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Auteur
Compatibilité des Promesses Scoutes
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2005-09-22 19:06, Old GIlwellian a écrit

Demande t'on à un protestant ou à un orthodoxe qui se convertit au catholicisme de refaire son baptême?


A un orthodoxe non, à un protestant, ça dépend de la secte à laquelle il appartient. Par contre pour l'un comme pour l'autre l'abjuration est nécessaire.


Citation:
Alors pourquoi dévaloriser la promesse prononcée dans un autre mouvement avec des paroles différentes si l'esprit, c'est à dire l'idéal était le même.

A condition que l'esprit soit le même
Avec l’aide du seigneur et de toute la troupe, je suis prêt(e) à vivre selon la loi des scouts du monde entier.
Je suis loin d'être convaincu.

Je ne pense pas qu'imposer de refaire la Promesse soit une bonne chose, mais je pense qu'il faut en discuter avec le jeune et le lui proposer. Lui-même, sans forcément oser le dire, est peut-être demandeur, après tout s'il a changé de mouvement c'est peut-être parceque l'esprit de son ancien mouvement ne lui convanait plus.
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mafalda
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Ou que suite à un déménagement il ne trouve pas dans sa nouvelle ville un groupe scout du mouvement qu'il vient de quitter.

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Old GIlwellian
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Ca arrive plus souvent qu'on ne croit! Et que fait-on si ses parents choisissent de s'expatrier? Il n'y a pas toujours de groupes français attachés au Lycée ou à l'Ecole française de la ville si on est SGdF ou SUF et il n'y a pas des membres de l'UIGSE dans tous les pays. On crée un nouveau groupe avec l'aide de l'Ambassade, de la paroisse francophone locale ou bien on va voir les scouts et guides du pays? Encore une fois il risque d'y avoir des différences notables dans le phrasé de la Promesse et de la Loi, et pourtant en général ça ne se passe pas trop mal. Le scoutisme ça repose aussi principalement sur la confiance (Art. 1).
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Loup Amical
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Il y a une louvette SdF qui est entrée à la Ronde (GdF) l'an dernier quand la meute est devenue homogène. Elle a fait sa promesse jeannette bien qu'elle ait déjà fait sa promesse louvette. De plus, les structure des deux progressions nous paraissaient trop différente et nous ne comprenions rien à la progression loup pour faire une équivalence. Nous lui avons donc fait suivre la progression jeannette depuis le début, mais en accéléré parce qu'elle avait déjà acquis ce que requièrent les deux premiers sentiers. Nous nous sommes donc débrouillées pour qu'elle cueille ses fleurs bleue et blanche en un an.
Elle se retrouve donc au même niveau que les filles de son âge et cela nous a évité de lui assener les trois sentiers d'un coup.

A l'inverse, dans l'autre groupe dont je fais partie, la Ronde a fermée l'an dernier. Nous avons donc accueilli deux jeannettes à la Meute. Nous leur avons remis quelques pistes choisies en fonction des articles jeannettes attribués à chaque sentier pour tenter d'établir une équivalence. L'une d'elles a refait sa promesse. L'autre n'a pas voulu mais elle n'avait pas fait sa promesse jeannette.

Je pense que, pour les plus grands, c'est au jeune de choisir, en fonction de la valeur qu'il donne à sa promesse. La responsabilité du chef étant aussi de ne pas dénigrer la promesse et la progression que le jeune a suivi dans le mouvement précédant.
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mafalda
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Les exemples que tu donnes Loup Amical sont révélateurs. je pense également qu'une louvette sdf doit faire sa Promesse jeannette quand elle passe à la ronde. pour les fleurs,tu as agis comem si tu avais à faire à une nouvelle de 10 ou 9 ans qui arrive à la ronde: elle acquiert plus vite ses fleurs.Pour le passage de la ronde à la meute, on pouvait aussi se baser sur les signes jeannettes obtenus pour l'attribution des pistes !
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Loup Amical
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Non, parce qu'aucune d'entre elles n'avait de signes. De plus, les signes se passent à la fin de la progression alors que les pistes se passent au début après il y a encore le secret des loups et les trois prouesses

