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Auteur
Salut des couleurs
sarigue
Didelphidé
 



  
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Si je peux voir dans une cérémonie telle que celle du "lever des couleurs" un intérêt pédago-éducatif (et pas forcément celui auquel on pense...), je ne comprend toujours pas pourquoi il faudrait saluer le drapeau... Franchement, quel sens ça peut avoir? Qu'est-ce que ça apporte à l'enfant ou au jeune?

(et pourquoi les GSE disent un "Notre Père" après? ne confondons pas civisme et religion...)

[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 19-05-2009 à 09:31 ]
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Dingo
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Sarigue,
je penses - j'espère que tu as une certaine forme de respect pour tes anciens, je penses même que tu en as un peu plus et même une certaine admiration pour ceux qui ont osé mettre leurs liberté, voir leur vie en jeux pour que tu puisses t'exprimer librement, pour que tu puisse vivre dans un pays en paix, dans un pays de liberté - que beaucoup nous envient, ou le prennent en exemple. Leurs vies - la connaissance de leurs vies - t'a permis d'une certaine façon de toi aussi te construire, de commencer à construire ta vie. Cela t'a aussi permis de savoir que tu es un être sociale et que les autres ont besoin de toi, tout comme toi, tu as besoin d'eux d'une certaine façon. Saluer le pavillon national prend alors tout son sens quand tu y assimiles tout ceux qui ont sacrifié leurs vies à leur idéal, de liberté, d'égalité et de fraternité. Idéal que tu peux faire tien sans en rougir. C'est tout le sens du salut aux couleurs. Pour ceux qui veulent consacrer leur salut par une prière, hé bien, je crois que celà les regarde eux. Perso - ils font bien ce qu'ils veulent, dés l'instant ou ils ne m'imposent pas leurs idées. c'est n'est ni vieillot, ni ringard, c'est farpaitement éducatif et formateur. Ça apporte aux jeunes, à l'enfant de se savoir être d'une communauté, avec son histoire ses règles, ses devoirs, ses droits, ses engagements. pour autant qu'on prenne le temps de le leur expliquer, qu'on ne leur fasse pas faire mécaniquement, qu'on leur dise la grandeur de leur pays, mais aussi ses faiblesses, et que le pays à besoin d'eux pour être dans la communauté internationale un havre de paix et de liberté, ou les êtres y sont égaux en droits et en devoirs, pour autant qu'ils se font comme obligation première de vouloir respecter la liberté d'autrui, pour y vivre la leur dans la fraternité.
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Pollux
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Pour répondre à Sarigue/Elec', dans la continuité des propos de Dingo, deux éléments qui me paraissent essentiels

1. La citoyenneté, c'est à dire l'appartenance à une communauté de destin, exige l'entretien de symboles qui en témoignent. Le lever des couleurs en est un, le chant de l'hymne national en est un autre. Cette exigence transparaît dans notre société plus qu'hier.

2. En hissant les couleurs, en répétant un geste fait par nos anciens, nous honorons la mémoire de ceux qui ont donné leur vie pour notre liberté: liberté d'être ensemble, de pouvoir vivre le scoutisme, de pouvoir faire lever ces couleurs.

Ta question Sarigue/Elec' est essentielle puisque les SGDF ont abandonné toute référence à la notion de patrie. Si un jour tu es amené à lever les couleurs avec des jeunes qui n'ont jamais connu ce geste, il sera nécessaire que tu leur en livres la signification.

En levant les couleurs de notre pays, nous montrons notre attachement à la France, à ses valeurs et à sa culture. Dans la fierté d'appartenir à cette communauté, en témoignant de notre identité, nous puisons la force d'aller à leur rencontre des autres. On ne peut devenir citoyen du monde qu'en sachant d'où l'on vient et qui on est.
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hocco
Cracinae
 
  
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Citation:
Le 2009-05-19 01:25:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Si je peux voir dans une cérémonie telle que celle du "lever des couleurs" un intérêt pédago-éducatif (et pas forcément celui auquel on pense...), je ne comprend toujours pas pourquoi il faudrait saluer le drapeau... Franchement, quel sens ça peut avoir ? Qu'est-ce que ça apporte à l'enfant ou au jeune? [...]

