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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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Suricate M.
Herpestinae
  
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- ceux qui confondent scoutisme est H.J (ou autre d'ailleurs) feraient mieux de relire leurs livres d'histoire.

- je ne connais aucune asso qui a été mis au patatès au tribunal pour motif de salut scout brandi.

- les quelques jeunes qui ont une fascination malsaine sont il me semble vite repérés par les chefs. Pour notre cas, on fait le salut brandi et je n'ai pas souvenir qu'un jeune ait eu cette fascination en 11 ans. Aussi, je ne vois pas pourquoi ceux qui ne feraient pas le salut brandi n'auraient pas cette fascination malsaine.

« Quand on est scout en 2012 on s'abstient du salut brandi. »
çà, c'est toi qui le décide pour ton cas, ou par obéissance envers ton asso/mouvement.
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irdnael
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A l'ignorance il y a un remède, l'instruction et la reflexion.

Et 2012 n'est pas 1912 ou 1932 ni même 1952.
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  Je suis  ancien scout de france  Profil de irdnael  Message privé      Répondre en citant
buffle_m
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A priori, ce n'est pas de l'ignorance de la part de Suricate, car chez les SDE, le salut brandi existe bien au niveau des CP avec leur staff.
- Posté depuis mon mobile -
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laricio
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oh que voilà un sujet bien consensuel pour démarrer l'année dans l'unité et la fraternité!

Il est un peu naïf de dire que le salut brandi peut évoquer les jeunesses hitlériennes. Parce que de toutes façons, des scouts en uniforme les évoquent déjà dans l'imagination populaire. Et tout le système scout aussi, l'encadrement, la hiérarchie, les activités, les serments. Le salut brandi n'ajoute pas grand chose de plus à l'imagerie.

Le problème n'est pas le salut brandi, mais les gars qui vont avec. S'ils sont sympathiques, respectueux des terres d'accueil, peut importe qu'ils balancent leurs bras en haut, en bas ou sur le côté. Mais s'ils sont cons et bornés, bonjour les dégâts.
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mendu1
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Apparemment, les jeunes français, peut être les plus vieux aussi, ont quelques problèmes avec l'histoire !

Pour le coté science po, de la question, n'oubliez pas que le scoutisme est né dans le pays qui a le plus ancien système démocratique du monde !
Non, ce n'est pas l'Allemagne !

Le scoutisme existait bien avant les J hitlériennes, et que même encore aujourd'hui le scoutisme est interdit dans certains pays pour raison politique .

porter une tenue uniforme serait un acte politique, ça vole très bas !

Le salut brandi , n'est que le renouvellement de la promesse, le serment du chevalier .

En plus le terme salut brandi est impropre, parce qu'il ne s'agit pas d'un salut !

Tout ça caractérise , une grosse ignorance du scoutisme, chez les scouts, chez les chefs, de l'histoire du scoutisme .

On manipule toujours les ignorants avec beaucoup de mauvaise foi .

Instruisez vous !

Sans compter que cette interprétation est uniquement française, tout au plus européenne , voir romaine, mais pas mondiale ....
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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On est d'accord, le salut brandi rappelle le salut hitlérien.
Donc il ne faut pas le faire.

Néanmoins, il ne faut pas oublier :
-que le salut brandi existait AVANT le salut hitlérien
-que le salut olympique existait AVANT le salut hiltérien

-que le salut brandi et olympique a continué à exister APRES la défaite des nazis


et que l'homme occidental blanc, dans sa grand connerie, au lieu de considérer que la victoire de 45 avait rendu nul le salut hitlérien et remis à sa juste grandeur le salut olympique et brandi, s'est mis à culpabiliser, à mal penser, à déraisonner au nom de la pensée correcte, à trouver des accomodements raisonnables.

Mais revenons à une question plus instructive :
Vers quelle année cette peur est-elle entrée dans l'esprit ?
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mendu1
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Voilà, les jeunesses hitlériennes

http://youtu.be/HlEn_4oTtl0
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AndreRaider
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Génial, Mendu...

Je trouve même que si le salut brandi ressemble à celui des nazis, le salut scout traditionnel ressemble à la maniére de saluer d'Hitler.

Vous ne trouvez pas qu'il faudrait aussi le supprimer ? Grand sourire
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mendu1
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http://youtu.be/t4IQNTVSQ2U

Oui, on peut brandir son salut ( en fait le salut scout - bras tendu), mais pas en France

Mais si vous prenez vos lunettes, vous verrez qu'au bout de la main, on fait le salut scout !

Donc rien à voir avec le nazisme qui avait interdit le scoutisme en 1936 !

