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Pour en finir avec l'armée...
Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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Patientez...

Un titre un peu provocateur, pour un sujet qui me tient à cœur.

Au gré des différentes interventions sur plusieurs fuseaux, certains mouvements scouts français font l’objet d’une comparaison plus ou moins fondée avec les armées, dans leur comportement ou leurs activités. Cette comparaison est davantage l’occasion de dénigrer ces mouvements que de les valoriser.
Les armées françaises jouissent depuis plusieurs années d’une très bonne image au sein de la société dont la mémoire collective est néanmoins marquée par la tentative de putsch de 1962. Parallèlement, le scoutisme bénéficie d’une image bienveillante alors que notre société demeure méfiante à l’égard des mouvements de jeunesse, trop vite assimilés à de l’embrigadement au bénéfice d’une quelconque idéologie.
Sans revenir sur les liens originels entre le scoutisme et les armées, il m’est apparu intéressant d’examiner ce qui rapproche ou éloigne aujourd’hui ces deux systèmes afin de bien mettre en lumière ce dont les mouvements scouts doivent se préserver pour rayonner davantage.

1. Au service de la collectivité, les mouvements scouts et les armées partagent un même référentiel de valeurs mais différent par leur finalité.
En s’appuyant sur un référentiel de valeurs qui apparaissent souvent en décalage avec ceux de notre société actuelle, le scoutisme et les armées ont en commun d’être dans le siècle tout en offrant à leurs membres une proposition hors du siècle. Ainsi, le scoutisme et les armées donnent à l’engagement de chacun à respecter un cadre défini par une loi ou des règlements, au goût de l’effort, au don de soi une importance toute particulière.
C’est fondamentalement par leur finalité que les deux systèmes diffèrent sans toutefois s’opposer. Le scoutisme est un mouvement d’éducation de la jeunesse qui, par une méthode originale, vise à former des éclaireurs de paix, des adultes actifs et responsables au sein de la cité. Au service de la Nation afin d’en assurer sa sécurité et préserver ses intérêts, les armées doivent se préparer au combat et, le cas échéant, s’y accomplir.

2. Par leur tenue ou les techniques employées, les mouvements scouts tendent à se rapprocher des armées, pour le meilleur, et pour le pire.
Les mouvements scouts ont adopté des systèmes plus ou moins complexes d’uniformes et d’insignes permettant de témoigner de leur appartenance à un groupe, d’assurer la reconnaissance des compétences acquises et des fonctions exercées. Seules les armées utilisent encore aujourd’hui un tel modèle d’adhésion à une communauté.
Avec la vie en plein air, dans la poursuite des cinq buts du scoutisme, les mouvements scouts mettent en œuvre des techniques et des méthodes largement employées au sein d’autres associations de loisirs ou de jeunesse. Elles ne sont assimilables à celles utilisées par les armées que lorsqu’elles ne correspondent plus à la finalité du scoutisme.

3. Les organisations des mouvements scouts et des armées apparaissent semblables comme elles le sont également avec la plupart des entreprises humaines.
Sous des formes et des appellations diverses, les mouvements scouts se réfèrent tous à une organisation hiérarchique. Par le système des patrouilles ou la désignation d’un chef d’équipe, par l’existence d’une maîtrise à la tête de chaque unité, les mouvements scouts ont adopté une structure proche de celle des armées mais qui se retrouvent dans la majeure partie des entreprises humaines : la désignation d’un responsable parmi un groupe d’individus, chargé de mener à bien une mission.
Au niveau supérieur, il est courant de ne voir l’organisation des armées que sous un aspect pyramidal. A la manière des grands groupes industriels, celle-ci est grandement évolutive et s’appuie sur des cercles de décision de plusieurs niveaux bénéficiant d’une autonomie d’action dans les limites de la subsidiarité. D’un autre côté, la forme associative des mouvements scouts contraint le processus décisionnel à s’appuyer sur une large collégialité.