Quand on n'apprend pas dans sa famille ou à l'école les plus élémentaires règles de politesse, on a droit à ce genre d'interrogations existentielles... Clin d'oeil

La devise de la République Française, son drapeau et son hymne font partie de notre patrimoine commun. Qui les enseigne aujourd'hui ?

Le mouvement scout s'honore de faire découvrir et vivre dans ses camps le drapeau français : une leçon de citoyenneté. Chaque pays a une tradition pour honorer son drapeau.

Le salut scout est une marque de politesse et un symbole d'engagement. Saluer le drapeau au lever des couleurs (en début de camp ou tous les jours) est un acte citoyen pour le symbole et les couleurs qui nous unissent et qui font lien avec notre Histoire.

Le salut scout est le premier geste citoyen apppris à de nombreux jeunes (ce geste manque souvent plus tard aux adultes anciens scouts pour saluer le drapeau dans la mesure où il n'y a pas de geste particulier en France pour les civils, à la différence d'autres pays).

Aux EI, nous nous rappelons aussi d'un temps où notre mouvement était interdit et les jeunes Juifs pourchassés ; ils saluaient les couleurs de la République et ses idéaux, un salut en l'espérance de jours meilleurs.
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Je n'ai, en tant que SdE, pas souvenir d'avoir associé un NP au salut des couleurs... Légende ?
Un "scouts toujours... Prêts !", oui, par par contre. Suivi du salut. Le salut est, come l'indiquent mes prédécesseurs en messages ici, la réponse individuelle à la cérémonie collective : "Ce drapeau se hisse pour tous et chacun, à chacun d'y répondre pour tous".
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A.lo&O
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Citation:
Le 2009-05-19 07:56:00, hocco a écrit :

Le salut scout est […] un symbole d'engagement.

Moui…
Un symbole d'engagement n'est pas l'engagement, même pas en partie.

Au mieux, j'y vois une possibilité de point d'appui, un rappel, pour tenter de palier à des faiblesses dans l'engagement.
Et j'y vois le risque de privilégier le symbole aux valeurs qui sont derrière, un peu comme si on disait de belles phrases finalement creuses, parce-que non suivies d'actes.

Liberté, égalité fraternité… Oui, c'est beau à dire, mais au fond je trouve ça très réducteur de laisser traîner ça uniquement dans le sillage de l'histoire) française et de son drapeau.


@Dingo : Désolé, je ne t'ai pas lu, ton message n'est pas assez aéré pour être lisible. :(

[ Ce Message a été édité par: Achille le 19-05-2009 à 11:37 ]
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hocco
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Citation:
Le 2009-05-19 10:36:00, Baron Allolobophora de Lumbricidæ a écrit :

[...] Un symbole d'engagement n'est pas l'engagement, même pas en partie [...]

L'engagement chez les scouts s'appelle la Promesse et le salut scout en est le signe/symbole.
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En plus un des principes du scoutisme ( chez les sufs) et le scouts est fils de France et bon citoyen. C'est une marque de respect.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-05-20 14:01:00, aigle roc a écrit :

En plus un des principes du scoutisme ( chez les sufs) et le scouts est fils de France et bon citoyen. C'est une marque de respect.

pas que chez les SUF ce n'est pas une innovation de leur part, c'est une constante à l'OMMS avec d'autres mot mais avec le même sens.

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 20-05-2009 à 15:25 ]
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Miss Pomme
Petite pomme

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Effectivement, j'ai toujours récité un Notre Père après le lever des couleurs le matin en camp.
Je ne sais pas si c'est la raison donnée par le cérémonial mais pour moi, il s'agit d'une prière pour mon pays. Nous avons le droit de prier pour qui nous voulons eh bien là, nous prions pour notre pays.
La prière du matin est souvent juste après le lever des couleurs donc en fait, c'est un peu mêlé.