Pour la louvette qui arrivait à la ronde, nous avons effectivement fait comme s'il s'agissait d'une nouvelle de 10 ans sauf que nous l'avons nommée sizainière pour lui montrer que nous ne la considérions pas comme une nouvelle et que nous avions conscience de ses acquis.
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mafalda
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Il faut dire que la loi jeannette ne correspond pas exactement à la loi de la meute.
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peredhel
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Petit HS de rigueur: il ne me semble pas judicieux de parler de sectes protestantes. Qu'importe le sens que l'on accorde à ce mot, il est preferable de ne pas l'employer pour parler de la religion réformée

Pour revenir au sujet: la Loi sgdf de la branche bleue est un charabia qui ne parle pas aux enfants ( chez moi en tout cas ) . La bonne vieille traduction du Père Sevin avait le mérite d'être claire et précise. Une loi qui n'est pas un cadre solide ne sert à rien ( et je ne parle pas que des scouts là ).
Concernant les promesses, je pense qu'il faut laisser la possibilité de la refaire mais cette décision ne devrait pas être imposée. L'enfant qui ne saisit pas la différence d'esprit entre les mouvements n'a pas besoin de refaire sa promesse.
C'est peut-être ça la fraternité scoute... que des textes differents donnent un résultat unique .
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Baribale
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Faire refaire sa promesse à quelqu'un est une inepsie ! on promet pour toujours. Que l'on fasse réaprendre la loi à quelqu'un qui change de mouvement, je suis d'accord. De même il me semble important que le "nouveau" acquiert les connaissances exigées de ceux qui ont leur promesse.
Quand on s'engage quelque part on doit connaître et accepter les règles du jeu.
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pach
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Tout à fait d'accord!
La promesse est un engagement vers Dieu, la France, sa famille et le scoutisme; scoutisme est dans le sens large, donc quelque soit les mouvements (au moins d'une même religion)
Ce qui me parait éventuellement discutable, c'est lorsque on passe d'un mouvement d'une religion à une autre ou à mouvement athée et réciproquement.
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il est preferable de ne pas l'employer pour parler de la religion réformée Religion Prétendue Réformée
Citation:
Demande t'on à un protestant ou à un orthodoxe qui se convertit au catholicisme de refaire son baptême?
L'analogie est mauvaise Old. En effet, le baptème est quelque chose de beaucoup plus sacré que la Promesse. On ne peut être baptisé deux fois, alors qu'on peut promettre deux fois la même chose, sans qu'il y ait d'obstacle majeur (sauf le danger reel de faire croire au scout que sa première promesse n'était pas valable, ou qu'elle était insuffisante)
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pach
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Tout à fait d'accord!
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-03-28 11:39, pach a écrit

Tout à fait d'accord!
La promesse est un engagement vers Dieu, la France, sa famille et le scoutisme; scoutisme est dans le sens large, donc quelque soit les mouvements (au moins d'une même religion)



Quand je lis ça :

Citation:
Avec l’aide du seigneur et de toute la troupe, je suis prêt(e) à vivre selon la loi des scouts du monde entier.


Je ne vois pas
  1. Où est l'engagement
  2. Où est la fidélité (envers Dieu, l'Eglise, la Patrie)
  3. Où est le service du prochain


Des trois engagement que comporte la Promesse scoute, il ne reste que le dernier (observer la loi scout) et encore, ce n'est pas une promesse.


[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 28-03-2006 à 13:30 ]
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pach
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On peut généraliser la loi scout envers ce que j'ai dit non?
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Jack
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Citation:
Le 2006-03-28 12:47, S.E.R. Vincent a écrit
Quand je lis ça :

Citation:
Avec l’aide du seigneur et de toute la troupe, je suis prêt(e) à vivre selon la loi des scouts du monde entier.


Je ne vois pas
[list=1][*]Où est l'engagement
[*]Où est la fidélité (envers Dieu, l'Eglise, la Patrie)
[*]Où est le sevice du prochain
Des trois engagement que comporte la Promesse scoute, il ne reste que le dernier (observer la loi scout) et encore, ce n'est pas une promesse.


Non, ce n'est pas une promesse d'ailleur, on a arreté de faire du scoutisme, nous faisons maintenant du scoutetguidisme...