Ainsi, si sur bien des aspects le scoutisme et les armées apparaissent relativement proches, leur finalité diffère fondamentalement. Pour que le scoutisme puisse rayonner davantage et prendre une place plus grande dans notre société, le respect de cette finalité est fondamental et rien dans le comportement des scouts ne doit la compromettre. Le champ des possibles est néanmoins vaste une fois qu’on a banni les effets d'uniforme militaire et les jeux de guerre.

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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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que la présentation du sujet tel que tu le fait, est un sacré tremplin pour un vaste débat, qui devra rester serein et objectif.

bien fouillée et bien présentée ton affaire. chapeau!!
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furet P
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L?uniforme est important dans l'appartenance au scoutisme et c'est ce qui fait penser le plus à l'armée tu voudrais aussi nous mettre en jean et chemise?
Cela ne nous distinguerais plus des autres
et pour les jeux de guerre c'est ce qui motive beaucoup de scouts bien qu'ils ne veulent aucunement devenir militaire. Ils ont besoin de ce défouler sur ces jeux qui ne sont aucunement dangereux a part si on bourrine trop donc ce que tu demandes est a mon avis une idée iréalisable.
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  Je suis scout d'europe  Profil de furet P  Voir le site web de furet P  Message privé      Répondre en citant
Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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Bonsoir Furet P,

Il y a une certaine marge de manoeuvre entre le treillis et le jean. Irréalisable de se défouler sans jeux de guerre ?

Je ne me souviens pas avoir fait de jeux de guerre en 10 ans de scoutisme, la plupart du temps en jean et chemise...
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Old GIlwellian
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Cela est sans doute plus particulièrement vrai au sein des associations françaises catholiques de scoutisme car pour des raisons historico-culturelles la place des militaires y a été souvent prépondérante : Généraux de Maud'huy, de Guyot de salins, Lafont, de Penfentenyo, Leroux, Valdant, Tabouis, Colonels de Taffanel de la Jonquière, Gridel, Nadaud, Marzac, Commandants Lhôpital, Cholet, Coignerai, Brindejonc des Moulinais, Lafouge, de Rostang, Wacq et j'en oublie pour les années vingt-trente chez les SdF. Quant aux GSE les PY Labbe, Gildas Dyèvre, JC de Coligny pour n'en citer que trois.

On pourrait également refaire le jeu avec la F :.M:., les Maçons portent une tenue on des insignes, des grades, des épreuves, etc... Qu'est ce que cela tendrait à prouver ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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Bonjour Old GIlwellian,

De retour parmi nous ! Sourire

J'ai voulu placer cette discussion dans la France d'aujourd'hui, sans revenir sur les liens originels entre le scoutisme et les armées.

Il est vrai que la FM a un système d'insignes complexe et difficilement compréhensible pour le non-initié. Mais aujourd'hui, au contraire des premières années d'existence du scoutisme en France, je ne crois pas que le scoutisme soit taxé d'anti-chambre de la FM.

En mettant en parallèle dans le domaine de l'uniforme et des insignes, les mouvements scouts et les armées, je suis loin de dénigrer le scoutisme, ni les armées d'ailleurs. Je veux pointer les dérives qui peuvent conduire à un amalgame malheureux.
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Pollux
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Nous a rejoints le : 05 Nov 2008
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En complément, pour les plus jeunes qui veulent faire comme les militaires sans pour autant s'engager, c'est ici.

Comme cela, vous séparerez bien ce qui ressort du scoutisme de ce qui n'en ressort pas.
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mendu1
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Dans le parallèle scoutisme/armée, il y a un élément très important qu'on oublie : c'est l'ORGANISATION .

Pas de scoutisme, ni d'armée sans organisation .

Toute organisation, demande une certaine discipline .

Ce que de nombreux jeunes ignorent, c'est que c'est pareil , idem, dans toutes les entreprises : un élément qu'on n' apprend plus dans le monde scolaire ?

C'est sans doute pour ça, qu'il y a tant de stages en France, alors que cette formation est ignorée dans beaucoup de pays dont les U S A !

La vie en société, mais aussi en entreprise, nécessite une certaine discipline . Eh oui !

