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| La religion dans le scoutisme |
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Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (142)
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Lieu d'origine: Rueil-Malmaison (92)
| | |  Posté le: 06-02-2008 à 22:58 |
Zèbre, je vois ce que tu veux dire... Mais c'est toujours mal dit (par contre, laisse moi du temps pour tenter une reformulation).
"Meilleurs scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout", ça fait un peu "je suis le meilleurs" (bonjour la modestie... donc l'esprit scout) et voire même "les autres (ceux qui ne sont pas scout et/ou pas catho), c'est de la M#$*µ!".
Ce qui est de la déconsidération pour les autres scouts et les autres cathos.
Encore une fois, il y a -et je pense que tu seras d'accord- des scouts d'un niveau 'achement plus élevé en esprit scout chez les plus incroyants des EEdF ou ENF.
(Cher renard polaire... J'étais sur que t'allais réagir!)
>>"(par contre, laisse moi du temps pour tenter une reformulation)."
En voilà une:
"Être catho me permet de devenir meilleur scout (sous-entendu: il n'y a pas que le catholiscisme qui permette cela)"
et
"Etre scout me permet de devenir meilleurs catho (par exemple, en mettant en pratique ma Foi et "pas seulement à en professer les doctrines le dimance"".
Mais là aussi, il n'y a pas que le scoutisme pour cela)
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 02:33 |
Citation: Un appel à être meilleur ?
Ca te plaît pas ? Dommage... 
Et un peu d'humilité plutôt 
Être scout c'est faire de son mieux pour être toujours prêt à servir.
Parce qu'il y a un scout quelque part, il faut qu'il y ai quelque chose de changer... en bien.
Ca vous suffit pas 
 Ah non c'est vrai, vous avez tellement peur que votre bon dieu là haut il existe pas que vous pouvez pas vous empêcher d'écrire son nom partout.
En passant j'avais oublié d'épingler le post du camarade Nominoe...  Pourquoi précises-tu entre parenthèse que ton CP qui à gagné en ferveur est issu de la classe moyenne Genre les gens issu de cette classe on a priori moins de ferveur que les autres Oh my god, je n'oooooose imaginer s'il avait été fils de prolo...  Non mais c'est quoi ce préjugé Verchaillais à deux balles 
Et puis genre ton discours qui nous explique que le scoutisme en france est d'origine exclusivement catho . N'importe quoi mon garçon... à ton âge il serait temps de revoir un peu ton histoire du scoutisme qui, en France, à commencé bien avant 1921. 
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Boxer
Membre familierCité - Journaliste (93)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 08:32 |
Tout à fait d'accord avec l'expression : "meilleur catho parce que scout" : le sens du dévouement à autrui, l'entraide, le service, l'oubli de soi, la générosité sont des valeurs universelles et donc également chrétiennes.
Considérer que le scoutisme permet surtout de mieux pratiquer sa religion (au sens de pratiquer le culte) et de renforcer celle-ci (donc en excluant les autres, renvoyées dans d'autres communautés) me semble parfaitement hérétique du point de vue de BP et ne rend pas service aux jeunes, à qui l'on apprend ainsi à faire des différences entre les humains : les cathos et les autres — ce qui renforce aussi le syndrome de la forteresse assiégée (nous, les derniers cathos, les purs, les bons), qui est en psychiatrie la pente vers la paranoïa.
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Enoz
Membre actifCité - Orateur (80)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 08:43 |
au final tu es d'accord ou pas?Parce que j'ai l'impression que tu dis une chose et son contraire la.
En outre,quand on a constate que le scoutisme nous a fait progresser dans notre religion,je vois pas pourquoi on se priverai de le dire.
