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Peut on brandir notre salut ?
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mikross
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« Moi je dirais plutôt que c'est parce qu'en Belgique le scoutisme , bien plus répandu et encouragé par les plus hauts personnages de l'Etat, n'a pas subi le pilonnage médiatique qui a matraqué le scoutisme français. »

déjà, je ne suis pas d'accord, nos médias ne nous pardonnent pas grand chose... je trouve que je vois trop souvent notre responsable de la comm à la télé (pour des problèmes qui concernent souvent d'autres fédés d'ailleurs mais comme on est le plus gros francophone, c'est toujours pour nous...) et rarement pour des trucs joyeux

mais en plus, je ne vois pas le rapport avec le fait que les FRANCAIS de FRANCE(tu sais, les habitants de ton pays) change d'attitude et nous sourient en ajoutant la plupart du temps "ah, vous êtes belge, vous avez l'air gentils parce que les scouts de chez nous, vous savez ..." lorsqu'ils voient le petit drapeau au dessus de ma poche. 'fin la dernière fois c'était il y a 6-7 ans mais bon, c'était après l'accident de bateau...

j'arrive pas trop à comprendre en quoi le fait qu'on soit plus nous fait mieux voir??? plus de scout = plus de nuisances dues aux scouts sur un territoire beaucoups plus petit...
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Loup râleur
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Moi je dirais plus de scouts sur un territoire= plus de chance que mon fils ( ma fille), mon neveu ( ma nièce) ou l'une de mes connaissances, en fasse partie. En Belgique,les gens ont plus de possibilités de connaître le scoutisme autrement que par les reportages très orientés qu'il peut voir dans l'étrange lucarne.


Pour répondre à Old GI, ma promesse date de 1990, donc avant le drame de Perros-Guirec et ses conséquences. Mais on traitait déjà les scouts en uniforme de fachos.
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Fauvette Bxl
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Les Scouts d'Europe en particulier, mais c'est également le cas en Belgique Je sors
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Dingo
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Citation:
Le 2009-09-29 14:19:00, Loup râleur a écrit :

.../...

Pour répondre à Old GI, ma promesse date de 1990, donc avant le drame de Perros-Guirec et ses conséquences. Mais on traitait déjà les scouts en uniforme de fachos.


Je n'ai pas souvenance qu'une fois les SuF furent traités de "facho" car nous avions tout fait pour simplifier le scoutisme - "l'aventure scout ne se joue pas en gant blanc" - c'était notre maitre mot. Alors, peut être que certaine unités FSE avec les lacets blancs aux ranjos, la youl rasée, le chech au cou sur le foulard, les veste de treillis et salut brandi en gant blancs, ont peut être dans certaines années, tout fait pour que cette image leurs colle à la peau. Les p'tit loups quand on exagère en général on en assume solidairement les conséquences et après il ne faut pas pleurnicher, en rejetant sur les VP le fait que l'image qu'ils ont de nous, n'est pas conforme à ce que nous ne voulons pas être.

Ces unités là, dans le metro parisien, dans les trains, sur les bords de route, ou dans les églises ont fait plus de mal au scoutisme classique et à tout le scoutisme en général que 3 péros guerrec.
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A.lo&O
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Citation:
Le 2009-09-29 16:23:00, EspAdon a écrit :


Ceux qui pratiquent le salut brandi le feront tant qu'ils le pourront légalement, et vos sermons aussi argumentés soient-ils n'y changeront rien.

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point là.

Je me contenterais juste de rajouter ceci après : que ceux qui en sont adeptes assument leur choix et ne s'étonnent pas ni ne se plaignent plus d'avoir auprès du grand public (voir d'autres mouvements scouts) une image de nazillon.
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-09-29 15:37:00, Dingo a écrit :


Ces unités là, dans le metro parisien, dans les trains, sur les bords de route, ou dans les églises ont fait plus de mal au scoutisme classique et à tout le scoutisme en général que 3 péros guerrec.

Tout à fait d'accord, ce sont ces hurluberlus ( pour ne pas dire autre chose) que les medias ont mis en avant après Perros-Guirec.
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Nan loup râleur, arrêtez de tout rejeter sur les médias, ces mecs là ont tout fait pour se faire remarquer, et ils y sont arrivés, qu'ils soient FSE ou St Georges ou Volapuk. Apprenez à être responsable de vos choix, dans votre tenue, dans vos gestes, vos propos, vos attitudes.....vos saluts!!!!
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Loup râleur
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Dingo, de quel droit te permets-tu de me mettre parmi ces hurluberlus ? ...
Les comportements que tu décris n'ont jamais été ceux de ma troupe, ni le mien ( vu le pedigree familial, je me serais pris une raclée à la maison si j'avais osé jouer au nazillon)

