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Auteur
Peut on brandir notre salut ?
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
1
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"La France de Vichy était un vaste camp scout:" , très vite le scoutisme sera interdit en zone occupée, presque les deux tiers de la France !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Mendu, faut il être plus explicite? Les organisations de jeunesses étaient pilotées par des responsables scouts.
- Posté depuis mon mobile -
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  Je suis FSE puis SUF  Profil de laricio      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
1
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Du salut brandi, nous sommes arrivés à la période de l'occupation....

les scouts se sont comportés comme l'ensemble des français, comme ils étaient jeunes , ils étaient sans doute plus révoltés que les autres .

Concernant, cette période de l'histoire de France assez trouble, il existe de nombreux livres ( merci les historiens) et aussi de nombreuses émissions de télévision de mieux en mieux documentées . Ils vous expliquerons beaucoup mieux !

Je dirais, que rien ne vaut les témoignages directs de ceux qui ont vécu cette période, mais ils ont +85 ans....Tous n'ont pas vécu l'occupation de la même façon .

Le salut brandi, n'est que le fac similé de la promesse scoute, que certains auraient bien aimé après l'avoir supprimée dans leur association, faire interdire !

C'est assez logique qu'il existe une certaine résistance . Sans compter que la promesse est toujours au programme de l'OMMS .

ça reste une discussion très franchouillarde, limitée à l'hexagone, dans un pays qui compte très peu de scouts, ça ne va pas empêcher la terre de tourner .

538
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
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Réside à : Vannes
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Citation:
Mais là il ne s'agit pas de ces 90%, mais des chefs nationaux!


pour moi, de mon point de vue, et je ne l'impose pas...

Les responsables nationaux ont eu dans leurs rangs des personnes clairement du coté de Pétain...certains chefs ont même été ouvertement en collaboration avec l'armée Allemande.

Il est compréhensible,qu'en ces temps difficiles, complexes, que l'on ai pas fichu à la porte ces gens là tout de suite...et ils ont fait des tors réels au scoutisme.Les règlements de comptes ont eu lieux mais après.Et ce ne fut pas toujours tendre.

N'oublions pas l'immense majorité silencieuse, un peu désorientée, qui devait se sentir le cul entre deux chaises....

N'oublions pas et honorons aussi, ceux qui ont choisit la résistance, contre l'armée d'occupation.Des scouts, quelque soit leurs fonctions, l'ont payés de leurs vies.Si vous manquez de culture, faite le détour par Riaumont, vous aurez de quoi réfléchir. (entre autres, ce n'est pas le seul endroit)

Le salut brandit scout, existait avant le nazisme et ses horreurs associées.Il à été très malheureusement détourné de sa fonction symbolique première...pour devenir un salut symbolique nazi.

Pour l'observateur inteligent et honette, le salut scout, et le salut nazi ne sont gestuèlement pas pareil. En plus les nazis l'utilisaient à tout bout de champ entre eux ou dans leurs rassemblements devant du public et les médias...alors que les scouts selon le protocole sdf, ce salut était utilisé que pour des cas rares et précis.

Le salut nazi se faisait en public comme en privé...le salut scout n'avait pas vocation de se faire sur la voie publique, mais bien dans le cadre scout et à un moment spécifique. En clair, ce n'est pas un salut nazi pour se faire de la gloriole en public.

Je comprend que dans un cadre scout et en un moment précis de cérémonial, des scout fassent ce salut....mais je ne l'approuve pas. Et je le condamne fermement dans un lieux public, devant du public non averti, pour s'amuser à je ne sais quoi.

Je comprend que certains regrettent que ce salut qui fait partie du patrimoine scout, de ses traditions, de son folklore, aie pû être détourné par les nazis au point que cela pose problème de nos jours. Oui, c'est infiniment regretable pour nous.

Il existe dans le public non averti, des civils qui n'aiment pas les scouts par mépris, crasse ignorance,jalousies, ou éducation malsaine transmise par les parents, ou ragots colportés par autrui...et ces gens se croient très malin, avec pas mal de malveillance, de dire que les scouts sont des fachos. De grâce ne leur donnons pas le bâton pour se faire battre.

quand il s'agit de journalistes, la meilleure réponse c'est une plainte devant les tribunaux...certains journalistes dans le passé, ont été condamnés...et sévêrement. La justice en à calmé ainsi plus d'un. Ce qui est un juste retour des choses et une mise au clair pour tout le monde. Légale et officièle en plus.

Bien entendu, on ne peux pas "s'amuser" à déranger la justice à chaque fois qu'une tarte , dit des "con.." sur le scoutisme...la meilleure arme pour se protèger des malveillants, et langues de vipères, c'est d'avoir une attitude irréprochable. A minima éviter des gestes déplacés...





