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Peut on brandir notre salut ?
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Dingo
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Et ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que dés son origine, les gens non scouts (cf les réaction de la Croix de l'époque) ont assimilé ce salut au salut des dictatures pas encore nées sauf une, mais le ver était dans le fruit.

Alors qu'est ce qui est important -

le faire et s'en battre les c@[{#es - ou tenir compte du regard extérieur qui est porté, comme il le fut dès les premières heures (1923 c'est bien les premières heures du scoutisme en France) sur notre mouvement dans son ensemble.

Qu'est ce qui est important - continuer sur la lancée des premiers quiproquo ou sans cesse et pour le bien de tous, rectifier le tir. Et faire de la pédagogie citoyenne au bénéfice de tout le scoutisme.
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AndreRaider
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Citation:
Le 2009-10-05 18:41:00, Dingo a écrit :

Et ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que dés son origine, les gens non scouts (cf les réaction de la Croix de l'époque) ont assimilé ce salut au salut des dictatures pas encore nées sauf une, mais le ver était dans le fruit.


C'est exact ...Nous sommes ainsi fait.

Citation:
Dingo a écrit :


Alors qu'est ce qui est important -

le faire et s'en battre les c@[{#es (j'ai pas compris le mot, là ]- ou tenir compte du regard extérieur qui est porté, comme il le fut dès les premières heures (1923 c'est bien les premières heures du scoutisme en France) sur notre mouvement dans son ensemble.


Je sais que les média ne reportent pas avec enthousiasme les remarques qui auraient pu être faites sur ce sujet.
D'autant plus que les média reviennent sans arrêt sur le sujet alors que des instances dirigeantes penseront qu'un seul rectificatif suffira (Ah, la naïveté des dirigeants)

C'est bien pour cela que ce salut ayant été assimilé à un salut fascisme et surtout nazi a été justement nettoyé des cérémoniaux malgré son simple état de salut scout .

En fait, tout se perd, mon brave ami.

[Allons à la taverne du village Parati ]
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Old GIlwellian
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Où à part dans les messages de certains spécialiste du trollage a t-on jamais dit que les scouts des années 20-30 était des nazis ou des fascistes ? A l'époque les Scouts de France décernaient encore cette récompense.



personne n'y trouvait à redire. Aujourd'hui en serait-il de même ? De même le salut brandi qui était dans les années précédant 1933 un geste naturel, spontané et même assez beau sur les photos n'était pas perçu comme insultant et pouvant indiquer une quelconque collusion entre les fascistes italiens et le scoutisme (sauf en URSS peut-être ?). Mais actuellement c'est le cas et pour cette raison seulement et par simple bon sens il vaut mieux l'abandonner.

Ce n'est pas pour céder à un politiquement correct mais par amour pour le scoutisme.
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mendu1
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Toujours l'amalgame et on dévie très vite :

De quoi parle t on ? du salut brandi .

En tant que salut , ce geste a disparu dans les années 1936, sans doute que c'est B P qui a décidé lui même, mais je pense que tout le monde était d'accord .

Ce geste ayant disparu du monde scout depuis 70 ans, et aucun scout ne le pratiquant, c'est tout à fait inutile d'en parler . Peut être que pour les scouts qui ont plus de 80 ans, il y en a !

Reste 3 cas où ce salut s'est maintenu, en fait dans des cas exceptionnels .

- les haies d'honneur, mariages et enterrements . Ce geste figurait encore dans le cérémonial des éclaireurs à la fin de la guerre .
Mais il n'est pas particulièrement scout , il est pratiqué par d'autres associations, surtout pour les mariages , et chez les sportifs, au bout de la main, ce n'est pas un salut scout, mais un ballon de foot, ou de rugby.
(Quoi que le mariage, semble être une tradition abandonnée)

Reste le salut , au refrain du chant de la promesse, qui est plus une tradition, qu'un geste scout !Uniquement catho!