Nous avons appris ça depuis que Jules César a envahi la Gaules !

les sociétés, non organisées, non hiérarchisées permettent aux forts d'exploiter les faibles, le foutoir ce n'est pas scout ! Que voulez vous ma bonne dame !

L'ORGANISATION , on commence à l'apprendre "aux louveteaux " et on ne l'oublie plus !

Votre futur employeur appréciera !

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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Grand sourire

oui moi aussi ce soir car le propos de mendu1 pour sage qu'il est demande complément et provoque chez moi un tout petit hiatus.
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COK
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Vous vous doutez que je n'ai pas un avis quelconque sur le sujet...

1. Je ne connais pas les valeurs de l'armée... l'armée peut-elle avoir des valeurs... je doute... (je parle de l'armée, je ne parle pas des militaires)

2. Je ne comprend pas l'emploi du "tendent"... en aucun cas quand je m'habille le samedi, je me dis "qu'est ce que je pourrais faire pour tendre vers l'armée"...

3. L'organisation comme tu le dis n'est pas une spécificité ni du scoutisme ni de l'armée...

Il y a surement des gens qui arrivent à faire des comparaison entre armée et scoutisme...(perso, je n'y trouve pas plus de point commun qu'entre le scoutisme et une entreprise...) perso je rêve du jour ou l'amalgame ne sera plus... c'est pas que j'ai honte de l'armée francaise, c'est que pour moi, tant qu'il y aura l'amalgame, c'est qu'on aura pas montré notre finalité...
Pour nous aider, il faudrait une fierté d'"avoir été scoute" non pas individuelle, mais collective... une revendication... "moi j'ai été scout, et aujourd"hui, si je suis celui que je suis, c'est en partie grace à ca..."

Je réverais d'une emission télé avec plein de gens connus, poiltiques de droite, de gauche, chefs d'entreprise.. et d'annonymes... pour montrer que les gens qui ont fait de scoutisme, généralement ils sont engagés et acteurs dans la société... et que ce n'est pas sans rapport...
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mendu1
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N B : chez les scouts , on n'apprend pas que l'ORGANISATION,
ce serait un peu réducteur . Je vous laisse faire la liste, parce qu'elle est trop longue .
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Je dirais même plus, On n'apprend pas l'organisation, on la vit...
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Loup râleur
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Comme le fait bien comprendre Mendu 1, la grosse différence entre le scoutisme et l'armée, c'est que ce que l'on apprend dans le monde scout est explicitement destiné à servir tout au long de sa vie.
Alors que le monde militaire apprend à ses soldats à se servir de techniques, qui parfois peuvent certes servir dans un emploi civil, mais ce n'est pas la finalité première.
Le scoutisme exige de ses membres qu'ils s'engagent totalement, d'où la promesse qui symbolise cet engagement qui durera "s'il plaît à Dieu toujours". Ce qui n'existe pas dans l'armée à l'exception de la Légion étrangère où chaque récipiendaire du képi blanc récite solennellement le code d'honneur du légionnaire.Mais ça reste l'exception dans l'ensemble de l'armée française.
Et contrairement aux scouts, tous les militaires ne partagent pas le même idéal.
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furet P
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Citation:
Le 2009-01-30 05:28:00, Old GIlwellian a écrit :

Cela est sans doute plus particulièrement vrai au sein des associations françaises catholiques de scoutisme car pour des raisons historico-culturelles la place des militaires y a été souvent prépondérante : Généraux de Maud'huy, de Guyot de salins, Lafont, de Penfentenyo, Leroux, Valdant, Tabouis, Colonels de Taffanel de la Jonquière, Gridel, Nadaud, Marzac, Commandants Lhôpital, Cholet, Coignerai, Brindejonc des Moulinais, Lafouge, de Rostang, Wacq et j'en oublie pour les années vingt-trente chez les SdF. Quant aux GSE les PY Labbe, Gildas Dyèvre, JC de Coligny pour n'en citer que trois.

On pourrait également refaire le jeu avec la F :.M:., les Maçons portent une tenue on des insignes, des grades, des épreuves, etc... Qu'est ce que cela tendrait à prouver ?