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rowen
Membre notoireÉglise - Acolyte (85)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 09:17 |
Citation:
Petites questions : combien parmi vous sont réellement capables de lire le Quran dant le texte ? (C'est à dire en arabe littéraire du huitième siècle). Savez vous comment le livre écrit a été rédigé ? Savez-vous combien de lectures possibles du Coran, lectures dites canoniques, il existe ? Bien des Musulmans l'ignorent, il est vrai, et les plus grands spécialistes du Quran sont souvent soit des Juifs, soit des prêtres chrétiens originaires du Moyen-Orient.
Combien parmi vous ont fait des études islamiques (pas dans une medersa, mais dans un établissement universitaire dispensant ce genre d'enseignement) pour être capables de discuter doctement de la doctrine musulmane ? Savez vous ce qu'est un madhab ?
C'est facile de faire dire n'importe quoi à un texte, surtout quand on n'est pas spécialiste en linguistique et en exégèse.
Combien parmi vous sont réellement capables de lire la bible dans le texte?
Cette question est aussi saugrenue que celle qui l'a provoquée. Partant d'une telle question cela voudrait dire que tous les chrétiens devraient être en mesure de lire la bible dans le texte, or ce n'est pas le cas. Est-ce que cela doit amener à abandonner la foi? Sinon pourquoi exiger pour une religion ce que l'on n'exige pas pour une autre?
Est-il vraiment nécessaire de connaitre l'arabe pour parler du coran? Il existe des traductions, celle, par exemple du frère Bruno Bonnet-Eymart. Par ailleurs j'ai déjà évoqué le livre de Jean Alcader, musulman converti au catholicisme, intitulé "le vrai visage de l'islam" et ce n'est pas parce qu' on ne lit pas le coran dans le texte que l'on ne peut faire confiance à ces auteurs.
Pour ma part je fais confiance aux traducteurs bibliques car je ne connais ni l'Araméen, ni le Grec, ni le Latin. Ai-je tort d'être catholique?
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 13:09 |
Sans doute parce que parler une langue nous permet d'apprécier toute la richesse sémantique, toutes les nuances possible d'interprétation d'un texte. Ce qui n'est pas toujours possible dans une traduction car le traducteur a toujours tendance à privilégier son interprétation. En outre pour ce qui est des langues sémitiques, écrites dans un système graphique où ni les voyelles, ni parfois les géminations, ne sont pas indiquées il est très facile de se tromper de sens. En outre ce qui compte vraiment ce sont les racines, qui sont souvent polysémiques. Il existe plusieurs lectures canoniques du Coran en arabe bien qu'une seule soit privilégiée. Une bonne traduction se devrait d'indiquer les variantes et les diverses possibilités d'interprétation, ainsi que celles retenues par la tradition islamique. C'est rarement le cas.
Demandez à Hocco comment on peut interpréter ceratins textes de la Torah et comment on procède (mon hébreu étant plus que rudimentaire)
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Sarigue/Elec'
Membre confirméCité - Orateur (142)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 13:53 |
Citation:En outre pour ce qui est des langues sémitiques, écrites dans un système graphique où ni les voyelles, ni parfois les géminations, ne sont pas indiquées il est très facile de se tromper de sens. En outre ce qui compte vraiment ce sont les racines, qui sont souvent polysémiques.
Effectivement.
C'est ainsi que salam (la paix) et Islam ont la même origine: les trois lettres SLM. Tout dépend ensuite des voyelles qu'on y met... Voyelle qui, comme tu le dis, ne sont pas toujours indiquées (ou pas toujours bien indiquées. C'est le cas des voyelles brèves qui, marquées au-dessus ou au-dessous des lettres -comme des accents- peuvent plus facilement devenir moins lisible au fil du temps sur des textes anciens)
(au fait: on peut interpréter le NT parce que ce sont des témoignages... Mais on peut aussi interpréter le Coran parce que, bien que paroles divines, le texte a eu ensuite une histoires: memorisé, écrit, disparu, retrouvé, brulé, retrouvé, réorganisé dans un ordre arbitraire... Bref, le texte d'aujourd'hui -même en arabe- est loin des écrit originaux)
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 14:57 |
Elecscout, t'as pas le sens de la formule.
