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Peut on brandir notre salut ?
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Dingo
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Citation:
Le 2009-10-04 20:31:00, Loup râleur a écrit :

On risque de tourner en rond en se renvoyant nos arguments à la figure sans que les uns ou les autres soient convaincus, mais bon on peut toujours apporter de l'eau à nos moulins respectifs, depuis 1789 on adore s'étriper entre français.

Hocco, je te recommande l'excellent ouvrage de Simon Epstein : Un paradoxe français. Il remet pas mal de pendules à l'heure quant à la vision hémiplégique de la résistance et de la collaboration. Ca t'aidera sûrement à comprendre comment on peut continuer à faire le salut brandi et avoir résisté publiquement dès le 11 novembre 1940. Clin d'oeil


On ne parle pas de convictions, mais de justifications pédagogiques pertinentes dans le maintient de tels signes ou symboles.

Justification autrement solides ou concrètes que " on l'a toujours fait" "mon grand père le fait" etc etc

C'est comme la littérature que tu propose à hocco, elle te convient à toi car elle correspond à tes vues, il n'est pas sure qu'elle soit historiquement objective.
390
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Fauvette Bxl
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Le scoutisme / guidisme étant sensé être quelque chose de vivant et de vécu ; ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être temps de distinguer le vécu de l'histoire de celui-ci, non ? Méchant
391
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-10-04 20:55:00, Dingo a écrit :


C'est comme la littérature que tu propose à hocco, elle te convient à toi car elle correspond à tes vues, il n'est pas sure qu'elle soit historiquement objective.

Dingo si tu connaissais Simon Epstein tu n'en parlerais pas comme ça.Ce n'est pas parce qu'il n'est pas Français qu'il n'est pas un spécialiste de la question sifflote
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Dingo
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Citation:
Le 2009-10-04 21:40:00, Loup râleur a écrit :


Dingo si tu connaissais Simon Epstein tu n'en parlerais pas comme ça..../.... sifflote


HS
Qu'en sais-tu ??? il n'est jamais pertinent d'utiliser une exception pour étayer des généralités.

Fin du HS


ceci nous éloigne de ce que l'on te demande; Étayer de motifs pédagogiques le bien fondé du maintient de ce signe ou symbole.
393
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-10-04 21:47:00, Dingo a écrit :

Citation:
Le 2009-10-04 21:40:00, Loup râleur a écrit :


Dingo si tu connaissais Simon Epstein tu n'en parlerais pas comme ça..../.... sifflote

HS
Qu'en sais-tu ??? il n'est jamais pertinent d'utiliser une exception pour étayer des généralités.

Fin du HS

Re HS Parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde à s'être penchés sur la question et à le faire sérieusement. Et question objectivité sur le sujet, tu ne trouveras pas mieux que lui. Fin du Re HS


Je dois reconnaitre Il n'y a pas de motifs pédagogiques pour le maintien de ce symbole. Pas plus que pou le maintien du port du chapeau quatre bosses du bermuda, du salut aux couleurs et d'un tas de choses qui ne sont pas dans l'esprit du temps.
On a vu ce qu'il en était depuis 1964...
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Dingo
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désolé mais pour le salut aux couleurs il y a la pédagogie du citoyen, le respect et la reconnaissance du pays auquel tu appartiens et de son histoire, ainsi que le respect du à ceux qui ont versé leur sang pour qu'il soit celui dans lequel tu peux librement t'exprimer, même si tes idées sont contraire.

Ton argumentation est un peu courte et a des relents de sectarisme contre les sgdf - non exprimé clairement certes - mais nul n'est dupes.

Donc puisqu'il n'y pas de motifs pédagogique concrets pour son maintient, tu vois bien l'inanité de le maintenir. Le scoutisme c'est du concret, pas des fantasmes ni des nostalgies.
Le pédagogique c'est bien, compte tenu de la lumière donnée par l'histoire de ce geste, de le supprimé.
395
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Fauvette Bxl
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INCORRIGIBLES et Je sors
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Citation:
Le 2009-10-04 22:12:00, Fauvette Bxl a écrit :

INCORRIGIBLES et Je sors


Je confirme et Je sors aussi

Pour le salut aux couleurs, je confirme que l'aspect pédagogique existe (je crois même que l'on en parle ailleurs...).