Comme dans toutes les guerres, on se sert de toutes les munitions,l' accusation de fascisme était trop tentante .

Par contre là, où l'interprétation est mauvaise c'est que pendant la guerre, et après, le milieu scout , un milieu de jeunes, d'ados, n'était pas particulièrement collaborationniste, on ait continué à faire ce salut !

Si les scouts des années quarante, des années cinquante avaient pensé faire un geste fasciste ( c'était le geste de la milice) ils ne l'auraient surement pas fait , je sais de quoi je parle en 1950, j'y étais .

Depuis on a réécrit l'histoire . D'une simple tradition ( certains vous dirons qu'il faut supprimer les traditions), on est passé aux insinuations, voir aux accusations .

Sauf pour les mariages et les enterrements, il ne s'agit jamais d'un geste public, qui n'a d'ailleurs jamais était vraiment une obligation .

Si on doit supprimer les traditions dans le scoutisme, à mon avis , il serait plus simple de supprimer le scoutisme, parce que des traditions , chez les scouts y en a .

A force de vouloir réformer, bientôt il ne restera plus rien . Même de réformer ce qui n'a jamais existé !
L'Histoire du scoutisme avec un grand H, remettra les pendules à l'heure .

je crois que sur internet, on appelle ça un Troll !
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-10-05 19:58:00, Old GIlwellian a écrit :


De même le salut brandi qui était dans les années précédant 1933 un geste naturel, spontané et même assez beau sur les photos n'était pas perçu comme insultant et pouvant indiquer une quelconque collusion entre les fascistes italiens et le scoutisme (sauf en URSS peut-être ?).
Les journaux français, comme le dit l'article du P. Sevin, le percevaient comme insultant. Et ce, 10 ans avant l'incendie du Reichstag.

On ne peut donc pas dire qu'il y a une époque où cela n'était pas vu comme insultant et une période où cela a été vu comme tel. C'est un contresens historique.

Il avoir ça à l'esprit car ce n'est pas anodin.
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Il serait intéressant de savoir ce qui se faisait dans les autres associations non françaises .

J'ai l'impression que les américains faisaient ce salut ? Dont l'origine se trouverait plus dans le cadre de l'olympisme, que dans le fascisme ?

N'oublions pas que de Coubertin avait été éclaireur .

A cette époque surtout, mais jusqu'au années soixante, le scoutisme était apparenté au sport, ça fait des pistes .

Le salut brandi, est bien un salut scout : les trois doigts levés, pouce sur le petit doigt, la différence est seulement la position du bras qui est droit .

Devant un tribunal, cette confusion ne pourrait pas être maintenue .
Le salut brandi n'a jamais été un salut fasciste .

Chez les scouts, on ne claque pas des talons, sauf pour se foutre de la gueule de son chef, mais ça n'arrive jamais .

Les vraies questions, qui a mon avis n'ont plus qu'un intérêt historique sont :

Quand a ton commencé à faire le salut brandi, où , pourquoi, était il généralisé dans un pays et suivant les périodes ?

je pense qu'il existe vraisemblablement encore des archives, surtout à l'étranger, où la question est moins sensible .

Pour la France, peut être que certains ayant peur d'être accusés ou mal compris ont fait disparaitre les documents .

Certains documents ne sont pas accessibles ! donc il faudra attendre .
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Old GIlwellian
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Pierre de Coubertin, né en 1963 aurait été éclaireur. Bravo avant même que B-P n'ait même commencé à songer à l'application du Scouting dans l'armée sans doute. En voila un scoop !

Les Américains faisaient le salut olympique, par contre je n'ai jamais rien lu dans le Boy Scout Handbook (publié régulièrement depuis 1910) quoi que ce soit sur un quelconque salut tendu.