C'est pour ça que vous me faite marrer, vous jugez à l'emporte pièce des expression tirées et de leur contexte et de leur époque.
On peut jouer avec plein de phrases pourtant très censés comme ça. J'essayerai de t'en trouver, puisque tu aimes jouer.
Le Chanoine Cornette a le sens de l'expression, et a fait un chiasme pour créer une formule qui marque et qui reste (ça a marché, la preuve, on en parle encore !!)
Mais c'est un appel !!
(si quelqu'un peut retrouver le contexte)
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 07-02-2008 à 15:19 |
Zèbre, et si tu retirais un peu les mains de tes yeux
Il suffit de faire une simple étude statistique sur ce forum... Et on constate rapidement que cette phrase à la con est presque toujours sortie dans le but de mettre en valeurs le scoutisme catho par rapport aux autres.
Alors peut-être que c'est un appel, mais trop souvent il est compris de traviole et c'est bien dommage... pour vous.
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Nominoe
Membre notoireForêt - Pisteur (80)
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| | | Posté le: 21-02-2008 à 20:10 |
( au risque de pâraître encore comme Verchaillais ).
Je sais que il n'y a pas que des scouts cathos en France, mais on ne peut discuter le fait que elle a développé une forme de scoutisme ( l'exception Française XD ) spécifique actuellement importante dans la culture scoute. De plus, si il est vrai que l'on détourne parfois le sens de cette phrase, il ne faut pas la prendre mal car la personne qui l'as dit n'a rien compris ! Il s'agit simplement d'affirmer avec force et tempérance que les principes du scoutisme que j'appellerai "originel" et les principes cathos sont parfaitement complémentaires, et même si on peut tout aussi bien grandir sans la Foi catholique dans le scoutisme, cela aide certainement d'être catholique, dans le sens où on apprend à développer un esprit qui a des points communs avec l'esprit scout.
Pour répondre à Isatis sur un de mes anciens posts, je le dis ( citat : Un des CP de ma troupe ( issu de classe moyenne ) m'a dit avoir gagné en ferveur grâce au scoutisme... ) car malheureusement, ses parents ont divorcés et sa mère ne gagne pas beaucoup d'argent, il est venu au scoutisme pour l'attrait de l'unif', et enfin, tu diras ce qu'on voudras mais la "tradition scoute" ( = la proportion de scouts ) est moins importante dans cette classe sociale... Alors qu'ils pourraient tant nous apporter !! Aujourd'hui, il déclare ouvertement que sans le scoutisme, il n'aurrais pu tenir et être aussi fort dans la vie.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 22-02-2008 à 00:38 |
Citation:Zèbre, et si tu retirais un peu les mains de tes yeux
Il suffit de faire une simple étude statistique sur ce forum... Et on constate rapidement que cette phrase à la con est presque toujours sortie dans le but de mettre en valeurs le scoutisme catho par rapport aux autres. Isatis, je crois plutôt que c'est toi qui a des oeillères.
Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu cette citation utilisées dans un tel sens. Ou bien c'était une grave erreur. Ou bien tu l'a mal saisie d'emblée parce qu'elle t'énervait avant même de chercher à la comprendre.
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 25-02-2008 à 09:38 |
Dis moi Zèbre, si t'as envie d'me prendre pour un con, dis le tout d'suite camarade, on gagnera tu temps...
Parce que bon, si je te cites le nom de "Frédéric", tu vas encore me dire que tu n'a "pas le souvenir d'avoir vu cette citation utilisées dans un tel sens".
Ah pardon excuse moi, tu dois forcément avoir raison, ça doit être mes oeillières... Ou alors j'ai mal saisi d'emblée parce que j'suis quand même vachement limité intellectuellement.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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| | | Posté le: 25-02-2008 à 21:45 |
oui, bon, je ne te dirais ce que je pensais du sieur Frédéric, banni de ce forum.
