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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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lambertine
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Bien.
J'ai mis quelques jours à répondre, ne sachant pas vraiment comment le faire sans agresser...
Mais finalement, tant pis. Je n'ai pas envie d'être gentille.

Ca fait sept ans que je traine mes pataugas sur ce forum. Et j'ai rarement vu un forumeur demander à un autre de dégager. Et là, Blizzard me demande ce que je fais parmi vous, non pas parce que j'aurais mis en cause la spiritualité dans le scoutisme, ou les troupes unitaires, ou l'ouverture du scoutisme à tous, ou l'importance du froissartage, ou même le port du 4 bosses mais... le salut brandi.
Je n'ai honte de rien, Blizzard. Et je crois avoir parfaitement ma place parmi vous. Accessoirement, je ne suis pas montée sur les barricades en 68, et je n'ai jamais prétendu qu'il était interdit d'interdire.

Alors :

1. Brandir son salut (je ne parle pas du salut brandi au staff), en Europe occidentale, et en 2013, ça a une signification précise. C'est s'assimiler (et non prendre le risque d'être assimilé), non seulement à l'extrême-droite, mais à une certaine frange de l'extrême-droite (qui n'a rien à voir avec le catholicisme, ou le royalisme). Ici, et maintenant. Pas au Liban ou en 1925.

2. Brandir son salut, ça a de la gueule et c'est beau ? Ben oui, et alors ? L'Armée rouge qui défilait au pas de l'oie sur la Place Rouge, ça en avait aussi, de la gueule, et le Horst Wessel Lied, objectivement, c'est beau.

3. Le salut brandi fait partie du cérémonial scout aujourd'hui, en France ?
Non ?
Bon, alors, la réponse est simple : vous ne pouvez pas brandir votre salut.
Point.


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AndreRaider
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Tiens, avant de partir, une information qui, je l'espére, ne va pas vous traumatiser :



Winston Churchill faisant le fameux Salut Fasciste à 2 doigts Grand sourire

Allez, à bientôt .....
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mendu1
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C'est vrai que le "salut brandi " faisait parti jusqu'en 1960 du cérémonial SDF .

Je ne l'ai que rarement vu faire, pour ma promesse éclaireur ( en février 1954), il y en a eu deux qui faisaient le salut (refrain au chant de la promesse) .

On enfonce les portes ouvertes, ici !

Je ne pense pas que le salut brandi n'est jamais eu aucun lien avec le fascisme .

mais on tend toujours le bras sur l'étendard , le serment des chevaliers .

La mauvaise foi !

En plus aujourd'hui, je pense que tout le monde s'en fout !

Combien de p'tits scouts connaissent le salut brandi, par contre pour le portable...
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
lambertine
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C'est parce qu'on enfonce des portes ouvertes que ce sujet fait vingt pages ?

Qu'on le veuille ou non, nous vivons en société, qu'on le veuille ou non, cette société a des codes, et qu'on le veuille ou non, dans cette société, le salut brandi signifie "je suis fasciste". Comme porter le voile intégral signifie "je suis une musulmane intégriste".
Et ce n'est pas une question de "grille de lecture", de "traumatisme" ou de "politiquement correct".

Alors, pourquoi certains y tiennent-ils tant, à ce salut ?
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irdnael
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Question pertinente, Lambertine
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mendu1
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"Alors, pourquoi certains y tiennent-ils tant, à ce salut ?" Ce n'est pas un salut! voir ECLaireurs et les trois façons de saluer.

Pourquoi certains y tiennent, parce que c'est une tradition scoute française !

Parce que c'est un faux procès, en sorcellerie !(un scout ne ment pas)

Maintenant, je ne suis pas sûr que beaucoup y tiennent ! ça resterait à prouver !!!
Je crois que la tradition s'est plus maintenue hors de la France , que dans l'hexagone .(canada, Liban)
Il faudrait demander aux p'tits scouts ce qu'ils en pensent ?