Ce type de salut ayant le même risque de connotation négative que la "croix celtique" Scouts de France dont j'ai téléchargé une photo, il aurait été souhaitable de l'abandonner tout à fait dès 1933. Mais pour des raisons que j'ai exposées ci-dessus tenant aux orientations idéologiques de l'équipe dirigeante et de nombreux commissaires et chefs SdF à l'époque, la sensibilité majoritaire au sein du mouvement (cf. l'attitude des SdF lors de la visite de B-P en 1936, attitude fort critiquée par les autres mouvements) faisait qu'il était très difficile de faire percevoir combien ce geste pouvait choquer en dehors. Lisez les souvenirs de Joubert c'est très instructif à ce sujet. Qui savait en France ce qui se passait réellement en Italie et en Allemagne à cette époque ? De nos jours il devenu est impossible de plaider l'ignorance, raison de plus pour ceux qui trouveraient normal de continuer à pratiquer ce geste dans certaines circonstances de réfléchir un peu en tâchant de se mettre à la place de ceux qui pourraient être choqués, voire meurtris en voyant des scouts lever le bras droit pour saluer de cette manière.et de laisser tomber. Les traditions stupides ne sont pas indispensables à la pratique d'un scoutisme de qualité.
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Grizzly_90
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1863, Old !!
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AndreRaider
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De par sa notoriété, Pierre de Coubertin, rénovateur des Jeux Olympiques modernes, a aussi joué un rôle considérable dans l'introduction du scoutisme dans notre pays qu'il considère comme un moyen de régénération de la jeunesse au même titre que le sport. Henri Viaux raconte l'unité initiale du scoutisme de France, une unité qui sera de bien courte durée (ndlr : 5 jours !) avant que l'oeuvre n'éclate en trois associations :

Les Éclaireurs de France (EDF - neutre) sous l'impulsion du lieutenant de Vaisseau Nicolas Benoit et de Georges Bertier, directeur de l'école des Roches
Les Eclaireurs Français (laïc) de Pierre de Coubertin
Les Eclaireurs Unionistes de France (EUF - protestants) sous la direction de Samuel Williamson

Hé, il n'est pas vieux le "de Coubertin" si tu le fais naître en 1963. Copains !

[ Ce Message a été édité par: AndreRaider le 06-10-2009 à 15:59 ]
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l'Exeat
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Texte:
Peut on brandir notre salut ou comment perdre son temps ?



Ceux qui brandissent à tout venant (en civil , en unif' ou à poil) se moquent bien de toute contradiction étayée qu'ils noient dans les divagations du style : "Tant qu'à faire, supprimons le scoutisme, ça ira plus vite. Plutôt couler que renoncer au droit acquis de cracher au vent".

Ceux qui estiment que les actes de certains engagent tout le monde scout s'escriment en vain à convaincre les premiers.

Pendant ce temps, les vieux vaticinent et font, dans le même post, plaisir à tout le monde en écrivant n'importe quoi, tout et son contraire.

Je cesse de suivre ce sujet, c'est une perte de temps absolue.
Bonne continuation aux courageux !

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Diable, tu étais encore là, petit galopin ?
Je ne crois pas que nos anciens vaticinent, ils parlent du passé.
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Louloumf, fou du roi
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Mais non, Exeat ne peut pas sortir Clin d'oeil
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Et à part demander à ces nostalgiques incorrigibles de joindre le geste à la parole (ou à l'écrit) et, puisque ce geste se suffirait par lui-même, parait-il, de, par exemple, l'effectuer à poil à l'Arc de Triomphe, le 11 novembre prochain à 11 heures, que pourrions-nous suggérer d'autre, avant d'enfin fermer ce fuseau ? innocent
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Grizzly_90
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Mort de Rire Est-ce qu'on te suggère, toi, d'aller pisser sur le Manneken-Pis, hein ? Mort de Rire

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AndreRaider
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D'accord
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Fauvette Bxl
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Techniquement, tant me "mouiller" vis-à-vis du "Menneken Pis" ou de de sa pendante féminine, moins connue, la "Jeanneke Pis", trônant sur des socles à plus de trois mètres de haut et à l'abri de hautes grilles, risque de me poser problème, mais je puis sans aucun problème déléguer ... Grand sourire

En outre, chez nous, l'équivalent de l'Arc de Triomphe est la "Colonne du Congrès", plutôt qu'une quelconque fontaine publique, fut-elle du 17ème siècle ...

