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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
W E
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Nous a rejoints le : 21 Mai 2009
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Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase
1
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Certains scouts plutôt tradi en général pratiquent encore le salut brandi qui consiste à son salut scout en tendant le bras (comme le salut olympique sauf le pouce sur le petit doigt). Cela se voyait déjà sous BP mais le nazisme a donné à cette pratique une intérprétation toute autre.Aujourd'hui le salut brandi peut il se pratiquer encore ?
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  Je suis FSE - SUF  Profil de W E  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
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Réside à : Ailleurs
1
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Bof.

C'est pas que le salut brandi m'horripile fondamentalement, parce que c'est pas au prétexte que les allemands saluaient de cette façon que ça en fait un geste intrinsèquement mauvais. J'ai moi-même salué "au brandi" une fois ou deux (enfin c'est pas exactement pareil, c'était avec le staff quand j'étais CP, mais bon pour quelqu'un d'extérieur ça revient au même)

Mais j'aime pas donner le bâton pour me faire battre. Étant donné que le salut brandi n'est pas un élément fondamental du scoutisme, étant donné qu'on peut s'en passer sans rien perdre et que saluer à l'épaule a autant de valeur, étant donné qu'il donne une mauvaise image au grand public (je sais, en soit c'est idot, mais c'est comme ça et pas autrement. Faut être pragmatique), étant donné toutes ces choses et d'autres encore, eh bien je ne salue pas "au brandi" et je déconseillerais à mes scouts de le faire.



En revanche je salue toujours au brandy ivre hé hé !
1
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EspAdon
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Réside à : La terre des Roys
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on est pas assez taxés de fascisme pour rajouter une dose de nazisme?
2
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W E
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Messages : 81

Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase
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Certes, mais il est assez dommageable que ce qui étaient auparavant le salut scout, car oui, les scouts saluaient "brandi" à cause d'une très mauvaise utilisation un temps soit contraint à disparaitre. Non ?
3
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  Je suis FSE - SUF  Profil de W E  Message privé      Répondre en citant
Zero
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Nous a rejoints le : 12 Mars 2006
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Réside à : Ailleurs
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Ben oui mais je l'ai dit, faut être pragmatique.

Dommageable ? C'est pas spécialement une grosse perte. C'était classe, sans plus : les pompons à chaussette aussi ont disparu en France. Le salut brandi, c'était comme les pompons, du folklore, rien de plus. Ce n'était pas essentiel dans le scoutisme.

Contraint à disparaître... Ben c'est l'évolution tu t'adaptes ou tu meurs Warf warf !


Je tique juste sur cette formulation :
>> qui était auparavant le salut scout, car oui, les scouts saluaient "brandi"
1 - D'abord tous les scouts ne saluaient pas brandi, c'était pas une règle.
2 - stop ! un carré est un rectangle mais un rectangle n'est pas un carré. Non-réciprocité, non-équivalence. Le salut brandi était scout, mais le salut scout peut être autrement que "bandi".
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Mr Isatis
renard polaire

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Et bien camarade t'as qu'à le faire si ça t'amuses, c'est pas nous qui allons t'en empêcher. Après tu viendras pas pleurer quand des types gueuleront "heil hitler" quand ils te verront passer en uniforme.

Pratiquer un truc aussi con au pretexte que ça se faisait avant relève non seulement de l'inconscience mais également de l'égoïsme aux regard de ses frères et soeurs scouts dont l'image patira à cause des gamineries de certains.

Tant qu'à faire on a qu'à ressortir les croix gamés sur les médailles et bouquins scouts. Après tout, ca se faisait bien dans les années 20...

Une tradition ne se justifie que si elle est l'expression d'un fondamental.



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W E
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Réside à : Pays Perdu & Plaines du Caucase
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Ok Je sors
6
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Albatros D
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[mode 3615 ma vie on] Dans mon ancien groupe scout, il arrivait qu'on salue "au brandi", notamment pour le refrain du chant de la Promesse (en fait juste à cette occasion là), et pas uniquement les CP/CE avec leurs staffs, mais toute l'unité. Depuis, j'ai déménagé et changé de groupe et je ne le fais plus [mode 3615 ma vie off]

Ben... franchement ? Le salut brandi n'ajoute rien.