Libre à toi de ne pas nous considerer comme scout, moi je sais ce que vivent les SGDF, je sais ce qu'ils deviennent et comment ils grandissent. Les objectifs fixés au debut sont généralement atteint.
Le reste, c'est des paroles.
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Citation:
Le 2006-03-28 11:39, pach a écrit

La promesse est un engagement vers Dieu, la France, sa famille et le scoutisme; scoutisme est dans le sens large, donc quelque soit les mouvements

Non !
La promesse scoute, c'est
- loyauté (Dieu, Idéal, son pays, le Roi....)
-...
-...

Une promesse à Dieu, c'est un voeux...
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Citation:
Le 2006-03-28 13:12, Jack a écrit

Citation:

Citation:
Avec l’aide du seigneur et de toute la troupe, je suis prêt(e) à vivre selon la loi des scouts du monde entier.


Je ne vois pas
[list=1][*]Où est l'engagement
[*]Où est la fidélité (envers Dieu, l'Eglise, la Patrie)
[*]Où est le sevice du prochain
Des trois engagement que comporte la Promesse scoute, il ne reste que le dernier (observer la loi scout) et encore, ce n'est pas une promesse.


Non, ce n'est pas une promesse d'ailleur, on a arreté de faire du scoutisme, nous faisons maintenant du scoutetguidisme...


Libre à toi de ne pas nous considerer comme scout, moi je sais ce que vivent les SGDF, je sais ce qu'ils deviennent et comment ils grandissent. Les objectifs fixés au debut sont généralement atteint.
Le reste, c'est des paroles.

Je suis d'accord avec S.E.R. Vincent ce texte ne correspond pas à une promesse scoute. La loi de la branche scoute, n'est pas une loi scoute reformulée. J'ai fais une proposition alternative sur le sujet sur LTS.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2006-03-28 13:12, Jack a écrit

Non, ce n'est pas une promesse d'ailleur, on a arreté de faire du scoutisme, nous faisons maintenant du scoutetguidisme...


Libre à toi de ne pas nous considerer comme scout, moi je sais ce que vivent les SGDF, je sais ce qu'ils deviennent et comment ils grandissent. Les objectifs fixés au debut sont généralement atteint.
Le reste, c'est des paroles.


Au lieu de débiter ce genre d'inepties, explique moi plutôt en quoi

Citation:
Avec l’aide du seigneur et de toute la troupe, je suis prêt(e) à vivre selon la loi des scouts du monde entier.


est une promesse. Parceque pour moi, ça n'engage à rien. Et par conséquent, à un jeune qui n'a prononcé que ce texte, je fais prononcer sa Promesse (probablement très rapidemnt d'ailleurs). Il y a aussi un question d'honnêteté vis à vis du jeune qui veut changer de mouvement : on attend plus d'un jeune qui s'engage personnellement que d'un jeune qui se déclare seulement "prêt à".

Par contre il n'est pas dit que je fasse prononcer sa Promesse à un jeune qui a pris son engagement pionnier, pour te donner mon avis, il faudrait que j'en connaisse le texte. D''ailleurs si tu pouvais le mettre dans ce fuseau ...
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Florian
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SER Vincent, dans un long post de COK plus haut dans le fuseau, l'engagement pionnier est cité. C'est déjà plus ça même si je trouve qu'on prend encore trop de liberté.

Quand à l'autopersuasion mise en oeuvre par certains SGdF pour dire qu'en jouant sur les mots, tous les textes précédemment cités se valent, je trouve ça proprement gerbatoire. A quel stade d'hypocrisie va-t-on en arriver ? Non, ces textes ne veulent pas dire la même chose, ils disent autre chose (pour certains textes SGdF) et si, au lieu de prétendre le contraire, on se décidait à défendre la substantifique moelle des textes SGdF pour ce qu'elle est, on aurait déjà fait un grand pas.

FPMG

Flo
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Merci Florian,

je ne l'avais pas vue. Effectivement on prend pas mal de liberté. Mais je n'imposerais pas à un ancien pionnier qui rejoindrait la FSE, de prononcer la Promesse FSE pour autant.