Quant à la fermeture de ce fuseau, aux relents parfois quelque peu déplaisants, je crois avoir été l'un des premiers à l'évoquer, ce me semble ?
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A moins qu'un élément vraiment nouveau soit dit sur le sujet, mais à ce stade je ne vois pas quoi.
Je crois que tout a été dit, et chacun continue à camper sur ses positions.
Alors en ce qui me concerne, Ite missa est.
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Ben oui loup râleur, comme je le disait plus haut on n'est jamais arrivé à faire boire un âne qui n'a pas soif, car réfléchir s'est fatigant et oser se remettre en question pour le bien du plus grand nombre - ce qui pourrait s'appeler de l'humilité à défaut de bon sens - n'a pas l'air d'être à la mode dans les tenants du salut brandi.
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Pourquoi jettes tu de l'essence sur les braises qui s'éteignaient ? Triste


"Ben oui loup râleur, on n'est jamais arrivé à faire boire un âne qui n'a pas soif, car réfléchir c'est fatigant et oser se remettre en question pour le bien du plus grand nombre - ce qui pourrait s'appeler de l'humilité à défaut de bon sens - n'a pas l'air d'être à la mode.


Maintenant, on peut fermer....... hé hé !
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Citation:
Le 2009-10-05 18:29:00, AndreRaider a écrit :

Que d'autres lecteurs donnent leurs opinions sur le texte écrit par le P. Sévin.

[je rappelle (pour la xième fois) qu'il ne s'agit absolument pas de légitimer actuellement le salut brandi, mais de dire qu'il fut utilisé naturellement par les SdF, sans connotation fasciste à l'époque, comme il y eut le salut au chapeau, le demi-salut, le salut au baton, le salut Raider, ...]

Voilà ma position.


Précisément, ta position n'est pas celle du P. Sevin ni celle de toutes les autorités Scouts et Guides de l'époque (et jusqu'au début des années 60).

Il est quand même étonnant que ce rejet du salut brandi n'est pas eu lieu au sortir de la guerre, mais 20 ans après (probablement sous l'influence médiatique du cinéma populaire, selon mon opinion)...
Qui mieux que ceux qui ont vécu les horreurs de l'Occupation pouvait en juger ? Pourquoi cela qui ne les choquait pas comme nous, alors que c'est pourtant eux qui sortaient de cette période "Heil Hitler" ?

L'article du P. Sevin sur Scoutisme et Fascisme est clair, mais il ne veut pas dire qu'on arrête ce salut d'honneur "à la scout" lors des défilés de Jeanne d'Arc, sous prétexte d'amalgame médiatique. Ce serait faire un contresens que d'en tirer cette conclusion.

Pour mémoire, voici ce qu'écrivait aussi en toute lettre les Guides de France dans leur Règlement général de 1932 (p.97) :

"Le Salut d'Honneur ou Salut Brandi, se fait en élevant la main, le bras tendu, vers la personne à saluer (...)

On le fait dans les circonstances plus solennelles, par exemple : pendant le chant de la Promesse, pour le renouvellement de la Promesse, pour le Salut au Drapeau, au cortège de Jeanne d'Arc, etc..." (sic !)
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vieille dame
sauf ! que jusqu'aux années 1960, en France , personne ne parlait des horreurs nazis !

Une volonté des américains, qui pensaient que la réconciliation serait impossible !

Mais sans doute, une volonté des français qui ne demandaient qu' à oublier, et en particulier ceux qui avaient le plus souffert les familles juives !

L'histoire


Regardez la photo des scouts français, au premier jamborée à Londres, ils faisaient le salut dit brandi !