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  Je suis plusieurs  Profil de epervier loiret  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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ce qui est dommage, quand on aborde ce genre de sujet, ce sont les poncifs du genre "la majorité des francais étaient maréchalistes" ou encore, "rien n'est tout blanc ou tout noir". On continue à nous présenter les fondateurs (Doncoeur et Forestier) en omettant bien de nous dire qu'ils ont été piliers du régime et opportunistes, ce qui donne un éclairage différent à leurs écrits antérieurs.

L'histoire scoute plus ou moins enseignée dans les CEP reste très vague, alors qu'elle a des prolongements aujourd'hui: quand un scout est traité de sale facho, compliment d'usage assez répandu, il est intéressant de reconstituer le fil conducteur.
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l'Exeat
Badge de bois

Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Je viens de vérifier : devinez à quelle date a été publiée la planche de l'Armorial des Scouts de France qui représente le blason de la Troupe Maréchal Pétain de la 6°Aix-en-Provence ?
C'était dans l'Escoute n°196 publié en ... juin 1944 !
Sacré manque de bol pour cette troupe, quand même belebleb

Gageons qu'à l'issue de sa Cour d'Honneur du camp d'été 1944 elle a changé de nom ...
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
AndreRaider
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Nous a rejoints le : 27 Janv 2009
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Comme quoi, ne jamais prendre de noms d'hommes politiques et encore vivant, tout peut arriver et le vent changer. Grand sourire

Même le fait de changer de nom en cette période ne devait pas être une mince affaire ....

Autant se dissoudre et se recréer un peu plus loin.
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  Je suis Raider Scout de France  Profil de AndreRaider  Message privé      Répondre en citant
Suricate M.
Herpestinae
  
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Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
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Debout les morts !
Debout les morts !
Debout les morts !

Au fait, on a bien répondu à la question du fuseau depuis bien longtemps déjà...
Là on s'éloigne un peu.
D'autres sujets évoqués ici sont intéressants mais on peut peut-être en parler ailleurs. C'est un forum et autant en profiter? innocent

- le régime de Vichy et le scoutisme
- le scoutisme a déjà t-il été obligatoire?
- le scoutisme pendant l'occupation
- les organisations de jeunesse et le scoutisme en France
- Peut-on prendre des hommes politiques vivants comme nom de groupe?
...
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  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Beaucoup de rues, avenues portaient le nom du Maréchal Pétain , avant la guerre, comme dit André ...

je crois que beaucoup de maires ont retenu la leçon .

Mais le mendu, ça existe et je suis encore vivant !
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Manchot
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Pour répondre à la question posé...

Aux SUF le cérémonial (oral) prévoit le salut brandi avec le staff et l'étendard pour le refrain du chant de promesse.
Ce salut se fait habituellement en tenant le bâton du staff entre l'auriculaire et le pouce ce qui n'est pas très pratique dès que le bâton est un peu épais.

Néanmoins sur l'image ci dessous ou voit que le cérémonial SdF prévoyait juste de tenir le bâton à pleine main sans faire le salut. Ce qui est manifestement plus commode et ne ressemble pas à un salut fasciste.


image redimensionnée


Sinon j'ai trouvé ça sur le site de Riaumont...


Article du P. Sevin, journal " Le Chef " n° 16-17 juin juillet 1923

Les scouts de France, de Paris et banlieue défilant le Mai, au nombre de 700 environ, devant la statue de Jeanne d’Arc, ont salué la Sainte, les Petits Loups en levant le bras, les Scouts en brandissant leurs bâtons. Il paraît que ce geste a fait sensation. Tous les journaux sans exception depuis la Croix jusqu’à Bonsoir ont signalé avec des commentaires plus ou moins heureux ce salut que tous ont étiqueté salut fasciste !

Qui fut bien surpris ? les Scouts de France. Leurs chemises kakis n’ont rien de commun avec les chemises noires. Il y a 3 ans que les Scouts de France ont adopté ce salut, qu’ils ont vu faire pour la première fois, je crois, en août 1920 par les Eclaireurs unionistes français défilant au Jamboree devant la tribune où se tenait Baden Powell.

Si ce salut fait en brandissant les bâtons évoque un souvenir historique c’est celui des gladiateurs passant au pied de la loge de César Auguste. Le geste est loyal et beau. Il nous a plu , nous l’avons pris. A ce moment-là, il n’était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu’un a copié l’autre, c’est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire.[...]

Les scouts de France qui seuls ( avec les Eclaireurs de France et les Eclaireurs Unionistes ) de toutes les associations scoutes d’Europe n’ont pas adopté comme insigne la fleur de lis parce qu’elle a en notre pays une signification politique, n’auraient pas eu la naïveté d’adopter un salut qui risquerait de les faire prendre pour ce qu’ils ne sont pas. Nous saluons à la Scoute, cela nous suffit.