D'abord parce que la qualité du scoutisme que tu vis ne dépend pas de la manière dont tu salues : pourquoi tenir absolument au salut brandi ? quelle en est la réelle signification ? Chez nous on disait qu'on prenait sa Promesse et qu'on la présentait au Ciel.... Le problème c'est que quelqu'un qui ne le sait pas ne le percevra pas comme ça immédiatement.

Ensuite parce que le scoutisme a déjà une image assez marquée. Alors il suffit que dans ta Compa les cheftaines soient assez réglo sur l'uniforme et la tenue en rasso, pour que si vous faites un salut brandi vous vous fassiez taxer de HJ et pas seulement vous mais tout le mouvement. Il ne faut aps oublier que les généralisations sont très vite faites et que notre attitude lorsque l'on revêt l'uniforme nous engage mais engage aussi tout notre mouvement. Même si on est au fin fond de la France dans un village dans lequel il n'y a que trois vaches et deux cochons.
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irdnael
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Citation:
Le 2009-05-23 15:33:00, W E a écrit :

Certes, mais il est assez dommageable que ce qui étaient auparavant le salut scout, car oui, les scouts saluaient "brandi" à cause d'une très mauvaise utilisation un temps soit contraint à disparaitre. Non ?


Le salut brandi n'était pas le salut scout mais une des variantes de celui-ci. Tant mieux s'il a disparu...Pourquoi donc le "salut olympique " a t-il également disparu ?

De même la croix gammée était un symbole remis aux dignitaires du scoutisme jusque vers 1930. Ce symbole a été supprimé. Pas besoin d'explications.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-05-23 21:08:00, irdnael a écrit :



De même la croix gammée était un symbole remis aux dignitaires du scoutisme jusque vers 1930. Ce symbole a été supprimé. Pas besoin d'explications.

Euuuh... les dignitaires scouts ne recevaient pas la croix g ée, mais la svastika symbole religieux et très ancien symbole de la bonne fortune, qu'un peintre autrichien détourna et s'appropria, il devint alors un symbole maudit..

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epervier loiret
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Comme vous constaterez la swatikas est un symbole extrèmement ancien, et à son origine,il n'avait pas pour vocation à être un symbole nazi maudit.

http://www.maitreya.org/french/Swastika/index.htm

Ce signe, était décerné à des scouts dans un cadre précis, et dans un but totalement pacifique.

Détourné de son vrais usage, par le régime nazi, la swatikas en europe est honnis alors que de nos jours dans d'autres parties du globe, il reste ce qu'il à toujours été de par son origine religieuse et culturelle.

Les nazis ont détournés d'autres gestes,signes, insignes, à leur odieux profit, par exemple le salut scout brandit.

Là encore le salut brandit, comme la swatikas, était usité dans un cadre précis et non haineux....et par la faute des nazis, il est honnit de nos jours.

Le nazisme, et tout ce qui s'y rapporte doit être fermement interdit, combattus, et refusé. Ce n'est absolument pas de la faute aux scouts si les nazis on volés et dévoyés des traditions usité (salut brandit,swatika...etc...). Mais ce serait une faute scoute, envers les pékins, de vouloir faire un salut brandit en public, ou arborer une swatikas sur l'uniforme ou le sac à dos.

Ce serait une faute aussi contre tous les scouts et guides, qui ont donné leurs vies pendant la 2nde gueurre mondiale, pour que le scoutisme (interdit par hitler) revive, et qui on combattu pour la liberté de tous les peuples opprimés.

bonne nuit à tous....salut scout classique.
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irdnael
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Citation:
Le 2009-05-23 21:15:00, Dingo a écrit :

Citation:
Le 2009-05-23 21:08:00, irdnael a écrit :



De même la croix gammée était un symbole remis aux dignitaires du scoutisme jusque vers 1930. Ce symbole a été supprimé. Pas besoin d'explications.