Le salut brandi, on tend le bras et avec la main on fait le salut scout ne fera mauvais genre que dans les années soixante dix et quatre vingt . ( commenté par des gens qui ignoraient le scoutisme, nous avons sans cesse de nouveaux témoignages de la conduite des scouts pendant la guerre ) )

cérémonial SDF 1953


Le salut brandi ne se fait qu'à la promesse ( un renouvellement, on lève le bras ) et au refrain... "devant tous je m'engage.."

Le salut brandi reste reste aujourd'hui limité à cette occasion, qui n'est pas si fréquente , et en général en privé et au fond des bois!

certains sont allés jusqu'à vouloir supprimer la cérémonie de la promesse !
Petit rappel pour l'OMMS, pour être scout, il fait avoir fait sa promesse, son engagement... etc...

Jules César était il scout ? parce qu'il faisait le salut brandi !

A mon avis, l'Allemagne autant que tous les régimes fascistes ont beaucoup copié le scoutisme, le dernier était le régime franquiste !


Le salut brandi, limité à la cérémonie de la promesse, mais uniquement pour ceux qui ont fait leur promesse, et les C P avec le fanion de patrouille .

Je pense ( à vérifier) que les lois françaises interdisent le salut fasciste et tout le reste !

En tout cas, les partis fascistes sont interdits depuis la fin de la guerre !

Ai je bien répondu ?

En dehors de ce cas, ça pourrait être mal interprété, voir mal compris, et même exploité , parce qu'il y a toujours des esprits mal-faisants!
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Quoiqu'on fasse, il y aura toujours quelqu'un pour trouver une symbolique négative. Tous ceux qui portent les cheveux ras ne sont pas des skinheads. Il y a des farcisseurs de lentilles qui voient dans certaines B. D. pour enfants, un message totalitaire. Déjà que l'amateur de cassoulet et de Château Latour est suspect d'extrémisme politiquement incorrect, si en plus il aime le foie gras : « mais vous n'y pensez pas, mon Bon, c'est scandaleux ! »

Tous les hivers, les femmes portent des bottes, personne n'y trouve à redire. Si un homme s'en chausse, il est désigné à la vindicte publique.

Ce n'est pas parce qu'on aime les roses qu'on est obligatoirement du parti qui le prit comme symbole.

Passons, en force s'il le faut, malgré les chiens qui aboient.

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Suricate M.
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Tiens! à la veillée finale du camp ou nous avons invité les villageois, il y avait un ancien CT des scouts d'Europe (près de Limoges) qui était là.
Il se trouve que pendant la veillée nous avons chanté le chant de la promesse et fait le salut brandi. Ben les gens ne sont pas partis en courant et ne nous ont pas fait de réflexions... bien au contraire, ils ont beaucoup apprécié la veillée.
Le seul à en avoir parlé, c'est l'ancien CT Europe qui nous a dit : "çà fait plaisir de voir une troupe comme on en voyait avant" (...) et concernant le salut brandi, il m'a dit qu'ils le faisaient eux aussi et qu'on avait pas à se poser de question sur çà.
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Choc 013
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Encore un nouveau témoignage du fascisme qui s'ignore ! Dans le quartier du Pont Neuf surplombant tout Poitiers...

image redimensionnée


Mais non Clin d'oeil
... ne démarrez pas au quart de tour ! Nous somme bien avant cette polémique.

La construction de cette statue de 6m.50 appelée Notre-Dame-des-Dunes est dûe en 1875 au cardinal Pie, évêque de Poitiers "en expiation du “ péché français ” ayant entraîné la défaite de 1870". Il s'agit du même contexte de celui de la statue de ND de France au Puy. La vierge à l'enfant tend son bras dans un geste de protection, mais en direction du beffroi de l’hôtel de ville terminé l’année précédente (officieusement, il s’agirait d’un acte de défiance face au conseil municipal, de plus en plus républicain et anticlérical)...
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Luc
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Le 2011-08-12 20:08:00, Blizzard a écrit :