Ca rejoint le cas 1 de ma phrase (et je ne te prend pas pour un con)
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 25-02-2008 à 22:25 |
Dis moi Zèbre, tu connais celle du car de bonnes soeur qui monte au ciel
Non, bah dommage parce que je vais pas la raconter ici.
Et tu sais pourquoi je vais pas la raconter ici
Parce que je sais que cette blaguounette un brin grivoise pourrait choquer certains lecteurs.
Certes, je pourrais arguer que c'est une blaaaague et que son but premier n'est pas de dénigrer les croyants, mais juste de rigoler un peu et patati et patata, bref je pourrais tourner autour du pot pendant des heures et me trouver plein de justification toutes plus recevables les unes que les autres.
Mais ça n'empêche que je vais pas la raconter la blague de l'autobus de bonne soeur qui monte au paradis. Parce que JE SAIS que j'aurais beau avoir les meilleures intentions du monde, bah ça en choquera quand même quelques uns.
Alors tu vois Zèbre, ta super phrase mytho de la mort qui tue, bah c'est pareil que ma blague sur les bonnes soeurs. Vous avez ptet le coeur pur en la racontant, mais nous ça nous choque quand même.
Alors bon, j'suis ptet qu'un scout pas croyant, pas catho, mais j'suis (pas toujours, j'avoue) capable de suffisament d'empathie pour comprendre que parfois, il vaut mieux savoir la fermer, histoire de pas ennerver celui d'en face.
Je sais pas si vous êtes vraiment meilleurs scouts parce que catho, mais acquérir ce ptit minimum d'empathie en serait une bonne preuve.
Après, rien ne vous empêche de continuer à nous faire subir cette suuuuuuuperbe phrase si ça vous chante.
Moi j'vous raconterai ma blague sur les bonnes soeurs on rigolera bien ça sera drôle.
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 27-02-2008 à 00:19 |
Je sais pas si vous êtes vraiment meilleurs scouts parce que catho
Ce tout petit bout de phrase montre que décidémment tu n'as pas compris (ou ne veux pas comprendre) cette phrase qui n'a rien de mytho !
Si tu racontes une blague grivoise sur des bonnes soeurs, l'intention pourra être ce qu'elle veut, il n'en reste pas moins que tu auras raconté une histoire qui se moque ou qui salit les religieuses.
Ici ce n'est pas l'intention de la phrase qu'il convient e juger, mais ce qu'elle dit réellement.
La difficulté vient du fait que dans cette portion de phrase, l'effet de style recherché par son auteur (lié à son époque) fait qu'il n'y a pas e verbe, et que le subjonctif n'est pas immédiatement visible. Mais la phrase est au subjonctif : Que vous soyez ! ou Soyez de meilleurs scouts parce que... de meilleurs catholique parce que !
Si seulement je retrouvais un extrait plus long de cette phrase !
Ce que dit cette phrase, ce n'est pas que "nous sommes", mais que nous "devons être".
Ce que racontera ta blague grivoise, ce n'est pas qu'il faut rire, mais c'est que les religieuses sont des garces, ou ce que tu voudras raconter.
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 27-02-2008 à 10:42 |
Ouai bon ça va Zèbre t'as raison.
J'vais pas me fatiguer plus longtemps ça sert à rien.
On est plusieurs à pas aimé cette phrase, mais c'est manifestement parce que nous sommes tous des crétins obtus.
Et tu vois Zèbre, bah la blague sur les bonnes soeurs, je vais quand même pas la raconter. Parce que moi j'ai réellement du respect pour les convictions de l'autre et que je vais pas m'amuser à défendre l'indéfendable juste pour prouver que j'ai raison.
Over.
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
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| | | Posté le: 27-02-2008 à 12:56 |
over.
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Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 09-03-2008 à 02:07 |
Citation:Si tu racontes une blague grivoise sur des bonnes soeurs, l'intention pourra être ce qu'elle veut, il n'en reste pas moins que tu auras raconté une histoire qui se moque ou qui salit les religieuses.