Euuuh... les dignitaires scouts ne recevaient pas la croix g ée, mais la svastika symbole religieux et très ancien symbole de la bonne fortune, qu'un peintre autrichien détourna et s'appropria, il devint alors un symbole maudit..



Hum...Hum, demandeur d'emploi et pas chomeur...svatiska et pas croix gammée...

Meme motif, même punition: l'OMMS a supprimé cet insigne portant une croix gammée même si B.P lors de la création n'avait bien sur pour référence que le symbole religieux indien.

De façon plus précise il est indispensable d'empecher le salut brandi même dans une cérémonie au local, et...les dérives arrivent vite.

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epervier loiret
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???? Confus ????

bizare, je croyais que B.P. avait choisit pour emblême scout la fleur de lys, qui est censé représenter le Nord de la boussole sur les anciennes cartes maritimes.Suivant les pays et assoce, elle est soit rouge, blanche ou jaune...ou blanche mi partie noire comme pour les SUF;

La swatikas, servait comme insigne pour récompenser des scouts emminament brillant dans un domaine, et si mes souvenirs sont justes, il y en avait trois, de couleur différentes, qui indiquait selon la couleur l'importance (ou le degrès) de l'acte héroïque (ou le service rendu) accomplit par le scout.

Old...snif, snif, je suis perdue, j'ai besoin de tes lumières...(14 déménagements dans une vie, j'en ai perdus des petits papiers...J'avais appris cela en Angleterre ) Triste
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COK
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N'est ce pas tout simplement interdit par la loi francaise ? (Je pose la question...)
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Pour la swastiska, merci de se référer à ce fuseau (avant de le refaire) :
Honneurs et Décorations

Antériorité de la swastika sur le symbole nazi : http://www.scouting.milestones.btinternet.co.uk/badges.htm

Symbole de chance, de bonheur et de paix, utilisé même par des grandes marques comme Coca Cola.
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Zero
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Si.
Texte:
CODE PENAL (14 janvier 2008)


LIVRE VI - Des contraventions

TITRE IV - Des contraventions contre la nation, l'État ou la paix publique

CHAPITRE V - Des contraventions de 5ème classe contre la nation, l'État ou la paix publique

SECTION 1 - Du port ou de l'exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux d'organisations ou de personnes responsables de crimes contre l'humanité


Article R645-1 :

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe le fait, sauf pour les besoins d'un film, d'un spectacle ou d'une exposition comportant une évocation historique, de porter ou d'exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 ou mentionnés par la loi nº 64-1326 du 26 décembre 1964.

Les personnes coupables de la contravention prévue au présent article encourent également les peines complémentaires suivantes :
L'interdiction de détenir ou de porter, pour une durée de trois ans au plus, une arme soumise à autorisation ;
La confiscation d'une ou de plusieurs armes dont le condamné est propriétaire ou dont il a la libre disposition ;
La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit ;
Le travail d'intérêt général pour une durée de vingt à cent vingt heures.
Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article
121-2, de l'infraction définie au présent article.
Les peines encourues par les personnes morales sont :
L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-41 ;
La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit.
La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15.


(C'est moi qui souligne et qui met en gras)



Mais franchement, je suis pas certain qu'on s'aventure sur un terrain intéressant avec ça.

Le sujet c'était le salut brandi. Bon ben on a fait le tour hein...



Oups, désolé webmestre...
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COK
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c"est donc illegal...
Affaire classée... le scout obeit
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Dingo
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Le salut romain - main tendu, bras tendu - et tout propos ou décorum raciste est interdit pas la loi française. Le salut scout brandi, la dernière fois que je l'ai vu faire - 1961 lors de ma promesse, mon père qu'on ne peut taxer d'un quelconque relent de nostalgie pour ces olibrius (et le mot est fable)et les père des autres scouts eux même tous scout le brandissait - mais bras mi tendu - "le salut raider" pour ceux qui ont connu et l'avant bras à peine incliné, à chaque refrain du chant de la promesse.
Peu à peu (dans les années 70) il a été demandé au moins au SUF de ne plus le faire.
Savoir si officiellement dans les autres mouvements les même consignes ont été données, je ne le sait pas.