Quoiqu'on fasse, il y aura toujours quelqu'un pour trouver une symbolique négative. Tous ceux qui portent les cheveux ras ne sont pas des skinheads. Il y a des farcisseurs de lentilles qui voient dans certaines B. D. pour enfants, un message totalitaire. Déjà que l'amateur de cassoulet et de Château Latour est suspect d'extrémisme politiquement incorrect, si en plus il aime le foie gras : « mais vous n'y pensez pas, mon Bon, c'est scandaleux ! »

Tous les hivers, les femmes portent des bottes, personne n'y trouve à redire. Si un homme s'en chausse, il est désigné à la vindicte publique.

Ce n'est pas parce qu'on aime les roses qu'on est obligatoirement du parti qui le prit comme symbole.

Passons, en force s'il le faut, malgré les chiens qui aboient.



En fait c'est pas le tout de tendre le bras, mais surtout de savoir pour quelle occasion et ideologie. Certains peuvent en parler avec grande liberté, personne n'ira se faire une mauvaise idée de l'usage.

Par contre, quand on commence a defendre cela en faisant tourner au ridicule ceux qui y verrait un symbole nazi, la il faut commence a se poser des questions.

En gros pas besoin d'en faire des tonnes, les boomerangs reviennent toujours a la proprietaire. Et bien sur je suis oppose a ce que ce salut se fasse dans le scoutisme, il n'apporte rien et nous avons deja nos propres salut !

[ Ce message a été modifié par Fantômette le 20-09-2011 à 10:51 ]
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Je pense ( à vérifier) que les lois françaises interdisent le salut fasciste et tout le reste !


il faudrait que je te retrouve cela...mais un suporteur de foot, dans un stade de foot composé de pas mal d'excités, à une fois été pris en flagrant délit de salut nazi,par un journaliste qui l'à pris en photo.

Je ne sais plus qui avait déposé plainte, mais la justice l'avait condamné pour incitation à la haine raciale....(sans aller aussi loin, on aurait pû le condamner pour trouble à l'ordre public tout simplement).

! je parle bien d'un excité qui à fait publiquement le salut hitlérien dans un contexte de hooliganisme, rien à voir avec le salut scout brandit lors d'une cérémonie scoute par un scout ayant prononcé sa promesse.Les deux gestes sont bien différents et les contextes sont opposés.
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Je n'aime pas serrer une main, parce qu'une main c'est sale, on ne ne sait pas sur quoi elle s'est posée avant. Évidemment, ça ne vaut que par la réciproque.
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personnellement, je suis cp depuis 2 ans, et je salue brandie mon staff pendant le refain du chant de la Promesse. Je trouve ça dommage que cela se perde, car pointer son staff vers le haut, c'est tirer sa patrouille vers le haut, et donc on m'a toujours dit que les cp promettaient en même temps de soccuper du mieux possible de leur patrouille...En revanche,je suis contre le salut brandi par touts les scouts, je ne voie pas trop la signification, et c'est vrai que dans ce cas là, la signification peut porter à confusion...
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Au fait tu te réponds à toi même

« pointer son staff vers le haut, c'est tirer sa patrouille vers le haut »

Le staff est représentatif de la patrouille mais le salut est propre au scout qui a fait sa promesse.
Donc quand tu salues brandi vers le haut, c'est parce que tu t'es engagé personnellement à aller toujours plus haut.

Et puis, pourquoi çà porterait à la confusion? Tu connais des groupes scouts nazis? Je ne vois pas avec qui les gens pourraient nous confondre.
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tout ce qui rappelle le nazisme etc doit être proscrit particulièrement pour des jeunes portant un uniforme:

- l'allusion malveillante à la H.J est trop facile.

- ça peut envoyer une asso très honorable dans un pataquès au tribunal.

- le salut brandi peut cacher chez quelques jeunes une fascination malsaine.

Quand on est scout en 2012 on s'abstient du salut brandi.
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