Une autre tradition : remplacer le hi pi pi hourra ! Par notre Dame Montjoie, mais ça n'a pas vraiment bien marché .(une idée de Paul Boncoeur)
le hi pipi-hourra s'est maintenue en Asie , et on lance son béret en l'air !
Quand j'étais louveteau, ça existait encore !

maintenant, si on regarde la liste des grands noms du scoutisme français, quels sont ceux qui étaient facho ?
Pétainistes , certainement comme 90 % des français en 1940 (on ne parle même pas des communistes, et la signature du pacte d'acier).

on n'a commencé , à dire que ça faisait facho que dans les années soixante, avant personne ne le disait, et beaucoup avaient connu l'occupation allemande .
Certains de mes chefs étaient dans le maquis !
Sans doute l'influence de la Twenty century Fox , films bourrés d'erreurs historiques.
A commencè par le salut nazi qui n'a été officiel dans l'armée allemande( les seuls allemands que les français connaissaient) n'a été obligatoire qu'à la fin de la guerre au moment où tout semblait fini pour les allemands .(un salut désespéré)

Les soldats allemands faisant le salut nazi, ça aussi c'est du pipeau, et du cinéma ! (Peut être les uniformes noirs SS, ?)

C'est surtout à la vérité historique qu'on tient .

Dire que le mouvement scout est un mouvement facho , c'est un peu fort de café , je crois que Robert va se retourner dans sa tombe !
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lambertine
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Le p'tit scout, si ses aînés ne lui apprennent pas à brandir son "salut-qui-n'en-est-pas un", il ne le brandira pas. Du moins en tant que scout. S'il veut s'amuser à faire le c** (au sens d' "idiot", pas de "sexe féminin". Les mots aussi peuvent évoluer au cours de l'Histoire) hors réunions et en civil, si j'ose dire, c'est son problème.

Sinon, je n'ai jamais traité les scouts de fachos, de nazis, de collabo, de pétainistes ou quoi ou qu'est-ce. C'est CLAIR ? J'ai dit qu'ici (c'est à dire pas au Québec, pas au Liban, pas dans les îles Aléoutiennes ou au Congo Brazzaville)et maintenant (c'est à dire pas dans les années 20, 30, ou même 60, ou sous l'Empire romain), le "salut" brandi signifiait l'adhésion à des valeurs précises qui sont, qu'on le veuille ou non, celles du fascisme. peu importe que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, que ce soit à cause de Mai 68, de SOS racisme, des films hollywoodiens ou de François Mitterrand. Dans le langage (parce que la gestuelle est un langage) de la société où vivent les "p'tits scouts", ça veut dire ça (et les "p'tits scouts le savent très bien, sauf s'ils ont été éduqués en vase clos), que ça nous plaise ou non. Alors, si ces valeurs fascistes ne sont pas nos valeurs, on s'abstient de poser des gestes - même au moment de la Promesse - qui ont une signification contraire à nos valeurs (et cela même si Pierre de Coubertin, le Père Sevin, le CT de la 7ème Paris ou même Honoré d'Estienne d'Orves les ont posés en leur temps).

Sinon, au moins j'ai une réponse. Parce que c'est la Tradition.
Et je me permets de rétorquer "boff".
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La croix gammée aussi était une tradition scoute (on la trouve sur la couverture du Livre des Louveteaux de B-P), on la donnait en signe de remerciement. Mais viendrait-il à l'idée d'une association de scoutisme actuel de continuer à la décerner ? C'est juste une question de bon sens, certaines traditions peuvent nous porter préjudice (par nous j'entends le mouvement scout dans son ensemble : réformés comme classiques), c'est sans doute une marque sinon de stupidité du moins d'inculture de la part des adversaires du scoutisme (et Dieu sait qu'il y en a, parfois même au sein d'associations scoutes), mais doit on leur fournir sur un plateau des arguments pouvant jouer contre nous ? Après tout ce salut est-il fondamental à la pratique d'un scoutisme de qualité ?
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mendu1
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Tout le monde sait bien que les scouts français ne sont pas des fachos .

