tribunal tu diras que tu ne faisais que le salut scout, on en auras plein les unes de tout les journaux
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Sauf que pour les raisons expliquées au long du fuseau, je ne risque pas d'être accusé de faire un revival du NSDAP parce qu'un membre de famille ou un ami de ma famille ne risque sûrement pas de venir me le reprocher.
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