Ceci dit il est peut être bon de rappeler qu'il y a plusieurs salut scout et tous sont très beau.

Le salut "tête couverte". Le majeur touche le point de jonction entre le couvre chef et la tête, le bras est à l'horizontale de l'épaule.

le salut "tête découverte", l'avant bras touche le bras qui est replié le long du corps, la main est à la hauteur de l'épaule. la main est bien déployée en saluant.

le salut raider (se fait avec ou sans couvre chef) le bras est à l'horizontale de la ligne d'épaule, l'avant bras bien déployé perpendiculairement au bras .

Ces trois salut se font la poitrine bien ouverte, franchement comme pour accueillir l'accolade, en regardant dans les yeux celui qui est salué.

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sarigue
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Citation:
Une tradition ne se justifie que si elle est l'expression d'un fondamental.

... Ou qu'elle est pédagogique. Or, il n'y a pas grand-chose de pédagogique dans le fait de saluer "brandi" plutôt qu'à l'épaule. C'est beau, ça peut avoir une certaine gueule et même du sens (porter le salut haut et loin). Mais ça n'est pas plus pédagogique qu'un salut à l'épaule.

(pour le salut brandi avec le staff, c'est différent: pour l'avoir vu, je n'ai pas eu la même impression qu'un salut brandi "simple": quand un scout salut avec un staff, on a simplement l'impression qu'il tient le staff/l'étendard (qu'il brandi le staff... le staff, pas le salut!). Le salut se voit à peine et ne donne pas l'impression d'un "salut brandi", ne fait pas risquer la confusion)
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epervier loiret
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Tout est juste, sur l'honneur je peux vous certifier que sur internet malheureusement une vidéo "youtube" circule, ou des sdf époque jolie chemise voyante chantent dans une église pleine à craquer la promesse scoute, flute traversière à l'appuis,en faisant le salut brandit.

Dommage que vous n'avez pas vus ma tête indignée et loooongue comme ça. Seule une étude un peu poussée me permet de dater environ 1998/2001 les unifs et écussons, je tairais le lieux, j'ai eu du mal à identifier le groupe et l'église exacte.(les RG ont dû y arriver plus vite, ils ont des moyens colosseaux)

ps.Ce qui est bien avec les moults changements pédagos et de coupes de chemises d'unif et d'écussons, voire des écussons cousus partout, de simple agrandissement, permet de savoir à peu près la date des évênements.merci les sdf et surtout merci les sgdf, les historiens dans cinquante ans s'en donneront à coeur joie.

Dingo à raison, les relents nostalgique du nazisme existe, s'il est parfois et rarississsement fait par des scouts crade et ignorants, il se fait aussi de manière moins innocente dans les stades de foot. c'est aussi pour cette raison, que le salut brandit, je le condamne formellement aux scouts.

Le salut tête couverte est trés beau, le salut tête nue est plus classique, je comprend moins bien le salut raider,je le verrais peut être un jours.

Merci Mayeul pour le rappel, si je comprend bien le port vestimentaire d'une chose rappelant un passé mondial peu glorieux est réprimé, mais les gestes explicitements nazis, ne font pas partie de cette loi.

considèrant que j'ai amplement fait le tour du sujet, je quitte ce fuseau J'y vais !

ps;point technique à webmaster. c'est un beau rappel.
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Old GIlwellian
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Chez les Scouts de France la svastika portait le nom de "croix celtique" elle se déclinait en trois métaux : bronze, argent et or. C'était un insigne de remerciement.