Quant au salut au drapeau, je dirai la même chose que certains autres ici : le drapeau représente le pays. C'est pourquoi j'apprennais à mes louvettes à ne pas mettre le drapeau par terre etc. Le salut est une marque de respect. Ce n'est pas la seule.
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Ronin (S)
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Les occasions de parler de patriotisme deviennent rares... C'est presque tabou car certains confondent cette notion avec l'Etatisme ou nationalisme.

Le Notre Père est bien dans le cérémonial des GSE. Il est récité pour l'unité du peuple chrétien qui est une vocation de la FSE.

Si nous saluons le drapeau français pour rappeler que notre promesse nous engage à servir notre Patrie, nous saluons également le drapeau européen ou tout autre drapeau national des scouts étrangers présents au camp comme volonté de faire naître "l'Europe de nos frères". Notre vocation de baptisé nous y engage également et prier pour la paix n'est pas superflu, même au XXIè siècle. Clin d'oeil
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Hermine-56
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Citation:
Le 2009-05-20 15:07:00, Dingo
pas que chez les SUF ce n'est pas une innovation de leur part, c'est une constante à l'OMMS avec d'autres mot mais avec le même sens.

[ Ce Message a été édité par: Dingo le 20-05-2009 à 15:25 a écrit :



OK je n'étais sur pour les autres dons je n'ai pas voulu mettre pour tous les scouts. La loi, est la même dans tous les mouvements??
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Dingo
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Tiens lis ceci

Citation:
Le 2009-05-19 18:12:00, hocco a écrit :

Citation:
Le 2009-05-19 16:34:00, Etienne SCHARR a écrit :

[...]lors du Colloque du centenaire, organisé en octobre 2007, JMP a expliqué que Scouts d’Europe et Scouts et Guides de France, nous avions la même promesse.
Comme je ne comprenais pas, je lui ai fait remarquer que les engagement sont différents et portent sur des textes différents, et je lui ai demandé de préciser sa pensée.
Il a répondu que bien que les mots ne soient pas les mêmes, c’est l’idée générale qui compte, et que cette idée est la même dans tous les mouvements scouts [...]

Et c'est bien ce qui caractérise la singularité et l'universalité du mouvement scout.

Comme il semble difficile à certains de reconnaître l'unité fondamentale du mouvement scout, une fraternité qui transcende l'expression singulière de nos différentes lois et promesses associatives...

Texte:
Constitution de l'Organisation Mondiale du Mouvement Scout

Chapitre 1 - LE MOUVEMENT SCOUT
Article II - Adhésion à une Promesse et une Loi

2. Tous les membres du Mouvement scout doivent adhérer à une Promesse et une Loi reflétant, dans un langage approprié à la culture et à la civilisation de chaque Organisation scoute nationale et approuvé par l’Organisation Mondiale, le Devoir envers Dieu, le Devoir envers autrui et le Devoir envers soi-même, et inspirées de la Promesse et de la Loi conçues à l’origine par le Fondateur du Mouvement scout dans les termes suivants :

La Promesse scoute
Sur mon honneur, je promets de faire tout mon possible pour :
- Servir Dieu et le roi (ou Dieu et mon pays),
- Aider mon prochain à tout moment,
- Obéir à la Loi scoute.


La Loi scoute
1. Le scout n’a qu’une parole.
2. Le scout est loyal.
3. Le scout se rend utile et aide son prochain.
4. Le scout est un ami pour tous et un frère pour tous les autres scouts.
5. Le scout est courtois.
6. Le scout est bon pour les animaux.
7. Le scout obéit sans discussion à ses parents, à son chef de patrouille et à son chef.
8. Le scout sourit et siffle en toute difficulté.
9. Le scout est économe.
10. Le scout est propre dans ses pensées, ses paroles et ses actes.


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AndreRaider
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En fait ce qui serait anormal serait qu'un scout puisse faire de la politique.