Moui...
Dans ce cas, il ne faut pas non plus faire de blague sur les juifs, les arabes, ou -dans un registre plus "léger"-, sur les blondes, les suisses, les belges ou les ricains... (ou les curés, les scouts, les...)
-> Peut-on rire de tout? (c'était le sujet d'un "café théo" en Stage1 de formation SGdF)
Pierre Desprosges disais "oui, mais pas avec n'importe qui"...
Bon, et maintenant:
Isatis, La blague! Isatis, La blague! Isatis, La blague! 
(on verra bien si elle est si terrible que ça...)
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Mr Isatis
renard polaire(211)
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messages: 4195
Lieu d'origine: Les trottoirs de Manille
| | | Posté le: 28-03-2008 à 13:59 |
Elec, comme Desproges avait raison... je te l'envois par MP 
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Polydamas
Membre familierÉglise - Acolyte (80)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 373 | | | Posté le: 06-04-2008 à 03:55 |
Citation: Et pêter par les orifices qui sont situés au dessus du popotin, bah au mieux ça donne mauvaise haleine, au pire ça crève les tympans.
Ce que je ne pige pas, c'est cette vulgarité que tu as l'air d'entretenir à dessein. On peut se dire les choses sans allusions scatologiques...
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CASTORE
Rongeur(148)
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messages: 2275
Lieu d'origine: wwwest
| | | Posté le: 07-04-2008 à 08:19 |
Forme rabelaisienne du XXIème siècle
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 28-04-2008 à 09:56 |
Petite remarque, je dinais vendredi soir avec des amis sud-américains. Deux d'entre eux, qui vivent à Paris depuis de nombreuses années, avaient été scouts et chefs, depuis les louveteaux jusqu'à leurs études, au Chili et au Venézuela, pourtant pays fortement catholiques. A leur arrivée en France ils avaient voulu prendre contact avec le scoutisme local mais avaient été rebutés par la prédominance du fait religieux et des discussions sur ce sujet au sein des groupes français alors que pour eux le scoutisme se vivait principalement dans la nature. Je précise que leurs anciens groupes scouts était pour l'un son groupe de collège (catholique) et pour l'autre un groupe de paroisse (les deux groupes étant ouverts à tous sans distinction de, etc...).
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Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8987
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 28-04-2008 à 23:09 |
Faut bien reconnaître que parfois le sujet est un peu trop présent, mais c'est aussi parce qu'en France on ne peut pas en parler sereinement en dehors du scoutisme contrairement à ces pays catholiques.
Si tu les interrogeait davantage, je suis sûr qu'ils seraient surpris de la façon dont le sujet religieux est traité en général dans la société française.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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messages: 5645
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 29-04-2008 à 12:56 |
Il faut aussi savoir que le scoutisme dans ces deux pays n'a pas au départ été créé sur des bases confessionnelles, même si par la suite l'Eglise Catholique du Chili a soutenu une dissidence. Le scoutisme n'est pas perçu comme un mouvement d'Eglise, mais un mouvement d'éducation de la jeunesse sans plus. Toutefois une forte tradition laïque inspirée de la tradition française existe aussi dans ces pays. Mais curieusement au sein de la même association coexistent des groupes soutenus par l'Eglise catholique, des groupes Mormons, des groupes évangéliques, des groupes ouverts, des groupes israélites, etc... Il existe même des prêtres qui sont chefs d'unité ou de groupe et pas simplement aumôniers.
Vu que depuis plusieurs années la progression des effectifs du scoutisme (même s'il existe des associations indépendantes ou "dissidentes") est constante, je me pose la question de savoir si une trop grande importance de la religion dans le scoutisme national ne représente pas une limite au recrutement, un frein qui restreint le nombre de communautés touchées par le mouvement, en faisant un mouvement d'éducation communautariste et non national, ce qui, à mon humble avis, est contraire à l'intention initiale de Baden-Powell.