On peut en conclure que même avant la guerre le geste était déjà connoté!


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mendu1
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Vu mon âge, je n'ai pas beaucoup de souvenirs sauf les bombardements qui m'avaient beaucoup marqué .

Ce que je retiens de l'après guerre, c'est que tout ce qui pouvait se rapporter à la guerre était vieux et moche . les français avaient hâte de vivre autre chose.

L'occupation vue en 2012 , les bons d'un coté et les mauvais de l'autre, comme au cinéma ! les français pensaient plus à se chauffer, à s'éclairer , à manger et à sauver leur peau .

Les discutions d'intellectuels ne viendront que bien plus tard dans les années soixante .

Surtout que tout le monde n'était pas clair, les collabos mais lesquels, (ceux qui faisaient du commerce avec les allemands) et même certains résistants en ont profité pour régler leur compte .

Une période, où il n'y avait plus vraiment d' Etat, ni de lois , ça vous branche !

Encore après la fin de la guerre, certains se sont fait descendre à la mitraillette , comme mon voisin , sans qu'on ne retrouve vraiment l'auteur .

Quant aux scouts en 1945, ils étaient plutôt bien vus !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
laricio
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Citation:
Le 2012-01-09 12:34:00, Manchot a écrit :

Aux SUF le cérémonial (oral) prévoit le salut brandi avec le staff et l'étendard pour le refrain du chant de promesse.


voilà un sujet intéressant: du caractère oral du Cérémonial chez les SUF à se rouler par terre
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epervier loiret
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Citation:
Quant aux scouts en 1945, ils étaient plutôt bien vus !

Au moins dans les villes ou les bombardements ont fait rage.
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Old GIlwellian
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C'est surtout vers 1947 un peu avant le Jamboree Mondial que certaines critiques commencent à réapparaître, l'accusation lancée contre les scouts d'avoir accueilli des jeunes allemands au Jam et l'aide américaine feront resurgir de vieilles rancœurs assez nauséabondes. Peut être aussi que le reniement de leurs racines scoutes par certains mouvements ou certains dirigeants offrira une fissure que d'autres s'empresseront de chercher à élargir.
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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En 1947, 3 ans après Oradour sur Glane, des pendus de Tulle et les exploits de la division SS Mein Reich, les allemands n'étaient toujours pas vraiment nos amis .

Mais dans le cadre du scoutisme, des ados et sous l'uniforme, ça pouvait passer .

Il faudra attendre 10 ans de plus et encore ..

Les jumelages seront plus en 1980...1990, avec la CEE

l'Eglise a beaucoup œuvré .
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Labo-Scout
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Nous a rejoints le : 08 Mars 2004
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Je ne voudrais pas relancer l'interminable débat, mais cette vidéo montre quand même que dans d'autres pays des associations scoutes "modernes" font encore ce salut brandi au chant de la promesse :

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AndreRaider
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Merci Labo-Scout - j'adorerais la rechanter ainsi, en groupe.
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Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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Bonjour a toutes et à tous

extrait du Miroir du Monde n°75 du 8/08/1931
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  Je suis ENF  Profil de Ursus  Voir le site web de Ursus  Message privé      Répondre en citant
Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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Réside à : Ile de France
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  Je suis ENF  Profil de Ursus  Voir le site web de Ursus  Message privé      Répondre en citant
Ursus
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Nous a rejoints le : 09 Mai 2004
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tant qu à faire je mets tout le reste de la page..car cela peut interpeller de nos jours .. fpmg


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RBP
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AndreRaider
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Belles pages d'archive ...
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Blizzard
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Quel que soit le type de salut les esprits étriqués donc chagrins (pléonasme) trouvent prétextes à médire.

On peut le dire des uniformes, des pédagogies, des cérémoniaux, de l'âge du capitaine, de tout.

Si on interdisait les prénoms qui furent portés par des criminels ou des personnages douteux, plus grand monde en aurait un.



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mendu1
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Finalement le fond du problème, c'est qu'on parle sans savoir, ni même à chercher à savoir ... voir aussi les speakers à la télé, avec des millions d'audience .

D'où, l’intérêt de mettre les points sur les i , à une époque où on n'apprend plus beaucoup l'histoire .

le médiatique et le scandaleux , c'est facile et ça peut rapporter gros .

En 1931, il n'y avait pas beaucoup de p'tits scouts qui devaient connaitre l'existence du fascisme .
Pas de radio(ou si peu) pas de télé, juste des journaux mais que lisaient seulement les milieux les plus aisés .

N'oubliez pas que Mussolini, voir Hitler étaient considérés comme des gros ploucs .
pas vraiment un modèle pour la jeunesse . Sans compter que surtout à cette époque le scoutisme était surtout britannique .