[ Ce message a été modifié par mendu1 le 05-01-2012 à 10:13 ]
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AndreRaider
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Donc maintenant, pour être dans les régles,
quand on sort de la tente et quand on a le courage de s'étirer ----> faut faire le salut scout avec les doigts...

Quand on veut retirer l'objet là, en haut du placard ----> faut faire le salut scout avec les doigts...


Les nazis avaient la main grande ouverte. Vous ne voulez pas ressembler aux nazis, non ?

[spoiler:Bon, je ne vais pas tarder à sortir, haut les mains ... damned, je suis fait]
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Choc 013
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1
Patientez...

Citation:
Le 2012-01-05 09:23:00, AndreRaider a écrit :

On est d'accord, le salut brandi rappelle le salut hitlérien (...)

Néanmoins, il ne faut pas oublier :
-que le salut brandi existait AVANT le salut hitlérien
-que le salut olympique existait AVANT le salut hiltérien

-que le salut brandi et olympique a continué à exister APRES la défaite des nazis
Mais revenons à une question plus instructive :
Vers quelle année cette peur est-elle entrée dans l'esprit ?

Bonne synthèse et (pour ne pas reprendre l'interminable débat) il faut ajouter :
-que le salut brandi aux scouts a continué à exister APRES la défaite des nazis (cf. défilé de la St Georges à Paris en 1945, ou Jamboree de la Paix).

Cette peur est donc entrée dans les esprits vers les années 1960...

D'où mon hypothèse sur l'influence majeure des films sur l'opinion publique, qui aurait vu plus de saluts brandis sur ces écrans que la génération de l'occupation ?..
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buffle_m
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Je vais enfoncer le clou, dans la Police Nationale, quand on est en tenue de sport, nous faisons le salut brandi. Grand sourire

Et cela nous pose aucun problème de conscience. A croire que dans le scoutisme. On aime bien se triturer le cerveau.
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Old GIlwellian
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Ce n'est pas une question d'interdiction, c'est une question de bon sens, de délicatesse et de respect. Si je fais une activité avec des EEIF, ou même une activité susceptible d'être filmée et diffusée j'évite certaines attitudes, de même que je ne sers pas de saucisson ni d'escalope normande. Enfin, c'est un problème d'éducation si on ne veut pas passer pour un goujat... (ou pire encore).
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mendu1
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L histoire du salut brandi , n'a commencé que fin des années cinquante, début des années soixante ;

Pourquoi :

Parce qu'après la guerre, les français avaient dit, et les juifs en premier," on ne veut plus entendre parler de la guerre, nous voulons oublier "

Donc, chez les scouts comme ailleurs, ceux qui savaient ne parlaient pas...

Le changement a commencé dans les années soixante, je pense avec la sortie du fameux film ( plutôt un documentaire)
Mein kamfp...

Tout ça , avec la montée de l'ignorance scoute, voir avec le calcul de certains .

Chez les scouts tout serait devenu facho, l'unif, le foulard, les gueudasses,

En 1970, certains scouts ne portaient même plus d'unif, ni chemise, ni foulard, seulement les Jeans... (très scouts)

Heureusement, certains, en général des vieux ont repris l'histoire du scoutisme, grâce à internet , nous progressons( même quand on s'engueule), ne serait ce qu'en échangeant des idées .
Le verbe !

Il faut parler de tout, même du salut brandi.....

Encore que dans ma troupe, il n'y avait guère que deux séries de promesses par an, et donc peu d'occasions de faire le salut brandi ( geste souvent des anciens ). très, très accessoire le salut brandi !

Pour les J H, ça pourrait faire l'objet d'un fuseau . Mais mieux construit . Sans parler de l'Italie, de l’Espagne et de l'Union soviétique .

Nous avons de la chance d'être en démocratie, profitons en .
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epervier loiret
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perso je n'aime pas les gros changements concernant le scoutisme...par ex;passer de la chemise beige clair à un ensemble orange, jaune (oui, le jaune existe encore)bleu turquoise, rouge, vert bouteille (à ta santé mon frère) je n'aprécie pas....

Mais tout en restant attaché aux traditions, je pense que certaines pratiques qui laissent la voie libre et grande ouverte à de possibles abus (ex; la tote) ou à des bidules un peu sectaires (les foulards de sang) voire à des incompréhensions au yeux d'un public mal averti historiquement(le salut brandit)doivent être proscrit.