Je maintiens cependant que les comportements inadmissibles de quelques uns ont été montés en épingle histoire de faire l'amalgame sur tous les mouvements scouts portant chemise kaki.
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je te mets avec ceux là, car ton acharnement à vouloir à tout prix continuer à faire le salut brandi, correspond aussi à ces âneries. Les média ne les ont pas monté en épingles, plus que celà n'était nécessaire, ne prends pas les gens pour plus niais qu'ils ne le sont, ils voient et comprennent c'est suffisant.
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Loup râleur
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Sauf que quand je fais le salut brandi actuellement je suis en civil.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-09-29 21:35:00, Loup râleur a écrit :

Sauf que quand je fais le salut brandi actuellement je suis en civil.


ha ben alors méfie toi seulement de ne pas tomber sous le coup d'une plainte que quelqu'un pourrait déposer pour geste co noté comme faisant l'apologie du nsapd. Car quand au tribunal tu diras que tu ne faisais que le salut scout, on en auras plein les unes de tout les journaux
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Loup râleur
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Sauf que pour les raisons expliquées au long du fuseau, je ne risque pas d'être accusé de faire un revival du NSDAP parce qu'un membre de famille ou un ami de ma famille ne risque sûrement pas de venir me le reprocher.
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Fauvette Bxl
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Comment dit-on "on se calme" en esperanto ?

en morse ce n'est pas difficile : ---/-.//..././/-.-./.-/.-../--/./// Grand sourire
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Grizzly_90
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kvietig malvameta ? Clin d'oeil
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mikross
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c'est abhérant... mon louloup, tu as le même age que moi mais ta lecture du monde me parait completement abhérante...

tu fais en civil(dans des circonstances précises) un geste équivoque qui est connoté facho pour n'importe qui qui le voit (faut quand même être attentif pour remarquer que 2 doigts sont pas dans la même position) et tu t'étonne que ce geste puisse être mal interpretté... tu vas jusqu'à accusé les médias d'être de parti pris si ils se servent de l'image projetée par une partie des mouvements tradis pour trouver ces dérives interpellentes...

que des gamins puissent faire cette erreur, je dirais que je pourrais encore le comprendre, par provocation, ils jouent avec des symboles dont ils maitrisent mals la portée historique et legale... mais toi(entre autre), tu n'as pas d'excuse. par tes liens familliaux, tu connais la portée historique, par ton expérience, tu connais la difficulté de transmettre une image qui correspond à la réalité des gestes que l'on pose, par ton age, tu as pris conscience de la responsabilité de ces gestes... tu n'as aucune excuse (j'ai bien l'une ou l'autre explication mais pas d'excuse).

ton plaidoyé sur le fait que c'est TA promesse tient à peu pret aussi bien la route que les 2 exemples qui suit.

j'ai été totémisé en 89, à cette époque, on faisait n'importe quoi, c'était humiliant, physiquement éprouvant et mentalement destructeur... depuis, pas mal de gens se sont penché sur la question et des règles ont été réécrite(pas les mêmes partout). mais je ne veux pas les respecter... parce que MA totémisation n'est pas celle la.

j'ai passé mon permis de conduire il y a blindé de temps... à cette époque, la limitation en ville était de 60 km/h. pour des raisons de sécurité, cette vitesse a été ramenée à 50 km/h... mais moi ca ne me concerne pas... parce que MON permis me donne le droit de rouler à 60.

si tu arrives à me dire que ces exemples sont différents*, tu ments, si tu arrives à les défendre, tu es soit de mauvaise fois, soit très dangeureux...

enfin, ceci dit, je le répette encore une fois, le fait de faire un salut brandit n'est pas une preuve de facsisme... mais c'est une pratique interdite, facilement interprétable, indéfendable parce que n'apportant rien à la vie du scout**.

mikross
*la totémisation a peu d'influence sur l'ensemble du mouvement mais est parfois néfaste à l'intégrité du scout, le salut brandit a peu d'influence sur la vie du scout mais est parfois néfaste à l'intégrité du mouvement... la vitesse est simplement parfois mortelle.
** franchement, le chef qui a besoin que son salut soit brandit pour que ses scouts prennent consciences que la promesse est un moment essentiel de sa vie scoute qui l'ENGAGE pour la vie... c'est un branleur qui ferait mieux d'aller animer une colo(je n'ai rien contre les colo... mais faut bien reconnaitre que les objectifs éducatifs sont pas les mêmes Clin d'oeil )
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-09-30 11:24:00, mikross a écrit :


mais toi(entre autre), tu n'as pas d'excuse. par tes liens familliaux, tu connais la portée historique, par ton expérience, tu connais la difficulté de transmettre une image qui correspond à la réalité des gestes que l'on pose, par ton age, tu as pris conscience de la responsabilité de ces gestes... tu n'as aucune excuse (j'ai bien l'une ou l'autre explication mais pas d'excuse).