Quand on veut polémiquer tout est bon . comme aujourd'hui avec le racisme = c'est à dire l'inégalité des races, un sujet fréquent au XIX° siècle .

Le comte de Gobineau (il a toujours sa rue à Bordeaux dans le quartier des grands hommes ). Il avait écrit un traité sur l'inégalité des races ( 17 volumes), sans doute que peu de gens l'ont lu !

fréquemment , on ressort le racisme...

Est ce que vous préférez les blondes ou les brunes, les rousses ne sont pas mal non plus .Tout ça sans compter que vous avez parmi vos amis des noirs ou des jaunes particulièrement intelligents et gentils .

disons que chacun à ses préférences....Moi, j'adore le Roquefort !
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lambertine
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Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ?
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Ce n'est pas parce qu'un parti politique a pris une certaine fleur comme emblème qu'on ne doit plus en acheter parce qu'on a pas les mêmes idées. Autre exemple, le lys symbole mariale et monarchique n'est pas interdit en France, la preuve nombre de commune l'ont dans leurs armoiries.

Tout symbole peut être dévoyé, et toute chose peut être prise comme symbole, seuls les imbéciles ne veulent voir que le détournement.

J'aime Wagner et Liszt mais pas qu'eux, suis-je pour autant infréquentable ?

Les gens ont besoin de traditions pour préserver leur mémoire. Tu portes bien le nom d'un de tes parents voire des deux, pourquoi y tiens-tu ?

De la même manière, l'uniforme, le cérémonial de certains mouvements scouts sont restés identiques, avec quelques variantes, tel qu'ils étaient il y a un siècle. Pourquoi n'y tiendrions-nous pas sous prétexte que d'autres les utilisèrent à d'autres fins ?

Le sage montre la lune, le sot regarde le doigt.
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AndreRaider
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Lambertine, merci pour ta question MAIS nous ne voulons pas brandir notre salut.
Parce que le salut Olympique, le salut scout est devenu pour beaucoup de monde le symbole du salut nazi.
Et pourtant le salut brandi a existé avant le salut nazi, le salut brandi comme tu l'as vu sur les photos, a continué d'exister dans le scoutisme aprés la seconde guerre.

puis comme dirait Brassens la bande au professeur Nimbus est arrivée : pas beau de faire le salut nazi, pas beau du tout ....et cela fonctionne, les esprits ne sont plus indépendants, on en arrive même à en poser la question, [mode accommodement raisonnable], voire même presque à suggérer que ceux qui en parlent seraient peut-être des néo-nazis.

Il n'y a pas un peu de cela ? Copains !
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irdnael
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Citation:
Le 2013-12-02 16:24:00, lambertine a écrit :

Bête question : pourquoi tenez-vous tant à brandir votre salut ? Pourquoi tenez-vous tant à utiliser ce qui est aujourd'hui le symbole d'un régime politique honni ?


Tu poses la bonne question Lambertine...Les français sont comme ça. Ils vivent la tête dans le sable, enfin certains d'entre eux.
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Irdnael.

Le drame est qu'il y en trop qui sont convaincus de l' « autruchement » correct. Notre monde ne reconnaît que ceux qui hurlent avec les loups ou qui bêlent avec les moutons.

Ceux qui se sont « laisser dire », sont la preuve d'un manque total de personnalité. Pourtant, je ne suis pas convaincu qu'ils soient tous de ceux-là ? Bien que le doute est permis !

Lambertine.

Il ne s'agit pas de brandir le salut, comme on arbore un pavillon en haut d'un mat. Il s'agit juste de saluer haut, au moment où nous prenons le monde, et pas que scout, comme témoin lors de notre promesse, c'est le signe que nous le bravons malgré le qu'en-dira-t-on mais que nous nous engageons aussi à le servir, sans attendre d'autre récompense que...

Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ?

Notre promesse n'est pas un engagement selon un pourcentage qui nous convient et nul n'oblige personne à la prononcer.

Le scoutisme s'il est parfois subversif, n'en est pas pour autant interdit, bien que beaucoup aimeraient le voir disparaître.
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irdnael
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Citation:
Le 2013-12-02 23:17:00, Blizzard a écrit :

Irdnael.


Lambertine

Si tu as honte, que fais-tu parmi nous ?

Le scoutisme s'il est parfois subversif, n'en est pas pour autant interdit, bien que beaucoup aimeraient le voir disparaître.


Si je comprends bien comme Lambertine et moi nous interrogeons sur l'intelligence et l'opportunité du salut brandi tu souhaites nous montrer le chemin de la sortie comme ça... tu pourras garder la tête dans le sable.

Le scoutisme,subversif ? Non parfois il est gênant mais parfois il est conformiste en retard d'une conformité, en calquant celle des années 20-30.

Non la scout ou guide belge Lambertine pose la bonne question.
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