+ la semaine dernière était aussi invoqué l'apprentissage du morse.

Bon promis, Je sors
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Loup râleur
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Oui, mais j'allais pas le remettre deux fois celui là. Il ya tellement d'autres " vieilleries " dans le scoutisme:-D
Citation:
Le 2009-10-04 22:10:00, Dingo a écrit :


Ton argumentation est un peu courte et a des relents de sectarisme contre les sgdf - non exprimé clairement certes - mais nul n'est dupes.

Tout de suite Saute.

Non, il m'est arrivé de voir des SDF en chapeau 4 bosses et d'autres aussi en bermuda l'été. Et même d'avoir des potes issus de ces mouvements, étonnant non ? En plus depuis la réforme de 1964, force est de reconnaître qu'ils ont corrigé le tir. Grand sourire
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AndreRaider
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Allez les petits loups, on sort, sinon nous allons encore débattre sur des sophismes...
et pédagogiquement, ce n'est pas bon , mais pas bon du tout.
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mendu1
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C'est vrai que cette discussion est bien inutile, en 2009 beaucoup de scouts ne saluent plus, et beaucoup sont réticents à faire leur promesse .

Alors, le salut brandi qui est un mariage du salut+du serment de la promesse, est tout à fait incompris .

Maintenant, si vous voulez être un peu objectif, admettez aussi que le scoutisme est resté assez en dehors des courants politiques qui sont apparus en France .

Le scoutisme s'adresse à des ados, pas forcément motivés et même pas du tout des disputes des scouts- croulants .Hier, comme aujourd'hui !

Ensuite le scoutisme a , et a eu, tellement de difficultés qu'à mon avis, la plupart des scouts se moquent (aient) comme de la queue d'une cerise du salut brandi et même du salut tout court .
Il y a eu des chefs ! mais quelques chefs ne sont pas tout un mouvement .



Comme il s'agit des us et coutumes d'ailleurs limités aux cathos !Bien ciblée, la discussion !

C'est comme la mayonnaise, avec quelques goutes d'huile on fait le maximum, le maximum de bulles .

Où en est on , en 1936, en 1934, en 1920 ! Chez les scouts pétainistes ?
je note que henri Amouroux ( la grande histoire des Français sous l'occupation) qu'en 1940, il y avait 40 millions de français pétainistes .

Après la guerre, les français las des horreurs qu'ils avaient vues, avaient décidé d'enterrer la hache de guerre, mais voilà, coucou ! On recommence .
En plus chez les scouts, le dernier endroit où on s'attendrait à voir ça .
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Parce que le scoutisme vise avant tout à former des citoyens (c'est ce qu'affirme B-P sur la première de couverture de Scouting for Boys) nous ne pouvons pas vivre en total isolement de la société et ne pas par conséquent tenir compte des normes actuelles. Or actuellement le geste dont parle ce fuseau est très connoté, au point de contribuer au renforcement d'une image négative du mouvement dans son ensemble. Toutes nos dénégations ne changeront rien à cet état de fait pour beaucoup de gens extérieurs au scoutisme le mouvement scout est bourgeois, catholique et conservateur dans son essence, les scouts tradis sont même parfois perçus comme proches des mouvances droitières. Que faire pour changer cette image : sortir de l'ombre, poser des actes positifs, et s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'image du mouvement en alimentant le dossier à charge de ceux qui veulent justement restreindre la pratique du scoutisme à quelques groupes hyper conservateurs.