Le Maréchal Lyautey pour ma troupe.
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recuguépa
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Bonjour,

Personnellement je trouve que le scoutisme traditionnel a de nombreux points commun sur la forme avec les (bons!) côtés de l'armée. Le fond, lui, est tout à fait différent!
Par contre, je ne vois pas trop comment on peut faire un grand jeu sans que ça soit plus ou moins "un jeu de guerre". L'attaque d'un fortin par exemple est-il considéré comme un jeu de guerre?
FSS
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furet P
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1. Je ne connais pas les valeurs de l'armée... l'armée peut-elle avoir des valeurs... je doute... (Je parle de l'armée, je ne parle pas des militaires)

L'armée a des valeurs car beaucoup de ces soldats ont une valeur morale impressionnante
Si on ne déclare pas la guerre et que c'est un moyen de dissuasion c'est bon
Si on l'utilise pour protéger les plus faible c'est bon aussi
Donc oui l'armée a beaucoup de valeurs car elle défend Regardez les résistants contre les allemands, regardez les Chouans et les Vendéens il n'y avait que de la valeur en eux et c'est déshonorer la France que de le nier
Les scouts on des valeurs parallèles bien que n'essayant nullement de copier ils prennent des gens comme La Rochejacquelin ou même Charrette comme exemple (ils etaient pourtant engagé dans l?armée royaliste non ?)
Donc non l'armée ne doit pas déteindre sur nous mais nous ne devons pas non plus renier notre parallélisme1
C'est mon point de vu mais libre a chacun de penser autrement
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Loup râleur
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Tous les jeux d'initiation ont une connotation plus ou moins guerrière, c'est comme ça depuis des siècles et chez tous les peuples du monde.
Si on en vient à interdire ce genre de jeux parce que ça à un rapport plus ou moins lointain avec une activité militaire, il faut aussi interdire les raids explo, les courses d'orientation, l'escalade, le rafting etc.. parce que les militaires le pratiquent aussi.
Autant il faut bannir absolument l'idéologie du " marche ou crève" qui a coûté trop cher au mouvement scout, autant vivre dans la nature selon ses règles à elle, c'est loin d'être une ballade au pays des Bisounours.
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mendu1
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Ben oui, mais un grand pays ne peut pas se passer d'armée, parce qu'il y a des pas gentils qui voudraient tout nous prendre, voir nous transformer en esclaves !

d'ailleurs, que cela nous plaise ou non , les grands pays auront toujours une armée .

En 1940, nous étions vaincus, et les allemands nous considéraient comme de la M#$*µ! . Même beaucoup moins !

demain ce sont peut être d'autres qui nous attaquerons , il y a trop de méchants dans ce monde, c'est plus sur d'avoir une armée, voir des bombes atomiques même si c'est terrifiant .

ça aide aussi d'autres qui n'ont pas d'armée, et qui voudraient bien vivre en paix .

S'il n'y avait jamais de guerre, il n'y aurait pas d'armée, mais qui peut dire qu'il n y aura jamais de guerre ,relisez l'histoire de France, ça ne s'est pas beaucoup arrêté !

Pour que certains puissent regarder tranquillement la télé les pieds dans les pantoufles, il faut que d'autres se sacrifient .

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Grizzly_90
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Pas d'armée ? Qui n'a pas d'armée ?

Même les Suisses en ont une : le principe étant de rendre le territoire plus couteux à conquérir que l'intérêt que l'on pourrait en avoir.

Je rejoins Mendu, bien entendu que les armées en général ont des valeurs morales : ils sont ceux qui se sacrifient pour l'arrière, ne l'oublions pas...
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MOWD
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Je rejoindrais les propos de Pollux: l'objectif n'est pas le même du tout.
Pourtant on peut trouver des moyens communs: la cohésion, le dépassement de soi... et même des moyens communs.