Je ne connais pas BP, mais après avoir lus ses écrits et vu sa vie, je pense qu'il ne condamnerait pas, l'idée que l'on remplace ces possibles dérives, par quelque chose d'autre mieux encadrée et surtout plus compréhensible pour le public...n'oublions pas non plus que nos jeunes et nos enfants qui scoutent, font partie du public, tout comme leurS parents, tout comme les gens qui bénévôlement prêtent un terrain ou une construction en dur pour faciliter nos activitées ou nous font l'honneur d'un don financier.

Quand je dis remplacer, c'est parce que je pense qu'il est inutile d'interdire une chose qui au départ existait dans un but scout précis...et qui avec le temps est victime soit de l'histoire nationale et internationale, ou victimes de chefs malsains....roi mobutou et gourous...en tous genre.





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mendu1
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C'est vrai que BP était assez moderne, pas forcément accès sur la tradition , le salut brandi, un us et coutumes du scoutisme français .

mais le problème n'est pas là . Parce qu'à mon avis c'est une bonne occasion pour certains de discréditer le scoutisme et particulièrement le scoutisme classique .

Tout le monde sait bien que le scoutisme et les JH ( on ne leur demandait pas leur avis)n c'est l'opposé et bien avant l'arrivée de Hitler au pouvoir .
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epervier loiret
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La Hitlerjugend fut fondée le 4 juillet 1926 .
La raison d'être des Jeunesses hitlériennes était la formation de futurs surhommes « aryens » et de soldats prêts à servir loyalement le Troisième Reich.


la HJ était l'opposé du scoutisme, au point que lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, une de ses premières decisions, fut de progressivement interdire toutes les associations de jeunesses existantes dont le scoutisme, pour ne laisser la place qu'aux HJ...puis de le rendre obligatoire en 1939 à tout mineur dès l'âge de 6 ans. L'appartenance d'un mineur à la HJ, pouvait même être proclamée contre l'avis des parents.

En 1923 on recence moins d'un millier de jeunes de 14 à 18 ans dans l'association naissante HJ...(officieuse) en 1939 la HJ revendique toute la jeunesse Allemande soit 8 millions de jeunes de 6 à 18 ans...

Faisait-on du scoutisme?
Non, pas vraiment....Au menus:

-Maniement des armes, (mitraillette, arme de poing, fleuret,grenades...)
-Le développement de la force physique, par une pratique intensive du sport (défilés de jours ou de nuit avec des torches, marche à pied, raids en haute montagne dans le tyrol,saut en parachute,natation.)

-La stratégie militaire...
-Un endoctrinement antisémite et anti Français (vous voulez un dessin?)

Pour l'ambiance fraternelle;
-Une certaine cruauté (limitée) des plus grands sur les plus jeunes était tolérée, et même encouragée, puisqu'on pensait que cela éliminerait les plus faibles et endurcirait les autres.

En guise d'opinel;
Ils avaient un poignard fabriqué par la firme Zwiling J.A. Henckels AG, sur le plat de la lame, figure l'inscription Blut und Ehre !, (sang et honneur). Le manche était orné d'un insigne nazi.

Les "chefs";
des cadres S.A. et des pépés de 14/18.

La HJ était conçue au départ pour être un vivier de jeunes recrues, pour l'armée nazie, notamment pour fournir de futurs officiers à la SS, et à la Marine. (Kriegsmarine).Mais durant la seconde guerre mondiale, les pertes allemandes sont telles, que rapidement, les nazi ont recruté les jeunes de la HJ pour renforcer leur armée...d'abord ils ont enrolés des jeunes de 15 ans...puis de 12 ans...enfin à la chute de Berlin, les armées alliées ont combattues des gamins de 10 ans fanatisés qui ne voulaient pas déposer les armes.


Bien entendu, leurs menbres,incorporé volontaires ou non faisaient le salut nazi...qui n'est ni plus,ni moins une des nombreuses récupérations de hitler, détourné de leur origine propre, pour fabriquer son parti nazi.

Ce salut, très ancien, repris et déformé par les nazi, est resté dans les consciences collectives...mondialement.

Peu de citoyens avertis, instruits savent l'origine ancestrale de ce salut, de même pour l'origine réelle de la croix gammée...dans l'esprit de tout le monde, c'est des signes du nazisme. donc ; beaurk, c'est caca...!

J'estime que ce n'est pas le rôle du scoutisme, que de s'amuser à vouloir instruire les peuples...sur l'origine de tous ces symboles détournés par les nazis. Les buts et le rôle du scoutisme ce n'est pas cela.

Nous devons en revanche, nous abstenir de provoquer/heurter les gens en ayant une pratique scoute qui rapellerait ne fut ce qu'une fraction de seconde la HJ...qui n'est qu'une pâle copie bien ratée d'un pseudo scoutisme. Bref de la flotte M#$*µ!use, qui ne ressemble pas au bon lait fermier de nos campagnes.