Par contre, j'en discuterais avec lui et s'il souhaite la prononcer malgré tout, il la prononcera.
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Citation:
Le 2006-03-28 13:23, Borome a écrit

Non !
La promesse scoute, c'est
- loyauté (Dieu, Idéal, son pays, le Roi....)
-...
-...


le roi?????? celui d'Espagne, de la Belgique??? mais je ne vois plus le rapport avec la promesse d'un scout français!
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Florian
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Citation:
le roi?????? celui d'Espagne, de la Belgique??? mais je ne vois plus le rapport avec la promesse d'un scout français!


Ben justement, y en a pas, Borome essayait d'élargir notre horizon aux scouts d'autres pays.

FSS

Flo
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Alors si je peux me permettre petite question! ça devient un peu abstrait car si tu fais ta promesse par exemple en Espagne et que tu viens en France par la suite,et que si, avec des si on peu mettre Paris en bouteille, si la guerre éclate entre les 2 pays à qui va ta promesse?

J'ai fait ma promesse aux scouts d'Europe et quand je suis revenu à Riaumont j'ai demandé de renouveller ma promesse et donc de refaire toutes les épreuves de promesse ce que je trouve tout à fait normal!
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Jack
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Citation:
Le 2006-03-28 18:27, Mado a écrit

Alors si je peux me permettre petite question! ça devient un peu abstrait car si tu fais ta promesse par exemple en Espagne et que tu viens en France par la suite,et que si, avec des si on peu mettre Paris en bouteille, si la guerre éclate entre les 2 pays à qui va ta promesse?

J'ai fait ma promesse aux scouts d'Europe et quand je suis revenu à Riaumont j'ai demandé de renouveller ma promesse et donc de refaire toutes les épreuves de promesse ce que je trouve tout à fait normal!


Donc tu considere que tu n'as rien appris en etant aux scouts d'europe ?

alors pour repondre à l'un d'eux ..
Les promesses et engagements chez les sdf et aujourd'hui les sgdf s'accompagnent d'un temps avant la promesse, chez les louveteaux on appelle cela l'affut. (du moins de mon epoque) pendant ce temps on decouvre ce que font les autres. (on ne reste pas non plus à l'ecart pendant les activités) Notamment pour la progression personnelle. pas de promesse = pas de progression personnelle. le "nouveau" doit apres cette periode se dire, "j'ai envie de faire comme les autres, ca à l'air trop bien" à ce moment là il est pret à devenir scout. on lui explique un peu ce que sa signifie et à quoi il s'engage; soit progresser selon les 5 axes de progression. Je ne crois pas que les beaux discours soient necessaire...
La promesse SGDF engage donc a vivre la loi scoute qui demande à prendre des roles dans chaque axes de progression. (j'ai l'impression de me repeter)

Citation:
Quand à l'autopersuasion mise en oeuvre par certains SGdF pour dire qu'en jouant sur les mots, tous les textes précédemment cités se valent, je trouve ça proprement gerbatoire. A quel stade d'hypocrisie va-t-on en arriver ? Non, ces textes ne veulent pas dire la même chose, ils disent autre chose (pour certains textes SGdF) et si, au lieu de prétendre le contraire, on se décidait à défendre la substantifique moelle des textes SGdF pour ce qu'elle est, on aurait déjà fait un grand pas.

qui ? cite clairement qui ?

et non, c'est pas pareil, mais à l'arrivé je me suis rendu compte que j'adherais pleinement à la fameuse loi à dix article (qui fait un peu vieillotte suivant les versions)
Je pense que je ne dois pas etre le seul (ou alors il y a problème)
Parler des textes, c'est bien joli, mais dans les faits?
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Citation:
Le 2006-03-28 18:27, Mado a écrit
J'ai fait ma promesse aux scouts d'Europe et quand je suis revenu à Riaumont j'ai demandé de renouveller ma promesse et donc de refaire toutes les épreuves de promesse ce que je trouve tout à fait normal!