A part Le scout est bon pour les animaux, qui est presque facile à respecter, tout le reste est faussé dés le départ....Grrr
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Dingo
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Citation:
Le 2009-05-20 19:37:00, AndreRaider a écrit :

En fait ce qui serait anormal serait qu'un scout puisse faire de la politique.

A part Le scout est bon pour les animaux, qui est presque facile à respecter, tout le reste est faussé dés le départ....Grrr


Euuuh... explique
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pirouette
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si les insectes sont des animaux... l'article est pas toujours facile à respecter en camp pour les guides!
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Dingo
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ne t'en fait pas pour les insectes en camp, tue les !!!
- tu peux tuer en aimant celui que tu occis, ou que tu tourmente,
demande donc à simon de Montfort ou à Torquemada hé hé !
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sarigue
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Je revient un peu ici. J'avais bien lu vos réponses, mais manque de temps...

Alors, certains parlent de "respect" et d'honneurs aux anciens...
Ouais...
Dites, les anciens, ça leur fait une belle jambe quand même (surtout s'ils sont mort)
Bon ça, c'était pour la boutade.
Ce que je voulais dire surtout, c'est est-ce que ne pas saluer suppose un manque de respect? Je ne crois pas. Je ne salue pas chacune des personnes que je croise dans la rue. Est-ce que pour autant je leur manque de respect?
Je vais aussi faire la même réponse que beaucoup (et peut-être certains ici) ont fait à propos des gants blancs en comparant avec l'armée: je peux me tromper, mais je ne crois pas que les soldats saluent lors de la montée des couleurs... Pour autant, sont-ils moins respectueux?
Désolé, je n'arrive pas à appréhender en quoi se serait plus respectueux de saluer ce qui n'est -excusez moi je vais peut-être en choquer certains mais c'est pourtant objectivement vrai- qu'un morceau de tissus (tout aussi chargé de symboles soit-il).

Qu'on considère comme "devoir de mémoire" ou en tout cas un acte citoyen que de prendre un temps pour se souvenir de ceux qui se sont battus pour la liberté, et/ou de ceux qui construisent l'avenir, et/ou de ceux qui partagent les même valeurs que nous; d'accord. Mais je vois mal ce que le salut peux ajouter à cela.

- Un autre argument est celui de la citoyenneté, de l'appartenance à une communauté, etc.
Je veux bien, mais là encore, ça peut justifier une montée des couleurs (pas forcément le drapeau national, d'ailleurs)... mais pas forcément un salut.



Et pédagogiquement?

En fait, je me suis rendu compte -en comparant les unités "qui montaient" et celle "qui ne montaient pas" que, pour ces dernières, c'était un peu plus désorganisé le matin (évidemment, ça dépend de la maitrise, mais tout de même). Je me suis donc rendu compte que la montée des couleurs, c'est à dire, avoir une cérémonie claire et définie, permet le matin d'avoir un temps pour se poser tous ensemble, faire une belle cérémonie, et démarrer la journée... (en gros, c'est un peu: "Avant: tête dans le c**; après: prêt à démarrer la journée")Sinon, et plus encore si l'on fait un réveil échelonné (chacun se réveille à son rythme dans une période de 30 minutes), si l'on ne fait pas un temps "cérémonieux" en commun à un moment, ça risque fort d'être la foire... Et puis, la fin d'une cérémonie, au moment où tout le monde écoute encore, c'est le moment idéal pour passer les consignes du matin Clin d'oeil

Point de "civisme", de "citoyenneté" ou de "patriotisme" là-dedans. Juste un aspect pédagogico-pratique.

Alors je me suis dit que le salut, ça pouvait en être de même: ça permet de "faire" quelque chose (comme pour le chant, d'ailleurs) et ça évite de rester "bêtement" tout droit... Ceci dit, est-ce bien nécessaire? Est-ce absolument indispensable? Je n'en suis pas convaincu.