[ Ce message a été modifié par epervier loiret le 05-01-2012 à 22:24 ]
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Merci de ce rappel.
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C'est vrai que ce rappel n'est pas vraiment inutile ! Surtout sur un forum consacré à l'éducation des jeunes .

ça parait un bon résumé, combien de jeunes et moins jeunes connaissent tout ça ?

peut être faudrait il rappeler que tout ça se passait dans un régime sans aucune liberté .

la chronologie est importante . On peut la comparer à la chronologie du scoutisme en France , sans oublier que les communications étaient moins faciles qu'aujourd'hui ! Ah ! s'il y avait eu internet !
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On parle beaucoup de la HJ durant cette triste période allemande...mais il ne faut pas oublier que les filles étaient elles aussi obligées d'incorporer l'organisation féminine hitlérienne...hélas, j'ai rien sur ce sujet là.

le scoutisme était à cette époque en pleine croissance dans tous les pays du monde...donc hitler qui cherchait à capter pour ses ignobles dessins la jeunesse allemande, s'est empressé de copier ce qui "marchait" bien auprès des jeunes. En gros, il s'est interessé à l'air du temps.

bien entendus au début, il a senti que bien des parents n'étaient pas d'accord,que des p'tits jeunes n'en avaient pas envie (tout le monde ne se sent pas l'âme d'un hyper sportif...) donc il s'est empressé de le rendre obligatoire.

Le scoutisme est le contraire de la HJ et son contraire le plus frappant c'est que l'on y était incorporé de force (marche et tait toi...crève et silence!) alors que le scout il adhère de lui même à un idéal, une loi et une promesse.


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irdnael
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Et oui la participation aux H.J et B.D.M était obligatoire. Les parents pouvaient être emprisonnés pour refuser l'inscription des enfants.

La confusion avec le scoutisme fut sciemment et délibérement recherchée et entretenue.

Bref la H.J ce n'était pas du scoutisme alors n'entretenez pas la confusion dans l'esprit des malveillants
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AndreRaider
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[humour=ON]
Je trouve que le scoutisme ressemble (visuellement) tellement aux HJ qu'il devrait être interdit.
Cela entretient la confusion dans l'esprit des malveillants.
[humour=OFF]

Il ne faut jamais dépasser les bornes d'humour, on ne sait jamais. Grand sourire
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mendu1
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Difficile d'imaginer aujourd'hui, ce qu'était l'Allemagne nazie !

"La confusion avec le scoutisme fut sciemment et délibérement recherchée et entretenue."

Pas fut, mais est ! Voir, par certains "scouts" eux-mêmes !
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Marc-SL
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Vivant dans un pays germanophone, je pense qu'un tel geste fait dans un de ces pays aurait forcement des conséquences. Ce qui est curieux c’est les ancrages historiques qui sont faits ici et qui d’après ce que j’en connais pourraient être utiles. Brandir le bras et tendre les doigts, car visiblement certains sont allés très loin dans la recherche des détails, tendre le poing comme en 68, inclinaison aussi, enfin c’est étonnant d’aller chercher si loin des détails pour se dédouaner de l’envie de faire le geste, ne trouvez-vous pas ?

Moi je n’en ai jamais vu de salut brandi autre que dans des films ou des contenus historiques, s’il est vrai que certaines cartes postales d’avant-guerre montrent des scouts salut brandi, chacun devrait être à même de faire la différence. Je ne me vois pas brandir le bras en Autriche sur la place de Graz et de dire aux passants que c’est une tradition qui renait en France et que les scouts francais se posent beaucoup de questions vis-à-vis de la tradition scoute historique d'avant guerre. Au mieux, je me retrouverais dans un hôtel de police et croyez-moi ici ce n’est pas tendre du tout, au pire embrigadé dans un groupuscule de fanatique, ou me faire casser la gueule. Le risque pressenti c’est qu’il n’y a pas de milieu sincère dans un ensemble de mots tel que: fanatisme, nostalgie, provocation, tradition, histoire, etc … Voilà, je trouve que ces mots font à eux même une phrase. Pour moi, cette histoire de salut brandi ne fait pas un sujet, vous en faites toute une quiche (pardonnez mes origines lorraines) alors que tout tombe sous le sens. Puis le feriez-vous devant des Allemands ? Ou juste entre vous pour vous donner des sensations ? C’est peut-être tout simplement un problème de psychologie de groupe. Un salut si on en est fier, il doit passer dans tout les pays et être compris de tous.

Méfions-nous quand on plonge dans le passé.