Contrairement à ce qu'affirme Irdnael l'OMMS n'a rien à voir dans le remplacement de la svastika par un autre insigne, d'ailleurs l'OMMS n'existait pas à cette époque (le sigle date des années 60). C'était une décision britannique tout d'abord bientôt suivie par d'autres mouvements. Les Britanniques choisirent le "Thanks Badge", une fleur de lys entourée d'une sorte de ceinture, les EdF avaient eux choisi un salut scout. Pas besoin d'une décision suprême, il suffisait d'un peu de bon sens et de savoir prendre en compte les sentiments des gens qui nous voient faire. Il fut un temps où les scouts étaient les pionniers de l'interculturel
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Dingo
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Il est peut être bon aussi de rappeler que le premier salut scout - le plus simple, c'est d'abord la fraternelle et immuable poignée de main faite de la main gauche, ou la fraternelle accolade bien franche et souriante, et celle là est sans ambiguïté avec un quelconque passé glauque. Ce sont bien ainsi que les frères et les sœurs qui se saluent dans les familles. Et elle n'a rien à voir avec le bisous des collégiens ou des collégiennes, fait à la va vite.
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Citation:
Le 2009-05-24 05:58:00, epervier loiret a écrit :

Merci Mayeul pour le rappel, si je comprend bien le port vestimentaire d'une chose rappelant un passé mondial peu glorieux est réprimé, mais les gestes explicitements nazis, ne font pas partie de cette loi.

C'est bien pour ça que je ne parlais pas du salut scout (brandi). Grumph...

Et les RG s'en tapent.
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EspAdon
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Dingo tu demandais
Citation:
Savoir si officiellement dans les autres mouvements les même consignes ont été données, je ne le sait pas.

Citation:
le salut raider (se fait avec ou sans couvre chef) le bras est à l'horizontale de la ligne d'épaule, l'avant bras bien déployé perpendiculairement au bras .

voilà la réponse offcielle sur ce point des Scouts d'Europe
dans le livret toujours plus haut de l'équipe cime et raider page 54, paragraphe 3,
Citation:
Les raiders scouts ont-ils un salut spécifique ?
Non : il n’y a qu’une seule promesse scoute, il n’y a donc qu’une façon de saluer. Arborer le « grand salut des raiders » serait déplacé chez quelqu’un qui veut se mettre au service des autres en toute humilité. Comme il ne correspond pas à l’image de simplicité qu’on attends d’un raider scout, il n’est pas nécessaire : « Sans artifice, les ailes n’en brillent que d’avantage. »


W E effectivement, c'est une bonne idée de remmetre le salut brandi en vigueur, mais j'irai même plus loin, on rend obligatoires les rangers (beaucoup de scouts en portaient), on généralise la svatiska comme insigne universel des scouts, on rend obligatoire les PMC et on forme des groupes spécialisés dans différends domaines: aviation, marine, transmssion, génie... comme depuis longtemps, je propose aussi que le treillis, qui est quand même hyper pratique parce que son tissu est costaud soit l'uniforme obligatoire. comme dans les JH, je te propose que nos chers bambins marchent au pas!

sympa ma vision du scoutisme de demain non?

réfléchit toujours à l'image que tu renvois, n'oublie jamais que:
Citation:
il ne faut pas prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont

quand les gens voient des rangers ou un treillis, ils voient un militaire,
quand les gens voient un uniforme sur un jeune, ils pensent aux jeunesses hitlériennes
quandd les gens voient un bâton dans les mains d'un garçon, il pensent au jeux de combat avec des batons.
alors si tu fait le salut brandi, ils te prendront pour un nazi, et si un jours tu n'as plus une seule guide dans ta troupe, demande aux gens pourquoi, ils te répondront surement "parce que vous etes antisemite"

médite aussi cette prière:
Si le fardeau est trop lourd pour toi,
pense aux autres....
Si tu ralentis, ils s'arrêtent.
Si tu faiblis, ils flanchent.
Si tu t'asseois, ils se couchent.
Si tu doutes, ils désespèrent.
Si tu critiques, ils démolissent.
Si tu marches devant, ils te dépasseront...
Si tu donnes ta main, ils donneront leur peau...
Et si tu pries, alors ils seront des saints

je rajoute donc:
si tu fait le salut brandi, ils deviendront des nazis;

encore un petit proverbe:
la troupe est à l'image de son chef de troupe

[ Ce Message a été édité par: EspAdon le 24-05-2009 à 16:25 ]
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Dingo
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EspAdon,
Je demandais uniquement si des consignes officielles avaient été édictées ailleurs qu'aux SUF (dés leur création) sur les saluts brandi et quand.