Les justifications qu'on a entendu jusque là ne font nullement appel à la dimension éducative du mouvement mais à de prétendues traditions ou à des pratiques historiquement datées. Ces pratiques sont à replacer dans leur contexte historique c'est pour cela qu'il convenait de rappeler certains faits attestés. Oui la direction des dF dans les années trente était plutôt à droite, certains commissaires appartenaient aux ligues : Croix de Feu, Action Française, etc... Ce n'est pas moi qui l'affirme mais il suffit de lire les souvenirs de Joubert, les livres et articles des historiens du scoutisme comme Guérin et autres (c'est plus sérieux et documenté que Scoutopédia). Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur mais simplement de chercher à expliquer qu'à l'époque peu de monde au sein des SdF ne se rendait compte que ce geste pouvait être mal interprété. Le monde a évolué depuis sauf pour certains qui voudraient absolument faire revivre un passé souvent fantasmé. Les dirigeants des mouvements actifs en sont pleinement conscients, certains choisissent l'interdiction, d'autres préfèrent faire appel au bon sens des chefs, ou bien mettent en garde lors des stages de formation. C'est évidemment difficile à saisir quand on n'a jamais participé à aucun de ces camps.
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Avant les chefs étaient à droite et après la guerre ils étaient à gauche . Très honnêtement, le p'tit scout s'en fout , parce que ce n'a rien à voir avec le scoutisme .

Mais le mouvement scout n'a pas beaucoup changé depuis B P, sauf certaines chemises !

Heureusement le scoutisme, défie les modes et le temps !

On pourrait crier au loup, si la pédagogie avait été modifiée . En plus le scoutisme est international !

Mais " aux scouts ", on va toujours au camp, on fait des veillées, on fait des raids, pardon des explos, si les mots ont changés, mais pas vraiment le scoutisme .

Le nœud de chaise est toujours pareil .

Dans le scoutisme , il y a des traditions, au bout de 70 ans et plus on leur découvre un nouveau sens !

S'il y a encore de nouveaux événements, avec un nouveau dictateur excité dans le futur, c'est probable, il faudra encore changer .

A en écouter certains il faudrait tout changer !
En supprimant le scoutisme, ce qu'on fait depuis cinquante ans, ça serait encore mieux, et plus rapide .

Le nombre de français en 50 ans a augmenté de 20 millions et le nombre de scouts a diminué des 2/3 , réformons, réformons !
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Old, je suis entièrement d'accord avec toi, tout arrive !!!

1/ Il existe, des postures, des tenues qui peuvent porter à confusion. D'autant plus que nous ne pouvons pas nous exonerer de l'environnement médiatique qui nous attend au tournant. Je me souviens de ce chef de groupe, officier instructeur de l'infanterie, qui a commencé son premier contact avec les jeunes en leur demandant d'enlever immédiatement leur rangers, keffieh et tout le toutim kaki. En leur expliquant, qu'ils auraient le loisir de s'engager quand ils seraient plus vieux, que les uniformes militaires étaient fait pour la guerre en aucun cas pour le scoutisme. Venant d'un jeune officier père de scouts, cela a eu un effet immédiat et radical sur les jeunes mais aussi sur les chefs.

2/ La tradtion n'a de sens que si elle est reliée avec notre monde d'aujourd'hui. Elle n'a pas de valeur en soit.
Il est important que les jeunes sachent qu'ils s'inscrivent dans une histoire, mais qu'ils en sont aussi les acteurs dans le monde tel qu'il est aujourd'hui bien différent du notre et encore plus de celui du début du scoutisme. Je me sens plus transmetteur de valeurs que de traditions et encore moins de pratiques. Je suis trés attaché à la promesse, à l'engagement qui est acte indicduel posé devant les autres qu'à la forme du chapeau.

Mes enfants ne pratiquent pas le même scoutisme que moi, qui était déja différent de celui de mes parents. Cela n'empèche en rien que nous y sommes tous autant attachés, et ce qui nous y attachent c'est les valeurs fondamentales qui y sont attachées et qui elles n'ont pas changées. Le fait de continuer à accopagner des jeunes nous obligent à évoluer à coté d'eux, faute de quoi nos attitudes et nos discours ne sont pas compris.
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Mendu

Absolument pas d'accord, je n'ai pas du tout l'impression qu'on supprime le scoutisme. Autrement, je n'y passerai pas autant de temps comme tant d'autres bénévoles quel que soit le mouvement. C'est en ne changeant rien qu'on creve.