(pour ceux qui s'indigneraient de la suppression de l'aspect "civique" de la montée des couleurs dans mon explication; je rassure tout le monde: j'ai bien saisi que d'un point du vue éducatif, cela permettait de prendre conscience que notre petite unité, là, ben elle est pas toute seule dans le monde, et que y'a des gens autour de nous qui partagent une même histoire, les mêmes valeurs, etc. Seulement là-dessus, quand on y réfléchit bien, ben pour moi, pas besoin de se focaliser sur le drapeau national comme le font certains mouvement: on peut aussi bien monter le drapeau du mouvement, le drapeau européen, ou le drapeau des organisations mondiales...)
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Ronin (S)
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Le relativisme s'attaque t-il à l'éducation ? Euuuh...
Nos philosophes en bermuda vont s'en donner à coeur joie ! Mort de Rire
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En quoi le "relativisme" est-il un mal? Tout est-il absolument blanc ou absolument gris sur cette terre? (et c'est pourtant moi qui dit ça... Moi qui suis informaticien et qui aime bien parfois ce qui est très clair, très net, propre et sans bavure ("déformation professionnel" m'a dit quelqu'un...))
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Dingo
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Je ne sais pas pour toi, mais quand j'étais jeune chef, en plus du pavillon national, je montais la flamme, donc les gars savaient 1 que les principes français et l'histoire française non seulement ils en faisaient parti, mais qu'il pouvaient et devaient s'y rattaché pour leurs attitudes de tout les jours (tu sais pour pas que les 3 principes -liberté, égalité, fraternité- ne soient pas que des mot creux dont on à que faire) et en montant la flamme scoute ils savaient aussi qu'ils appartenait à cette famille scoute.

Et c'est cet ensemble que nous saluions, ceux grâce à qui tu peux vivre libre et debout, et qui n'ont pas hésité dans le choix qu'ils ont fait, alors ça leur fait peut être une belle jambe car il sont mort. Mais pédagogiquement (en tant que chef responsable) ça ne te fait pas de mal de t'en souvenir et de l'expliquer aux jeunes gars. Et comme tu le constates, ça aide les gens a avoir un rythme de démarrage de la journée. un début d'organisation qui permets de se dire, tient on est pas là comme ça par hasard, on a des trucs à faire ensemble.
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Ronin (S)
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Que des adultes relativisent et fassent preuve d'esprit critique n'est pas dérangeant, au contraire. Par contre, je crois que les jeunes ont surtout besoin d'accrocher avec des valeurs et ça c'est notre rôle d'éducateur que de leur en apporter à travers des symboles.

L'insigne de promesse n'est qu'un bout de métal et pourtant...
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YAK
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oui mais mais faut voir dans quel contexte ce drapeau a été créer et donc ce qu 'il signifie
qu 'est ce qu 'on salue quand on salue ce drapeau , ne saluons vraiment que nos ancien ?
que veulent dire les symboles de la France
c 'en est une interprétation que vous donnez et je n' ai pas l' impression qu c' est l 'interprétation dominante, communément admise officielle s 'il y en a une
22
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Dingo
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Citation:
Le 2009-06-20 23:10:00, YAK a écrit :

oui mais mais faut voir dans quel contexte ce drapeau a été créer et donc ce qu 'il signifie
qu 'est ce qu 'on salue quand on salue ce drapeau , ne saluons vraiment que nos ancien ?
que veulent dire les symboles de la France
c 'en est une interprétation que vous donnez et je n' ai pas l' impression qu c' est l 'interprétation dominante, communément admise officielle s 'il y en a une


c'est le drapeau de la République Française, assez sont mort pour lui et pour que en son nom tu puisses exprimer librement ce que tu penses, tout autre considérations serait injurieuses pour ces femmes et ces hommes.
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mendu1
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Le drapeau français symbolise l'unité des français, et de tous les principes républicains : liberté, égalité ,fraternité , sans doute un peu vite oubliés, hélas même chez les scouts .

Il suffit de parler avec des personnes qui n'ont pas eu la chance d'habiter dans un pays comme le notre, pour se rendre compte de son importance .