je ne demandais rien pour le salut raider,
Ceux ci ont existé avant la FSE, et un salut raider a existé dans le cérémonial raider de Michel Menu dés le départ.
Que la FSE ait fait son cérémonial et modifié ce point, c'est probable.
Il n'y a pas que celà que la FSE a changé pour les raider; avant l'aventure raider se vivait en troupe, et en troupe exclusivement étaient remises les investitures.
Mais c'est le passé, n'en parlons plus.
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AndreRaider
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Hum, on peut dévier et vouloir effacer le salut Raider, mais en fait il a été exécuté par des jeunes qui ont porté haut leur idéal de scout...

Ils ont existé, existent encore pour les plus jeunes investis, et n'ont aucune honte de leur salut....

Tu es encore jeune, EspAdon.....
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EspAdon
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justement je suis jeune, je ne connais pas tout du passé, je suis jeune chef, et je construit le futur dans le présent à partir du passé.

Citation:
Arborer le « grand salut des raiders » serait déplacé chez quelqu’un qui veut se mettre au service des autres en toute humilité.


je trouve qu'en effet les ailes donnent déjà un signe fort d'engagement, il n'est pas necessaire d'y ajouter quoi que ce soit, les berets verts et les saluts raider n'apportent pas grand chose au raider. l'engagement raider n'est-il pas déjà assez fort? les ailes du raider ne sont pas encore assez visibles? faut-il encore rajouter des signes? jusqu'ou irons-nous dans les symboles et traditions qui n'apportent rien? chaque élémentt de l'uniforme a une signification,
les badges montrent des qualifications
les brevets des niveaux d'exellence atteints dans un domaine
les ailes informe qu'une personne est raider
l'insigne patrouille cime qu'un scout a relevé avec sa patrouille le défis patrouille cime.

certains sont représentés deux ou trois fois:
la promesse (croix de beret plus salut scout)
le départ routier ( insigne RS, flots et baton)

mais la promesse et le DR sont des étapes très importante dans la vie scoute: le début de la vie scoute et sa fin.
le raider est une étape qui mène vers le départ routier, et il est au même titre que les classes et les brevets une étape de la vie scoute.

les raiders d'aujourd'hui sont les héritiers de cettte volonté d'aller plus haut, et ce serait prétentieux de se dire égal à ces hommes. il n'y a donc pas lieu chez un raider de ma génération de rajouter à nouveau des signes distinctifs.

(petite pique, même chez les sachems, il n'y a qu'un seul signe distinctif: le nom, tout du moins aux yeux des VP Grand sourire )
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Dingo
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hs/

le salut raider se faisait entre raider, ou lors des cérémonies raider, il ne se fait pas n'importe quand, n'importe où, ni à n'importe qu'elle occasion. Ce n'est pas un rajout à... C'est un tout.

fin du hs

Citation:
mais la promesse et le DR sont des étapes très importante dans la vie scoute: le début de la vie scoute et sa fin.


La fin d'une vie scout.. ..... c'était le passage dans l'au delà.
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W E
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Citation:
Le 2009-05-24 16:09:00, EspAdon a écrit :

W E on rend obligatoires les rangers (beaucoup de scouts en portaient), (...) je propose aussi que le treillis, qui est quand même hyper pratique parce que son tissu est costaud soit l'uniforme obligatoire. comme dans les JH, je te propose que nos chers bambins marchent au pas!




Scoutisme de demain ? Arf, chez moi ils portent les rangeos, le treillis et le chèche !!
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EspAdon
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Confus tu es guide à coté de Liévin? sifflote
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