Sauf certains scouts qui ne sont pas admis dans l'Organisation Mondiale du Scoutisme, on voit bien que certains ont des arguments .

C'est vrai " boff". Pensons à l'avenir, et aujourd'hui les périls sont différents, mais comme dans le passé, personne n'y croit...l'histoire se répète.

Old il ne s'agit pas de la croix gammé qui figurait sur le carnet du louveteau jusqu'en 1930 .
Mais après le jamboree de Hongrie en 1933, tout rapprochement avec le nazisme a été évité .
Cette croix n'est pas la croix gammée, mais un symbole indou qu'on retrouve en Asie .
C'est vrai qu'Hitler y avait pensé !
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trident
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Citation:
Le 2013-12-10 22:00:00, mendu1 a écrit :

Tout le monde sait bien que les scouts français ne sont pas des fachos .
Pas que je veuille en rire, mais pour avoir accueilli des scouts du SF, leur perception d'un certain mouvement du G9 était plus que borderline. sifflote

Alors, non, pas tout le monde.
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Mon prof d'histoire, à l'époque où j'étais lycéen, nous avez parlé de la Svastika !
Mais n'était pas remonté jusqu'au néolithique....Wiki est mon ami, la Svastika , une croix gammée, pour ceux qui ont des problèmes de latéralité !

Le gros problème des scouts en France, c'est qu'ils ne se connaissent pas, d'où une affluence d'énormités .
Seule l'Eglise fait des efforts de rapprochements, mais elle a des limites .

A la médisance...
Quand les grands sachems du G9 et + voudrons bien fumer le calumet de la paix,ce genre de débats n'aura plus lieu .

C'est bien connu, les tribus gauloises ont toujours aimé la guerre, et César l'avait bien compris. Certains prétendent que ce sont des tribus gauloises qui auraient livré Vercingétorix à César..l'histoire continue!

La Guerre des Gaules : un ouvrage de propagande, mais bien écrit!

"leur perception d'un certain mouvement du G9 était plus que borderline. "sifflote

On connaît . sauf que certains propos pourraient , un jour , se terminer devant le tribunal .
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Mais bien sûr qu'Hitler avait pensé à ce que symbolisait la swastika aux Indes. Hitler était un salopard, mais pas un imbécile inculte pour autant. Et il y avait selon les archéologues des croix gammées dans le Temple de Jérusalem. Et alors ? Ca n'empêche pas la croix gammée d'avoir été le symbole du nazisme, et d'être toujours, ici et maintenant (oui, je sais, j'insiste) le symbole du nazisme.

Pareil en ce qui concerne le salut brandi (même seulement lors du chant de la Promesse).
Si vous apprenez à vos "p'tits scouts" à le faire, ils le feront, et, de se fait, s'assimileront, même sans s'en rendre compte, aux "fachos". Ils renverront une image de fachos. Et seront donc assimilés à des fachos.
Je n'ai pas dit qu'ils en étaient.
Je dis que nous vivons en société, que cette société a un langage, et que si nous ne tenons pas compte de ce langage commun, il ne faut pas nous étonner d'être incompris.
Et, non, "tout le monde" ne sait pas que les scouts français ne sont pas des fachos. Suffit de relire certains fuseaux de ce forum, les témoignages de gamins qui se font insulter en rue. Et, expérience personnelle, je trouve assez effrayant pour le scoutisme français que la plupart des jeunes "expats" français à Bruxelles de ma connaissance avaient en arrivant cette image "facho" du scoutisme. Image qui tombait après quelques mois, au point que plusieurs d'entre eux se sont engagés comme chefs/ont mis leurs enfants aux louveteaux.

Maintenant, vous pouvez rejeter la société dans laquelle nous vivons et ses codes, et vous la jouer "Camp des Saints"... mais je ne crois pas que s'exclure du monde soit un des buts du scoutisme.
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PS (désolée pour le double post) :
Et ce n'est pas parce que les Gaulois étaient divisés sous Vercingétorix que leurs descendants peuvent prendre ça comme excuse pour se diviser sur tout et sur rien aujourd'hui.
Vercingétorix et ses braves ont perdu la guerre pour ça.
Les descendants de ces braves devraient en tenir compte, et ne pas répéter les mêmes conneries. On appelle ça "retenir les leçons du passé".
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Puisque nous évoquons l'histoire.