En plus je te trouve completement contradictoire
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(1)
En venir à toutes les couleurs de l'arc en ciel parce que le kaki cela fait militaire, cela peut se soigner je crois.

Il ne faut pas toujours avoir honte.
Le salut scout, cela fait militaire aussi... blebleble
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No comment...
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Citation:
Le 2009-10-05 13:49:00, AndreRaider a écrit :

(1)
En venir à toutes les couleurs de l'arc en ciel parce que le kaki cela fait militaire, cela peut se soigner je crois.

Il ne faut pas toujours avoir honte.
Le salut scout, cela fait militaire aussi... blebleble


Pourquoi toujours tomber de Charybde en Sylla. Euuuh...

lorsque vous êtes à bout d'argument sur ce salut - pas scout (même si certains le croient) et aux origines douteuses,- vous vous sentez obligé d'exagérer en avançant des contre arguments qui n'ont aucunes pertinences face à la réalité.
Le simple salut scout à l'épaule, ou même le salut raider n'ont aucune conation militaire. hé hé !




[ Ce Message a été édité par: Dingo le 05-10-2009 à 15:35 ]
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Ce salut fut scout, loyal et beau.
[Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923]


Il fut dénigré car le fascime avait un semblable.


Nous ne l'utilisons plus.
N'en parlons plus.


Il n'y a pas d'arguments.

Les seuls semblent venir de démarches que je qualifie de tordues pour renier ce type de salut, à cause de notre tendance morbide à la culpabilité.

Je n'ai pas cette culpabilité.
Ce salut ne se fait plus, lors des promesses, pour la cohérence globale.

Mais que l'on ne me parle pas de pédagogie.
Cela correspond aux raisonnements permettant de qualifier ou de disqualifier une idée en fonction du résultat que l'on souhaite atteindre ou mettre en oeuvre.

L'important est de sourire et de garder la Joie.
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« Mais que l'on ne me parle pas de pédagogie.
Cela correspond aux raisonnements permettant de qualifier ou de disqualifier une idée en fonction du résultat que l'on souhaite atteindre ou mettre en oeuvre.
»


c'est pas faux... belebleb

je comprends pas... tu critiques le fait de poser des choix dans notre animation pour choisir le meilleur chemin pour atteindre les objectifs qui nous sont fixés dans le cadre du scoutisme dans le cadre de nos moyens???

évidemment que je fais des choix et que je décide de ne pas faire/laisser faire des choses parce que je pense que je n'arriverai pas à aider mes scouts à respecter la loi scoute en le faisant... même si d'autre y arriv(ai)ent en le faisant.

il se trouve que c'est interdit et donc l'exemple de respect de l'autorité est mauvais, de plus, on montre qu'on peut utiliser des symboles limites/socialement non accepté parce qu'on le décide (sans justification) et enfin, on se pose au dessus des autres en décidant que c'est les autres qui sont cons de faire l'amalgame...

évidemment que je vais te parler de pédagogie...

oups, la bonne réponse est "no comment", je me suis encore fait avoir.
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Je sais que le "no comment" serait une bonne réponse pour moi aussi. Grand sourire

C'est trés difficile de faire cohabiter des points de vues différents, uniquement par l'écriture, sans le regard.

Nous parlons en fait de la même chose, le salut brandi, certains le visualisant dans ses jeunes années où il était encore salut scout, d'autres dans les année où il fut banni, honni, car ressemblant de trop prêt au salut fasciste.

(Il semble que chacun veuille écrire la derniére phrase avec le petit coup de griffes, au cas où..., et laisser l'autre atteindre le point Goldwin le premier)

Loyal et beau dans sa jeunesse, il fut déclaré renegat et fasciste avant sa mort.