Radeaux, installations, boussole, topographie, cuisine au feu de bois, ça me rappelle autant mes stages d'aguerrissement que mes camps scouts, et pourtant... Tout ceci n'est pour l'armée qu'un moyen pour remplir une mission et ce n'est pas vraiment "amusant" alors que chez les scouts, c'est un objectif en soi, et on se marre bien à faire ce genre de choses. Faire quelque chose juste pour l'aventure, dans l'armée, ça n'existe pas.

Celui qui ne verrait dans le scoutisme qu'une copie de l'armée soit n'aurait jamais été scout, soit jamais été militaire.


celà dit, la formation technique scoute aide surement plus dans l'armée que dans le civil, il faut le reconnaitre
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Loup râleur
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Oui et il y aura toujours des Guy de Larigaudie ou des Tom Morel parmi les scouts pour le faire.
Ils le feront d'autant mieux que leur démarche, comme celle de leur aînés aura été purement volontaire et non pas motivée par la soif du baroud ou l'attrait de la solde.


Citation:
Je conclurais un peu tièdement sur une citation de Georges Clémenceau : " La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires."
il aurait été bon que tu donnes la suite de la citation. Mais comme la plupart des gens tu ne la connais sans doute pas.
In extenso la citation de Clémenceau est la suivante: " La guerre, c'est une chose trop grave pour la confier à des militaires et la paix est une chose trop importante pour la confier à des civils "

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 08-02-2009 à 01:16 ]
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Jack
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Citation:
Le 2009-01-30 13:02:00, furet P a écrit :

1. Je ne connais pas les valeurs de l'armée... l'armée peut-elle avoir des valeurs... je doute... (Je parle de l'armée, je ne parle pas des militaires)

L'armée a des valeurs car beaucoup de ces soldats ont une valeur morale impressionnante
Si on ne déclare pas la guerre et que c'est un moyen de dissuasion c'est bon
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Donc oui l'armée a beaucoup de valeurs car elle défend Regardez les résistants contre les allemands, regardez les Chouans et les Vendéens il n'y avait que de la valeur en eux et c'est déshonorer la France que de le nier
Les scouts on des valeurs parallèles bien que n'essayant nullement de copier ils prennent des gens comme La Rochejacquelin ou même Charrette comme exemple (ils etaient pourtant engagé dans l?armée royaliste non ?)
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Si tu veux je te présenterais des scouts qui ne se référent pas du tout mais alors pas du tout aux personnes que tu cites.

Citation:
Par contre, je ne vois pas trop comment on peut faire un grand jeu sans que ça soit plus ou moins "un jeu de guerre". L'attaque d'un fortin par exemple est-il considéré comme un jeu de guerre?

Tu ne faisais que attaquer les fortin ou tu avais suffisamment d'imagination pour varier (on peut attaquer les diligences, les trains, les villages, les ponts, les bases aériennes, pourquoi y'en a que pour les fortins.

A ce que je sache, un jeu de piste, n'est pas un jeu de guerre, maintenant, tu vois comment on peut faire un grand jeu sans que ça soit "plus ou moins" un jeu de guerre.
J'ai jamais "joué la guerre" au scout, surement pas dans le cadre d'un grand jeu. J'ai fait ce dont parle MOWD par contre...

Pollux, tu as perdu l'occasion de ne pas écrire un fil là. '
Et dire que y'en a qui ne mettent pas leurs enfants au SGDF pour des questions d'habillements. Par contre apparemment, les idées politiques qui semblent inspirer les scouts et faire QUE de jouer à la guerre, ça, pas de problème.

Sinon, évidement que les scouts c'est pas l'armée. Ils sont pas assez i.... pour porter des shorts toutes l'année.
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Old GIlwellian
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bla bla bla Euh Grizzly 90 le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949, ce qui lui a évité de subir de nombreux coups d'états au contraire de ses voisins. Choix fait au début des années 90 par le Panama. L'Islande non plus n'a pas d'armée ainsi que de nombreuses îles des Caraïbes et du Pacifique de même qu'Andorre, Monaco, le Liechtenstein et Saint Marin.
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Loup râleur
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Heu, Old GIlWellian malgré tout le respect que je dois à un ancien, il aurait mieux valu ne pas citer de tels exemples.Surpris