Les oreilles du loup du salut louveteau, le V de la victoire de Churchill, le serment d'allégeance des soldats de la Werhmacht, certes les deux doigts joints pour ces derniers et le bras à angle droit comme le salut raider, sont les mêmes gestes. Les drapeaux et bannières devant les uniformes en rang serrés, les promesses aux flambeaux ça ressemble à la grand-messe de Nüremberg. Beaucoup de chants scouts furent d'abord entonnés bien avant la Reichwerh, la Wermarcht et le sont encore, parce que ce sont des chansons à boire et du folklore populaire (même Heili ! Heilo !) à l'instar de notre Fanchon et ce ne sont pas des chants nazis, il y en avait peu.

Certaines croix scoutes rappellent la croix de saint Jean ou de Malte, selon ça couleur elle n'est pas le même symbole de communautés institutionnelles.

Les esprits étriqués donc conditionnés (pléonasme) ne veulent voir que ce qu'ils veulent et trouvent toujours des similitudes dans le sens désiré pour aduler ou dénigrer.

Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage.

Mendu1 nous incite une fois de plus à l'objectivité et injecte les piqûres de rappel.
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Et bien, je préfère passer pour un esprit étriqué auprès de certains qu'apprendre à des gamins à poser des gestes plus que douteux.

Et la Croix de Malte n'a rien à faire dans cette histoire, pas plus que le V de la victoire. Parce que, même si le scout n'est ni un chevalier, ni un médecin, ni un véritable secouriste, le scoutisme partage l'essentiel des valeurs de l'Ordre de Malte, comme il partage l'essentiel des valeurs pour lesquelles se battaient et mouraient les soldats qui suivaient le père Winston.
En revanche, les valeurs du nazisme sont aux antipodes de celles du scoutisme. Leur seul point commun est l'amour des cérémoniaux grandioses.
Et le salut brandi symbolise aujourd'hui en France ces valeurs-là.
Je croyais que les scouts français comprenaient ce que c'est, un symbole.

Les scouts vivent dans le monde. Le monde a un langage, et les scouts ne se feront jamais comprendre du monde s'ils conchient la signification de ce langage. Et tous vos cours d'Histoire ne changeront pas le fait que, quand 99% des Français contemporains voient un salut brandi, ils voient un salut nazi. Donc, pour une grosse majorité d'entre eux, un repoussoir.
Certains ici veulent jouer les rebelles, ou pleurer sur la société merdique dans laquelle nous vivons ? Et bien, on n'attire pas des "partisans" de la "rebellion", ou, pour parler de façon plus catholique, on ne devient pas le "sel de la terre", en utilisant des repoussoirs.
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Pourquoi le scoutisme a t-il la croix de Jérusalem de gueules à l'instar des chevaliers du Saint-Sépulcre mais non cantonnée de croisettes du même ? Pour mémoire la vraie croix de Jérusalem est d'or cantonnée de croisettes du même sur champ d'argent, oui ce sont des armes en enquerre.

Désolé, mais si on veut voir des manifestations nazis dans les rassemblements de jeunes en uniformes sous des bannières et des étendards on le peut et on ne se préoccupe pas des valeurs qu'ils représentent ou défendent réellement : on ne voudra voir qu'un cérémonial « pareil à » sans chercher plus loin. Et on aura beau dire que... en jurant ses grands dieux pour convaincre du contraire, très peu y croiront.

Salut brandi ou pas, vu de l'extérieur l'apparence est la même, ce ne sont pas les détails qui prouvent le contraire, sauf que ce mot fit jurisprudence.