Justement, en matière de nazisme mon grand-père est plus qualifié que n'importe quel responsable scout d'aujourd'hui qui n'a vu des SS qu'à la télé et donc n'a jamais été torturé par les auxiliaires de la police allemande et encore moins eu l'occasion d'occire des nazis à la grenade. Lui, il fait toujours le salut brandi, donc j'estime que c'est toujours légitime.



Citation:

j'ai passé mon permis de conduire il y a blindé de temps... à cette époque, la limitation en ville était de 60 km/h. pour des raisons de sécurité, cette vitesse a été ramenée à 50 km/h... mais moi ca ne me concerne pas... parce que MON permis me donne le droit de rouler à 60.
si tu arrives à me dire que ces exemples sont différents*, tu ments, si tu arrives à les défendre, tu es soit de mauvaise fois, soit très dangeureux...

Hé, tu crois pas que tu vas un peu loin là ?

Bon, encore une fois montre mois l'article du code pénal qui interdit le salut brandi. La limitation de vitesse est inscrite dans la loi, elle.

Mais, si le fait de faire deux ou trois fois l'an le salut brandi dans des églises fait de moi une danger pour la démocratie et que ma place est à Guantanamo, alors il faut vite appeller la police et placarder des avis de recherche.
Wanted
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mikross
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ton ancienne fédération l'interdit...

ok, dans l'absolu, l'importance de TON acte n'est pas énorme... mais l'exemple qu'elle donne à la jeune génération qui vit le scoutisme et pourrait être tenté de le reproduire (donc se mettre mal vis à vis de la strucure fédérale et nuire à l'image du mouvement dans son ensemble) ca par contre, ca engage ta responsabilité...

et le bon sens voudrait que si tu continues à le faire lors de ces rares occasions* **, tu ne le proclame pas sur un forum public... mais comme je me demande si ce comportement est vraiment scout, le mieux serait sans doute de ne plus le faire... mais la, c'est plus mon problème.

sinon, si il suffisait de CA pour aller à guantanamo, rassure toi, j'y enverrais beaucoups de gens avant toi Clin d'oeil encore que je ne suis pas sur que tout ceux qui y sont ont vraiment fait plus... il y aurait peut-être bien l'un ou l'autre innocent la bas belebleb

*(faut cependant pas t'étonner si tu es salué d'un "hail hitler" à la sortie de la messe par un mauvais plaisantin)

** occasion à limiter aux mariages et aux enterrements... pas aux messes de groupe (amha)
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CASTORE
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on découvre des trucs rigolos sur internet

à la recherche d'une image opour illustrer un message, j'ai tapé "le scout sourit et chante" sur mon moteur préféré.

j'ai trouvé cette photo de scouts et guides sur le blog d'un ancien scout version Mendu ?


qui peut expliquer les icompréhensions entre les souvenirs de Mendu et le reste, puisque ici, il s'agit quasiment du m^me geste que le promettant Clin d'oeil
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Old GIlwellian
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Meuh non ! C'est une cérémonie de passage des louveteaux à la troupe, tout ceux qui dépassent la marque montent, les plus petits restent à la meute Clin d'oeil
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Fauvette Bxl
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C'est vrai tout ce que l'on peut trouver sur internet en cherchant pour autrui ... Cette photo est-elle datée ? (j'aurais dit fin des années cinquante ou tout début des années soixante) .

Cependant, chez nous en Belgique, le promettant prononce sa promesse en tenant l'extrémité du drapeau (belge) de la main gauche et en saluant de la main droite, le bras en équerre et les deux ou trois doigts dressés à peu près à hauteur de la joue droite . Le bras ne se portait en avant que pour toucher un symbole : une bible, un mât de meute, ..., jamais dans le vide (ou alors pour obtenir le silence, c'est-à-dire que dans ce dernier cas, il se pose symboliquement sur la tête de chacun) .

En tant que professionnel de la critique historique, ce cliché m'interpelle également, en effet, si l'on analyse la position de chacun des personnages, l'on peut s'étonner qu'un seul (le deuxième à partir de la gauche est au "garde à Vous", la position des jambes et des bras des trois filles qui étendent le bras et des quatre enfants du premier rang du fond est tout sauf de cérémonie ... Qu'en pensez-Vous ?

Fauvette

[ Ce Message a été édité par: Fauvette Bxl le 03-10-2009 à 13:17 ]
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AndreRaider
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Je pense que les filles ont une certaine difficulté ou une absence de motivation pour prendre une attitude " martiale et virile hé hé ! "

Qu'en pensez vous ?
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Je viens de découvrir une photos de Jos le DOARE montrant plusieurs scout saluant dont un faisant le salut brandi. Pourquoi était il tout seul a faire ce salut? Je ne sais pas. La photo remonte à l'année 1936. Et le livre est: un jour... Les scouts, page 57.