Ce message s'adresse à ceux qui le font ou on l'envie, pas à ceux qui sont convaincus du contraire.
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image redimensionnée

Voila une troupe scout, la mienne, faisant le salut brandi lors du chant de la promesse en 1961.
Je veux faire une réponse à Marc-SL qui semble avoir mon âge.

Les souvenirs sont étranges, l'esprit nettoye aisemment ce qui ne doit pas avoir lieu.
Tu sembles vouloir écrire que tout geste, bras levé (même celui des black panthers ?) est un salut nazi avorté, refoulé.

J'aurais été prêt à parier que je n'avais jamais fait le salut brandi : FAUX, je l'ai fait, vers 13 ans , donc, et je ne le regrette pas.

Aucune image fausse à l'époque, les péres qui étaient là s'étaient quasiement tous engagés dans l'armée d'afrique pour combattre pour la Liberté, contre le fascisme nazi.

Donc ce que peuvent penser les historiens sur ce salut, je m'en fous.
Je ne le fais plus à cause de tous ces bien-pensants qui analysent le détail et le salut brandi ne se faisait que pour le chant de promesse, pas dans la rue.

Chacun a ses vues : Quand je vois une tenue autrichienne, je pense nazisme, pourquoi ? je ne saurais l'expliquer, mais je sais que je me trompe.
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Attention aux uniformes (la bouse blanche) des médecins hospitaliers, surtout s'ils font des tentatives chirurgicales pour le progrès médical, certains les accuseront d'expérimentation.

En tout, selon sa pensée, bonne ou mauvaise, on veut voir ce qu'on veut voir, souvent ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

Faut-il défoncer le sol de la cathédrale d'Amiens parce qu'un certain pavage rappelle la svastika ?

Faut-il interdire le geste de bénédiction du prêtre à la foule des fidèles parce qu'il tend le bras ?

Faut-il interdire les cheveux blonds et les yeux bleus et les prénoms à consonance germanique comme Arnaud, Patrick, Thierry, Robert, Rodolphe, etc.

Il y a au moins deux choses qu'on ne pourra jamais interdire ce sont l'esprit étriqué et la bêtise, ça va de paire me direz-vous.

Quand on veut voir le mal, on le voit partout.

On peut transformer tout en n'importe quoi.

C'est justement parce que nous avons un devoir d'éducation que nous devons veiller à toutes les dérives quelle que soit leur orientation. Dans un autre fuseau, j'ai fais allusions aux dieux du stades, au culte du corps, de la jeunesse et de la beauté, personne n'a remarqué que je faisais allusion à l'eugénisme. En tous cas, ceux qui l'ont vu se sont tus.

Demain, nous saluerons peut-être en nous prosternant face contre terre.

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Old GIlwellian
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Peut-être aussi que la multiplication des camps et stages de formation communs entre scouts français et allemands grâce à l'OFAJ a permis aux scouts français qui y prenaient part de prendre conscience que ce geste peut être assez mal interprété en dehors du microcosme scout franco-franchouillard.
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c'est vrai que tous ceux qui ont participé ( j'en suis) au jumelage avec l'Allemagne, on pu se rendre compte que la guerre était un sujet sensible à ne pas évoquer, par courtoisie . mais tous les français ne pensent pas comme moi !

Je me souviens aussi des chemises rouges, en Allemagne à moitié occupée dans les années soixante , c'était , peut être encore, pas trop apprécié, même en France !

je pense que les français ont surtout fait connaissance avec le salut nazi, avec les films américains ! geste très cinématographique !
l'armée d'occupation allemande faisait le salut militaire, jusqu'à l'attentat d'Hitler , où le salut nazi est devenu obligatoire, mais c'était déjà le commencement de la fin .

jeune, je n'en n'avait pas entendu parlé . C'est vrai qu'en général, les français, enfin la grande majorité évitait les allemands !

donc, dans ma jeunesse le salut brandi, n'était pas encore brandi .

pour le scoutisme il s'agit d'une tradition, comme les promesses ont rarement lieu en public, elle est assez confidentielle, et assez secondaire !

c'est à mes yeux un sujet de polémique très scout !

parce que lorsqu'on prête serment devant un tribunal ( la promesse est un serment ) personne ne s'aviserait de dire au juge que ces un acte nazi !

[ Ce message a été modifié par mendu1 le 06-01-2012 à 12:28 ]
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AndreRaider
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Voila, aprés toutes ces reflexions, nous pouvons confirmer :
Nous pouvons brandir notre salut.


Maintenant ouvrons un nouveau fuseau :
Devons nous brandir notre salut ?
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