Qui utilise des repoussoirs ? Tout ceux qui y ont un intérêt pour récupérer ou tenter de le faire parce que ça leur échappe. On comprend ce qu'on veut bien comprendre de l'acception d'un substantif de n'importe quelle langue. Les signes eux même ne sont pas fiables : les Inuits (pas qu'eux d'ailleurs) acquiescent en faisant non de la tête et nient en approuvant du chef. Dans certains pays, il ne faut jamais offrir des fleur en laissant le papier autour. Donc même les symboles...
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J'avais toujours cru que la deuxième guerre mondiale s'était terminée en 1945 !
mais à lire certains posts, j'ai des doutes ?

Dans les années cinquante, des personnalités éminentes avaient prêché la réconciliation .

En France ( je ne sais pas en Belgique) le salut nazi doit être extrêmement rare ( à part quelques excités, qui n'ont rien à voir avec le scoutisme), je me demande si on parle bien de la même chose ?

C'est vrai que ceux qui ne sont pas catho, ne sont pas concernés, ni ceux qui ne font plus de promesse .

Tout le monde n'est pas non plus pour les traditions !

Les esprits mal pensants peuvent voir des allusions partout .
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Quand les "esprits mal pensants" sont ceux qui peuvent faire sauter les agréments, voter des lois ou passer des décrets défavorables à la pratique du scoutisme, encadrer nos activités au point de les rendre impraticables par une réglementation draconienne et pointilleuse on se doit de faire attention à son image auprès du public non scout, même si on s'estime dans son bon droit. N'oublions pas ce que disait M. André Laignel : "vous avez juridiquement tort, parce que...". Les décideurs politiques et les médias ne sont pas favorables au scoutisme classique (si tant est qu'ils soient favorables au scoutisme en général) ne leur donnons pas des arguments supplémentaires pour tenter de nous faire disparaître en nous empêchant de scouter, certains d'entre eux ne demandent que cela.
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Tous ces arguments me paraissent éculés depuis une trentaine d'années ( scouts fachos)!
un bon argument pour certains, pour exclure les " scouts classiques " de l OMMS .

Personnellement depuis le temps , je crois que les classiques s'en foutent, et qu'ils ont bien d'autres préoccupations .

De toute façon, les " classiques" avec traditions et ceinturons, ils n'attendent pas grand chose de l'OMMS .

Quant à l'interdiction du scoutisme classique, il y aura du monde dans la rue , et plus que pour le mariage pour tous , et en uniforme et sans bonnet rouge .
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Fauvette Bxl
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nous voilà donc sur des brandons ... sifflote
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Hatari
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Mendu, les manifestations ne marchent pas toujours, c'est peut-être lâche mais je préfère éviter un salut équivoque plutôt que de voir les scouts à la une avec le titre "néo-nazis". Parce que même si les milliers de scouts que la France compte vont emplir les rues de Paris, je ne suis pas certaine du résultat. Je tiens trop au scoutisme et pas assez au salut brandi. Faut-il vraiment brûler la forêt pour sauver un arbre ? Sachant que l'arbre n'est pas le plus important ?
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Mendu quand Marie Georges Buffet en 1999 a fait passer (avec la complicité de certains hiérarques d'associations ayant pignon sur rue) une législation scélérate ayant pour but de restreindre la pratique du scoutisme en l'encadrant encore plus visant l'éradication du scoutisme classique, combien y avait-il d'anciens scouts et de parents dans la rue ? Pas un ! Alors si on étranglait à nouveau le scoutisme en abrogeant le décret n°2006-923[1] du 26 juillet 2006 qui modifie l'article R227-1 du code de l'action sociale et des familles, avant de resserrer le noeud coulant en réglementant encore plus les activités traditionnelles : interdiction des raids, diplômes nécessaire pour simplement randonné, déclaration en mairie préalable des week-ends campés, etc... tu crois vraiment qu'il y aurait une réaction dans la rue ? A part quelques députés anciens scouts qui monteraient au créneau à l'Assemblée à l'occasion des questions au gouvernement, "peanuts"... Une bonne campagne de désinformation à la TV montrant des scouts avec le Maréchal Pétain, des saluts brandis, une swastika, en mêlant cela d'images des HJ ou des Balillas pour parfaire l'amalgame et le tour serait joué le Vulgum Pecum marcherait en masse dans la combine.
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Je suis convaincu que l'âme du scoutisme survivra, même peut être clandestinement .