Par contre, je ne sais pas scanner, mais si quelqu'un sait mettre la photo. Il n'y a pas de problème.
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A AndreRaider :

1° macho Grand sourire

2° faux pour la Belgique ou tout au moins mes unités guide et scoute paroissiales bruxelloises, dans toutes les photos représentant des guides en cérémonie (et j'en ai quelques centaines), la coordination entre mouvement des jambes et des bras est on ne peut plus cohérente Sourire
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Loup râleur
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A propos de photos célèbres, je m'étonne que celle-ci réalisée à l'occasion des obsèques du chanoine Cornette en septembre 1936, n'ait pas encore été publiée.


image redimensionnée
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Vous ne seriez pas un peu fatiguants, vous autres Français ; je pensais qu'un âne ne buttait jamais deux fois sur la même pierre . Qu'avez-vous besoin de recourir à des clichés d'avant guerre et antérieurs de deux républiques à notre époque pour justifier des comportements ambigus, voire dépassés . Regardez les actualités cinématographiques et les reportages presse du mariage de Renard Argenté à Bruxelles en 1934 ; ou ceux des obsèques du chanoine Van der Elst, aumônier général de la G.C.B. en 1942 dans la même église, en présence du cardinal, de tous les évêques de Belgique, de plus de 100 prêtres (dont un est même venu de Liège en vélo (200 km aller-retour) et des plus hautes autorités militaires allemandes : pas un qui n'aurait salué ainsi ; mais bien qu'ayant fêté la Ste Jeanne d'Arc (Saki et moi avons ainsi reçu en cadeau de mariage une statue de St Georges au regard extraordinaire, transformée en Jeanne d'Arc, par sciage des ailes et du dragon dont il subsiste un bout de la queue), et qu'ayant également eu droit aux manifestations d'anciens combattants dans les années trente, nous n'avons pas connu l'équivalent de l'Action Française .
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Forcément, un mouvement qui aurait demandé l'instauration d'une monarchie en Belgique, ça aurait été quelque peu incongru Mort de Rire
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Et quel serait selon toi le rapport entre le salut bras tendu et le rétablissement de la monarchie ? Si l'Italie était une monarchie, l'Allemagne ne l'était pas ! bla bla bla
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Loup râleur
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Aucun, mais c'est toi qui a évoqué l'AF, pas moi j'dis ça j'dis rien
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Dingo
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Bonté divine, vous ne sentez pas ceux qui sont pour le salut brandi, la stupidité de votre rigidité, vous basant sur des clichés anciens que vous ne pouvez pas sortir de leur contexte sociologique et idéologique de l'instant, un nationalisme exacerbé montant, des bruits de bottes assourdissants, ce sont ceux qui faisaient ce salut qui chantaient " maréchal sauveur de la France " etc etc.

Ce sont hélas les mêmes qui, pour se dédouaner, ont tondu sans vergogne (en italien vergogno = honte) de pauvres femmes qui pour la plupart n'avaient été que coupable d'amour. Ce sont les mêmes qui aujourd'hui seraient à même de recommencer les même errements au nom de leur petite tranquillité.

Comme l'a écrit papa fin 44 après la libérations de Paris
"si nous avions été autant à résister en 41, l'occupation n'aurait pas duré 4 ans"
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Old GIlwellian
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Surtout que si l'on remplace la photo dans son contexte, en 1936 les dirigeants des Scouts de France étaient plutôt proches des ligues d'extrême droite, le Commissaire Général ayant même manifesté en 1934 contre la démocratie parlementaire (il sera remplacé cette année là). Les SdF allant jusqu'à conspuer le ministre lors de la visite de B-P à Paris. Ce geste n'était d'ailleurs pas à l'époque perçu comme nazi mais plutôt comme fasciste et la droite française avait pour Mussolini les yeux de Chimène pour Rodrigue (Mussolini qui finançait et armait la Cagoule). Beaucoup de ces personnes d'extrême droite en 1936 auront par la suite une conduite exemplaire contre l'occupant nazi il faut le dire, mais cela n'ôte rien au fait qu'avant juin 1940 peu de monde au sein des SdF voyait l'incongruité du salut brandi. Et comme il n'y eu pas vraiment d'épuration au sein des SdF après guerre (on conserva le Père Forrestier), le nouveau Commissaire Général, qui allait durer longtemps, ayant passé l'Occupation bien tranquillou dans son Offlag on ne fit pas grand chose pour expliquer à la base combien ce geste pouvait être blessant pour ceux dont les familles avaient été déportées par les Germains avec la complicité active de certains fonctionnaires de l'Etat français. Maintenant depuis les années soixante on est parfaitement au courant des connotations nauséabondes d'un tel geste et il n'y a plus d'excuse du type "on savait pas".
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