[c'est beau, je me sens trés impartial, là, d'un coup]

Je trouve toujours dommage que vainqueur, il dut prendre la honte du vaincu.


bla bla bla Sic transit gloria mundi..
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il serait bien que tu puisses- toi ou un autre - mettre in extenso l'article de Sevin que tu cites Grand sourire, tu y verras peut être les termes diplomatiques révélant d'autres sous jacent. Car où serait la nécessité d'un tel article s'il s'agit d'un geste "anodin" et totalement scout. Je veux dire pratiqué par TOUT les scouts.

Personnelement je ne l'ai pas, mais l'intervention fut nécessaire si je me souviens bien certains détails contés en son temps, non seulement par papa, mais par d'autres sur cette histoire.

Dis toi bien quand même qu'ici, il n'y a et il ne peut y avoir, nul perdant ni non plus nul gagnant. Ou plutôt si, nous avons tous à y gagner plus de fraternité en comprenant les positions des uns et des autres, mais surtout en dégageant notre scoutisme commun de certaines scories ou plutôt de certains faux semblant.
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Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923
Les scouts de France, de Paris et banlieue défilant le Mai, au nombre de 700 environ, devant la statue de Jeanne d'Arc, ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons. Il paraît que ce geste a fait sensation. Tous les journaux sans exception depuis la Croix jusqu'à Bonsoir ont signalé avec des commentaires plus ou moins heureux ce salut que tous ont étiqueté salut fasciste!


Qui fut bien surpris ? les Scouts de France. Leurs chemises kakis n'ont rien de commun avec les chemises noires. Il y a 3 ans que les Scouts de France ont adopté ce salut, qu'ils ont vu faire pour la première fois, je crois, en août 1920 par les Eclaireurs unionistes français défilant au Jamboree devant la tribune où se tenait Baden Powell.


Si ce salut fait en brandissant les bâtons évoque un souvenir historique c'est celui des gladiateurs passant au pied de la loge de César Auguste. Le geste est loyal et beau. Il nous a plu , nous l'avons pris. A ce moment-là, il n'était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu'un a copié l'autre, c'est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire.


Rappelons, non pour nous-mêmes, mais pour le public, l'article 5 de nos statuts :
5. Politique.
a)La fédération ne se rattache à aucun parti ni à aucune conception politique.
b)Ses membres, de quelque grade qu'ils soient, doivent s'abstenir de paraître en uniforme à des réunions ou manifestations politiques.
c)Les discussions politiques sont interdites dans les réunions et les camps.
d)Tout membre faisant dans la fédération de la propagande politique peut être déféré par le Commissaire de Province au Comité Directeur, qui prononce la radiation s'il y a lieu
.


Les scouts de France qui seuls ( avec les Eclaireurs de France et les Eclaireurs Unionistes ) de toutes les associations scoutes d'Europe n'ont pas adopté comme insigne la fleur de lis parce qu'elle a en notre pays une signification politique, n'auraient pas eu la naïveté d'adopter un salut qui risquerait de les faire prendre pour ce qu'ils ne sont pas. Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit.


[A voir sur le site de Riaumont]
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C'est bien ce qui j'avais mémorisé, il parle bien du salut avec le bâton, et fait une impasse sur le salut des louveteaux qui eux n'en avaient pas. Et note bien la fin
Citation:
"nous saluons à la scout, celà suffit"


or saluer à la scout dans le monde entier c'est le salut à l'épaule.

Maintenant et pour être complet, j'aimerai bien lire les cérémoniaux scout de france après 1925 au sujet du salut.

Ce qui serait encore plus complet c'est qu'Éléphant puisse nous sortir les ou la réaction de BP à ce salut des unionistes à l'époque. Je ne penses pas qu'il fut réitéré.




[ Ce Message a été édité par: Dingo le 05-10-2009 à 17:21 ]
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bande de nazi... (hop, comme ca, c'est fait, on l'a atteind ce point goldwin, on peut recommencer à parler sérieusement Clin d'oeil )

plus sérieusement...
« Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit. »

tout est dit...

ps: j'aime bien le petit coup de poignard dans le dos des unionistes... très classe belebleb belebleb
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AndreRaider
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Citation:
Le 2009-10-05 16:38:00, Dingo a écrit :

C'est bien ce qui j'avais mémorisé, il parle bien du salut avec le bâton, et fait une impasse sur le salut des louveteaux qui eux n'en avaient pas. Et note bien la fin
Citation:
"nous saluons à la scout, celà suffit"


or saluer à la scout dans le monde entier c'est le salut à l'épaule.