Nous avons bien vu comment les choses se sont passées en 1940, qui a envi de recommencer ?

Il est plus que normal que les scouts plus que d'autres ne l'oublient pas, et participent à la cohésion nationale !

Il y a des réflexions de petits français gâtés, qui demandent des rectificatifs .

Au camp j'ai toujours vu monter les couleurs en principe après la messe .

être désigné pour monter les couleurs était un honneur enviable .

Sans doute un comportement, que beaucoup de scouts dans le monde ne comprendraient pas, allez voir ailleurs si on ne monte pas les couleurs, et même à l'école .

Un individualisme égoïste et forcené, nous fait oublier, dans quel monde nous vivons, et tous les sacrifices qu'il a fallu faire pour garder ce bout de terre qui est la France, comme un pays privilégié !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Mon avis est que ce n'est pas tellement un problème d'individualisme ou "d'oubli" quelconque...
Mais plutôt le fait que le drapeau national est assez connoté. Sa présence sur un camp scout (français en France) peut déjà faire tiquer, mais alors le lever en cérémonie avec salut et tout et tout, et là, on est carrément fascho!
Absurde? Oui. Mais c'est ainsi et il faut tenir compte de cette réalité.
Finalement, y'a que dans les stades de foot où l'on utilise sans complexe les couleurs bleu-blanc-rouge et où l'on entonne sans problème La Marseillaise.... Les stades de foot... et peut-être les JO.
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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C'est quand même marrant ces états d'âme, dans maints et maints pays, dont les plus grandes démocraties, ce problème n'est même pas soulevé - jamais. Le respect - sans sacralisation - au pavillon national et à l'hymne vont de soi. A croire qu'en france nous sommes atteint de schizophrénie dichotomique.
Ou bien certains en font trop, et desservent ces respects, alors que tout en même temps d'autres voudraient le faire dans la normalité et n'osent pas de peur d'être assimilé au premier.

Mais bonté divine, soyons clair, faisons notre devoir avec respect, mais sans ostentation, et disons clairement à ceux qui en font trop, qu'ils en font trop.
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Pollux
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Sarigue/Elec', tes derniers propos me font penser à l'attitude d'un maire d'une commune bretonne qui refusa de pavoiser sa ville aux couleurs nationales sous prétexte que cela faisait facho.

Tu nous montres qu'il est grand temps de nous réapproprier nos symboles nationaux dont l'exploitation à des fins polticiennes en a terni l'usage.

En qualité de mouvement d'éducation - d'éducation à la citoyenneté notamment - les SGDF ont un rôle à jouer à ce niveau. Pour le moment ils ont refusé d'endosser cette responsabilité; la boutique du scoutisme ne vend même plus de pavillon français...

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hocco
Cracinae
 
  
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Citation:
Le 2009-06-21 09:33:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Mon avis est que ce n'est pas tellement un problème d'individualisme ou "d'oubli" quelconque...
Mais plutôt le fait que le drapeau national est assez connoté. Sa présence sur un camp scout (français en France) peut déjà faire tiquer, mais alors le lever en cérémonie avec salut et tout et tout, et là, on est carrément fascho!
Absurde? Oui. Mais c'est ainsi et il faut tenir compte de cette réalité [...]

De quelle réalité parles-tu ? Tu ne sembles pas lire ce que nous t'écrivons sur ce fil ; dommage ....

Texte:
[...] Le mouvement scout s'honore de faire découvrir et vivre dans ses camps le drapeau français : une leçon de citoyenneté. Chaque pays a une tradition pour honorer son drapeau [...]


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Polydamas
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C'est d'ailleurs aux scouts que j'ai appris la signification des couleurs du drapeau. Ce qui est curieux, c'est que dans la vie de tous les jours, que ce soit au niveau des vêtements ou des signes distinctifs, le drapeau américain est beaucoup plus représenté que le français. Il y a quelque chose que l'on peut estimer révélateur.
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