La je suis pas d accord, une prommesse est un promesse, en plus les textes ne sont pas si eloigné que ça... en faisant ça, j'aurais l'impression de dévaluer la premiere
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les textes sont les mêmes!!! c'est pourquoi j'ai employé le mot renouveller!!
Et bien les épreuves ne sont pas les mêmes pour Riaumont ou pour les Europes!!
je vais vous dire:

primo: quand je suis arrivé aux europes j'étais cul de patte alors qu'à Riaumont j'étais seconde de pat, tout ça parce que je n'avais pas promesse!

secondo: mes cheftaines d'Europe m'ont fait faire ma promesse parce que je venais de Riaumont, en partant à un week ma CC ma prise à part et m'a dit voilà demain tu vas faire ta promesse!

tertio: Ma cérémonie de promesse à été horrible!! au moment où je prononçais ma promesse ma CC a eu un fou rire!!! alors comme ça je n'ai jamais eu l'impression d'avoir fait ma promesse aux europes!!

c'est pourquoi en revenant à Riaumont au lie de faire mes épreuves de 2nd classe j'ai refais celle de la promesse pour pouvoir la renouveller car oui je dévaluais la première!à 14 ans on a besoin d'idéal!! surtout ce qui conserne la promesse!!
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la tu parle donc d'un cas "isolé", mais dans un cas "normal" il n'y a aucun soucis. Dans mon groupe on a un ancien US Boy scout, on ne lui a pas demandé de renouveller ou de refaire sa promesse...
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Je parle de ce que je connais et de mon expériences.... Et je pense qu'il doit en avoir plusieurs dans le même cas. Le mieux je crois est d'en parler avec la recru et de voir avec lui ce qu'il a parcouru. Ce qui a à apprendre pour bien s'intégrer et ce qu'il pourrait apprendre aux autres... plus le voir comme un échange! et c'est pourquoi des fois il pourrait être bon pour le "nouveau" d'au moins refaire quelques épreuves de promesse qui sont spécifique d'un groupe à l'autre, et comme la recru peu s'imprégner des traditions du groupe et pourquoi pas renouveller sa promesse!
on renouvelle bien les promesses de son baptêmes, pourquoi ne pas le faire aussi dans le cadre scout???
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alors que pense tu d'un gars qui a sa 2nde classe dans un mouvement, doit il tout refaire s'il change? (je parle aussi au niveau des épreuves, car il est sencé avoir une niveau superieur à la promesse )de plus chez les SUF je ne suis pas sur que pour la promesse il y en ai
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Dr. Cerf Vincent
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Le 2006-03-28 19:14, Jack a écrit

alors pour repondre à l'un d'eux ..
Les promesses et engagements chez les sdf et aujourd'hui les sgdf s'accompagnent d'un temps avant la promesse, chez les louveteaux on appelle cela l'affut. (du moins de mon epoque) pendant ce temps on decouvre ce que font les autres. (on ne reste pas non plus à l'ecart pendant les activités) Notamment pour la progression personnelle. pas de promesse = pas de progression personnelle. le "nouveau" doit apres cette periode se dire, "j'ai envie de faire comme les autres, ca à l'air trop bien" à ce moment là il est pret à devenir scout. on lui explique un peu ce que sa signifie et à quoi il s'engage; soit progresser selon les 5 axes de progression. Je ne crois pas que les beaux discours soient necessaire...
La promesse SGDF engage donc a vivre la loi scoute qui demande à prendre des roles dans chaque axes de progression. (j'ai l'impression de me repeter)


Jack, j'ai la nette impression qu'il y a un malentendu entre nous. Je n'ai pas dit qu'un jeune qui arriverais de la branche scoute (bleue) des SGDF devraient refaire sa préparation à la Promesse alors qu'il l'a déjà faite, mais je pense qu'ils doivent la prononcer après une période d'essai destinée non pas à savoir s'il est prêt à prononcer sa Promesse mais plutôt à savoir s'il veut continuer dans cette forme de scoutisme. Le fait est que chez vous un jeune qui commence aux louveteaux et qui persévère va pronocer sa Promesse louveteau, sa Promesse scoute et son Engagement pionnier. Je me trompe ? Chez nous la Promesse scoute est globalement l'équivalent de l'Engagement pionnier (sauf qu'on estime que cet engagement peut se prendre à 12 ans), il n'y a pas l'étape intermédiaire qu'est votre promesse scoute. Normalement un jeune des moins de 15 ans qui passe des SGDF à la FSE n'a pas pris son Engagement pionnier.

Pour un ancien pionnier qui deviendrait FSE, c'est différent, mais si, de lui-même, il estime qu'il doit prononcer sa Promesse, ça le regarde. Je n'ai pas de raison de m'y opposer.
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