Je le prends plutot comme :
Notre salut est scout, non fasciste...

Et je suis d'accord avec mon interprétation qui est l'idée forte de P.Sévin.

et il a bien parlé des p'tits loups
" ... ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons ..."


Mais tout ceci n'est pas bien grave...
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Dingo
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Citation:
Le 2009-10-05 17:29:00, AndreRaider a écrit :

.../...

Citation:
or saluer à la scout dans le monde entier c'est le salut à l'épaule.


Je le prends plutot comme :
Notre salut est scout, non fasciste...

Et je suis d'accord avec mon interprétation qui est l'idée forte de P.Sévin.

et il a bien parlé des p'tits loups
" ... ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons ..."


Mais tout ceci n'est pas bien grave...


Quand je dis qu'il n'en a pas parlé, il a mentionné l'évènement, point barre, par la suite a t on vu se réitérer ce salut chez les loups - que nenni. A LA TRAPPE!!!! Les louveteaux n'étant pas des scouts, il parle du salut au bâton.


C'est juste une concession

Comment peux tu affirmer que "c'était l'idée forte de SEVIN" le crois tu??? Si celà avait été son idée forte, dans le contexte de nationalisme montant, où il aurait été soutenu par la majorité de la Fédération, ce salut aurait été validé dans les cham et dans les cérémoniaux. Or il n'en fut rien bien au contraire. Ressortez tous vos vieux cérémoniaux d'avant guerre et même d'avant 1930, vous verrez... il n'a pas été validé, bien au contraire. A peine le salut au bâton pour les haies d'honneur.

Pour que La croix - journal pourtant très... comment dire "conservateur" intervienne, il a fallu que celà créer un sacré malaise, et justement il ne pouvait pas ouvertement le condamner sans se faire éjecter sur le champs, - d'où le dédouanement adroits "ce sont les unionistes qui ont commencé". Son éjection qui se passa quelques années plus tard pour des raisons obscures mais quasi identiques.
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"nous saluons à la scout, celà suffit"

Evidemment que ce n'est pas l'idée forte de tout le scoutisme du P.Sévin.

Ce que j'appelle l'idée forte (de la phrase) est sa maniére (que j'adore) de créer une idée percutante avec des mots simples pour marquer à jamais les esprits.

D'autres exemples :
" Un Anglais reste un Anglais, même s’il enfreint continuellement les lois de son pays, mais un scout qui manque à la loi scoute à tout instant ne peut pas rester scout "


"Est-ce donc une telle exagération que d'identifier l'esprit Scout à l'esprit chrétien : il en est la fleur. Et quand cette fleur de chevalerie s'est ouverte une fois dans une âme d'enfant, le parfum lui en reste toujours. "





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Tu notes quand même, oui bien sur, que ce texte est de 23, le premier cham est aussi en 23. Si ce salut est le salut scout, explique moi comment il ne fut pas officialisé, je parle bien sur du salut brandi. Le salut sans bâton.

Le "nous saluons à la scout, celà suffit"
prend à la lumière de tout celà toute sa dimension, il ne parle que du salut scout. Il n'y en a pas 36. et nous ne sommes pas en 33 ni en 36 mais bien en 23.
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Que d'autres lecteurs donnent leurs opinions sur le texte écrit par le P. Sévin.


[je rappelle (pour la xième fois) qu'il ne s'agit absolument pas de légitimer actuellement le salut brandi, mais de dire qu'il fut utilisé naturellement par les SdF, sans connotation fasciste à l'époque, comme il y eut le salut au chapean, le demi-salut, le salut au baton, le salut Raider, ...]

Volà ma position.

Parfois je ne sais plus sur quoi on discute, on dirait des intégristes discutant sur la position d'une virgule...
Mais je ne veux pas ouvrir un autre débat.
sifflote
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