Le Costa-Rica n'a certes pas d'armée, mais une Guardia civil qui est l'équivalent de notre gendarmerie. A mon avis, ça suffit pour empêcher des coups d'Etat.
Quant à l'Islande, si elle n'a pas d'armée, ce sont les autres qui la protègent c'est l'armée US et sa base de Keflavik qui s'en chargeait jusqu'en 2006 et aujourd'hui ce sont les pays de l'OTAN à tour de rôle qui défendent l'Islande. Y compris l'aviation française qui envoie de temps en temps Mirage 2000 ou Rafale au pays des aurores boréales.

Même Monaco a ses carabiniers qui montent la garde M-16 à l'épaule, en grande tenue devant le palais princier. Et je ne parle pas des arbalétriers de Saint-Marin qui veillent au cas où les carabiniers monégasques ou bien les gardes suisses du Vatican attaqueraient Grand sourire
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Monaco : un gendarme, ou carabinier pour 50 habitants, en France 250 .
L'endroit le plus surveillé du monde . Mais aussi sous protectorat français .
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Loup râleur
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Citation:
La garde civile comme la gendarmerie n'ont absolument pas la vocation ni les moyens à intervenir à l'étranger. Même la formation est fondamentalement différente.


Tu peux répéter ?

aurais tu l'amabilité de jeter un coup d'oeil sur ce site de gendarmes avant de dire des énormités:
http://www.lessor.org/SiteEssor/Vi sitor/forum/read.php?f=1&i=143500&t=143500

En plus toi qui vis en Italie, tu n'as jamais entendu parler de la bataille des ponts de l'Euphhate en Irak en avril 2004 ? Sinon tu saurais que les carabiniers italiens ( encore des types qui n'ont pas les moyens d'intervenir à l'étranger)se sont illustrés lors de ces durs combats.


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 08-02-2009 à 01:17 ]
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la gendarmerie, c'est l'armée, ils ont donc le droit d'intervenir en d'autres pays, non ?
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Les gendarmes ont le statut militaire ( pas seulement en France ) et ils font des Opex ( opérations extérieures) comme les autres militaires.

On va devoir donc faire un fuseau sur le scoutisme et la gendarmerie si ça continue.
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En effet Loup Râleur le Costa Rica possède une force de gendarmerie sous contrôle direct du chef de l'état et non une armée avec chef de l'état sous contrôle direct de cette armée comme dans certains pays d'Afrique, ce qui lui a évité de se faire envahir par ses voisins, le Nicaragua par exemple. Mais une Garde Civile n'est pas tout à fait une armée. On peut ajouter aussi que le Costa Rica avait des cours de scoutisme à l'Université dans le cadre de la formation des enseignants à la Faculté de Sciences de l'Education. Beaucoup de pays n'ayant pas d'armée dépendent en effet pour leur défense de la protection d'autres pays, c'est le cas de l'Islande comme de Monaco. Je doute cependant que les gendarmes monégasques (combien de vrais citoyens monégasques parmi eux ?) ou les arbalétriers de San Marino servent à autre chose qu'à la protection du palais princier et interviennent à l'étranger.

Mais comme on parlait d'armée "stricto sensu" il fallait bien citer des pays ayant fait le choix de ne plus en avoir tout en conservant des forces de sécurité intérieure.

Petite question : peut-on considérer la South African Constabulary de Baden-Powell ou la Royal Canadian Mounted Police comme des corps d'armée ?
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pour en finir avec l'armée qu'il disait le fuseau Mort de rire !
ils arrêtent pas d'en parler Mort de rire !

même des armées d'opérette de monaco ou de san marin,
il les passent toutes en revues, ils en sont à la gendarmerie,
aprés le biffins, les royals cuirs, les chasse pot,

mais le scoutisme là ils en parle que très peu Mort de rire !

le scout est un grand enfant, ils aiment jouer toujours avec les soldats de plomb

je comprends mieux pourquoi les ct piochent avec joie dans les grand jeux militaro puéril. Mort de rire !
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