Déjà, le scoutisme est à moitié clandestin .
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Old GIlwellian
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Comme sous le joug soviétique derrière le rideau de fer ou à Cuba ?
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mendu1
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Discret !
Je me rends compte que dans certaines villes que je connais, il y autant sinon plus de scouts qu'il y a 50 ou 60 ans !

Personne n'en parle .

Les scouts savent bien que dans cette société ils ne sont pas les bien venus .

La fraternité (même le pape en parle) . Un problème, au moins pour la France, où les hommes politiques sensés dirigés le pays passent leur temps à s'engueuler, qu'elle éducation aurait dit ma mère . .

Si on fait du scoutisme , c'est pour se former, pas pour faire plaisir à sa voisine ou à sa concierge .

Comme les Sioux sur le sentier de la guerre, discret ! Comme l' a écrit B P dans Eclaireurs, pas de trace .
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lambertine
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Faut un peu arrêter les fantasmes, là. Le scoutisme est à ce point "à moitié" clandestin qu'il est subsidié (subventionné... euh... moi Belge, hein...) par les municipalités et par les CAF.

Le scoutisme n'est pas clandestin. Il est seulement mal vu par des tas de gens. Qui ont le droit de vote. Et si quelques scouts se braquent sur de fausses traditions (je ne vais pas reprendre tous les posts ce fuseau) qui aujourd'hui ont un sens précis (je dis aujourd'hui, en France, ici et maintenant, et tant pis pour ceux qui ne comprennent ni le mot "France", ni les mots "ici maintenant"), qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite d'être considéré comme des fachos.

Et tu as beau de fiche de l'avis de ta concierge, Mendu. Ta concierge a sans doute un fils, qui pourrait avoir envie de scouter. Et qui pourrait en être empêché par ses parents pour cause de "traditions" stupides.

Mais il n'en vaut sans doute pas la peine, ce gamin, hein ?
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Old GIlwellian
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Le scoutisme classique en France est beaucoup moins (voire pas du tout) subventionné par les pouvoir publics, dans certains départements les bons CAF de familles ayant "eu le tort" de mettre leurs gosses dans des groupes confessionnels ne sont tout simplement pas payés soit disant en raison du respect de la laïcité, même raison invoquée par certaines mairies pour refuser une subvention. Ce sont ces mêmes personnes qui verraient d'un œil favorable l'interdiction d'activités ds associations de scoutisme classique. Je crois qu'en Belgique il existe également des associations de Scoutisme classique qu'on ne veut pas considérer comme des mouvements de jeunesse, excuse pratique pour ne pas les subsidier. (Il m'arrive de passer sur Tabou)
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Autant j'ai de la sympathie pour les Europe de Belgique, autant c'est la Strasse des Europe qui refuse le qualificatif de "mouvement de jeunesse" (et les sous qui vont avec) préférant "mouvement d'évangélisation" (partant du principe, non seulement qu'ils sont un vrai mouvement d'évangélisation, mais que la Route fait partie du mouvement, et que la Route ne s'adresse pas aux mineurs, ce en quoi ils sont plus honnêtes avec eux-mêmes que Les Scouts).
Et ils ne sont pas "clandestins" pour autant, pas plus qu'en France. Recevoir moins de sous que le voisin ne fait de personne un "clandestin".
Pour les bons CAF, j'admets ne pas être au courant de ce qui se passe partout.

Sinon, on fait quoi pour le fils de la concierge ?
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Choc 013
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Ceux qui ont vu Hunger Games interprétent bien ce geste du salut brandi à 3 doigts comme une "quenelle" anti-système

Voir par exemple Hunger Games II l'embrasement à la 21è minute, ou encore l'extrait suivant de 5'25 à 5'45 :

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