Cela étant dit il est vrai que l'histoire des relations entre l'Etat Français et la religion est propre à notre pays, et si elle permet de comprendre la situation actuelle du scoutisme en France rien ne dit que les solutions adoptées dans notre pays soient les seules, et encore moins les meilleures qu'on ait pu prendre.
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irdnael
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Lieu d'origine: paris
| | | Posté le: 29-04-2008 à 22:12 |
Il est assurement très bien que dans de nombreux pays coexistent dans une association unique des groupes de toutes étiquettes religieuses ou a-religieuses.
Simplement en France il est impossible en 2008 ou à horizon raisonnable de faire cohabiter paisiblement dans une même association des "groupes" locaux ou "unités".
Ca a été raté entre 1911 et 1920 car nous étions trop près de la loi de 1905 et les catholiques et leur hiérarchie avaient la crainte des associations "macédoine", pourtant les EDF d'alors n'étaient pas hostiles au christianisme.
Actuellement nous avons des "laics" qui veulent à toute force restreindre la religion à la sphère privée. En face des frénétiques du Sacré Coeur.
Au milieu le plus grand nombre, des EEUDF à l'AGSEE qui font du scoutisme dans une société qui n'aime pas ou craint pas cette activité. Le scoutisme est en effet une voie éducative complémentaire de la famille (on ne peut pas encore se passer de celle-ci) et de l'Ecole qui verrait sans doute sans déplaisir une disparition complète des mouvements scouts, des établissements sous contrats, des prépas extras et autres.
A mon avis le plus grand obstacle au scoutisme en France c'est cette singularité franco-française: la profonde insertion dans la société du corps enseignant et de ses relais. Ca n'est pour rien qu'on a parlé à ce propos de cléricature.
Alors si les mouvements scouts normaux français sont frileux, inquiets et s'ils recrutent si peu la religion n'y est pour rien. Simplement le scoutisme n'est pas bien considéré par le corps social.
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Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (175)
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messages: 5645
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 30-04-2008 à 08:50 |
La Fédération Française des Eclaireuses a démontré que cette cohabitation était parfaitement possible. Cela marche chez les ENF et à la FEE. Alors pourquoi pas ailleurs ?
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irdnael
Membre familierForêt - Campeur (93)
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messages: 487
Lieu d'origine: paris
| | | Posté le: 30-04-2008 à 10:47 |
Ce que j'ai cru comprendre du mode de fonctionnement des ENF me questionne: est-ce vraiment une réussite de la neutralité ? est-ce un refuge d'unités un peu spéciales ?
La FEE: y a t il cohabitation d'unités aussi différentes que ça ?
On peut certes envisager à horizon de dix ans une "confédération" de mouvements mais rien de plus.
Non la difficulté pour le scoutisme en France c'est l'hostilité latente ou déclarée de la majeure partie du corps social. Il faut attendre que l'opinion évolue.
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Soazig
IrbisCité - Journaliste (97)
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| | | Posté le: 30-04-2008 à 11:50 |
Citation:
Non la difficulté pour le scoutisme en France c'est l'hostilité latente ou déclarée de la majeure partie du corps social. Il faut attendre que l'opinion évolue.
Il faut aussi que l'opinion évolue chez les scouts. Car pour certains d'entre eux " hors du scoutisme catholique point de salut"...
Quand ils comprendront qu'on peut être de toutes les religions ou d'aucune et être scout, on aura déjà beaucoup avancé.
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mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (109)
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Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 30-04-2008 à 11:55 |
C'est vrai que les ENF et la FEE ça fonctionne, normalement ça ne devrait pas fonctionner !
C'est simple, les gens se respectent, même si beaucoup d'opinions sont certainement opposées ?
Mais attention le scoutisme ENF est un scoutisme "haut de gamme " à mon avis, ce qui rend possible des choses qui seraient peut être ailleurs impossibles ?
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Harfang I
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