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Auteur
Compatibilité des Promesses Scoutes
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pirouette
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pour GUY

aux suf, les jeannettes s'engagent aussi pour la vie,
je dirai qu'il y a certes 2 cérémonies de promesses, à la ronde et à la compagnie, mais en réalité une seule promesse puisque la promesse guide englobe et complète la promesse jeannette :
en cherchant un peu, la loi jeannette est inclue dans celle des guides

c'est pour ça qu'on fait sa promesse guide même si on a fait sa promesse jeannette, mais on ne fait pas de promesse jeannette après la promesse guide

donc à mon avis une fille qui aura été jeannette et guide qui dira qu'elle a fait sa promesse parlera de celle faite à 13ans (mais ne reniera pas pour autant celle faite à 9ans)

bon, moi, je n'ai pas fait de promesse jeannette, donc je ne suis pas très bien placée pour dire ça, mais j'en ai préparé et reçu un certain nombre!
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Zébre, OK avec toi, j'ajoute juste ce que j'ai ajouté un peu plus haut, certes la promesse est importante mais je constate, en ayant rencontré beaucoup, beaucoup d'anciens scouts dont certains assez voir trés connus que ce qui fait la dimension "fondement de vie" de leur expérience scout n'est pas forcément la promesse mais d'autres choses et trés souvent l'amitiè et la fraternité fondé sur des échanges profond et engagés.
J'ai trés récement passé une journée avec une "vedette", en discutant avec elle amicalement elle m'a confié son expérience scoute : louveteau FSE, pionnier et compagnon SdF : ces amis, les vrais actuels (loin du star système) sont ses amis du scoutisme, ceux avec lesquels elle à partager des ballade en corse, des nuits sous la tente. Il faisait référence à ces valeurs de camaraderie, simplicité, confiance et bon sens, voilà, la promesse (ou engagement) est pour certains le moment fondateur de quelque chose (et finalement peut importe l'âge, peut-être que la promesse louveteau "engagera" plus certains que la promesse scoutes, on s'en fout un peu non ?) pour d'autre, ce sera une veille de nuit ou autre. Personnelement mon engagement n'est pas le temps le plus "fondateur de vie" dans mon parcour scout. ce n'est pas ce moment qui donne sens au reste...
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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"GUY"
c'est bien ce que nous disons à peu prés tous, la valeur de la promesse ou de l'engagement est celle que NOUS lui donnons individuellement.
Mais tu comprends aussi aisément, que LA promesse, étant un des piliers du scoutisme, nous la prenons comme un référentiel incontournable. Ensuite chacun chacun en dispose en conscience avec le sens qu'il veut lui donner. Être scout, et je sais que tu seras profondément d'accord ce n'est pas seulement l'amitié, les souvenirs, le bon sens et la simplicité. C'est quand même quelque chose qui - si nous voulons - individuellement - être conséquent avec les mots que nos lèvres ont formulés, le sens que notre cœur a donné à ses mots, à la profondeur que notre intelligente liberté a donné à ces mots, nous oblige à n'être plus tout à fait "lambda" face aux événements ou aux situations que notre vie nous fera traverser. C'est pour celà que pour beaucoup dont moi, et aussi pour pas mal des gars dont tu as eu la charge, cette promesse a changé un petit quelque chose en nous.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 18-02-2009 à 23:27 ]
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Guy,
la "camaraderie, simplicité, confiance et bon sens" ne sont pas propre au scoutisme.
Si tes amis ont fondé leur vie sur ces piliers là, il est juste de dire qu'ils auraient aussi bien pu fonder leur vie avec n'importe quelle autre activité de groupe un tant soit peu organisée.
La promesse n'est évidemment pas l'événement qui fonde l'expérience scoute, mais elle est celle qui fait que cette expérience communautaire est scoute,e t pas autre chose, et non aps tant dans le fait que NOUS avons prononcé cette promesse, mais que CHACUN dans le groupe a prononcé et vit la même promesse.
(si j'étais le seul a avoir fait cette promesse, elle en serait clairement au fondement d'aucuen expérience scoute ; mais puisque nous sommes tous engagés par cette promesse, la camaraderie, la simplicité, la confiance et le bon sens (?) prennnent un autre dimension que dans un autre groupe de jeunes.)
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Bon alors je vais tenter de préciser ma pensée:

- Le cérémonial, ce n'est que de la forme.
Qu'il y ait un flambeau aux 4 coins du rasso ou un seul au centre ou même aucun, qu'il y ait une croix scoute dessinée sur le sol avec des bougies, ou un feu de 3 m de haut, ou des braises rougeoyantes de fin de veillée, qu'on soit rassemblé en cercle, en fer à cheval ou en carré, qu'on soit dans le parc municipal, au fin fond d'une forêt, au pied d'un chateau en ruine (ou pas d'ailleurs) ou dans un camp de nomade du Sahara... Ben j'en n'ai rien à faire! (à condition, évidemment, que ça ait quand même un peu de gueule et de ne pas tomber dans les extrêmes du genre rasso très vague et très patatoïdal, cérémonie au fin fond d'un parking huileux et à l'odeur d'essence, et avec des gens qui semblent n'en avoir rien à faire et discutent entre eux plus qu'ils ne s'occupent de la cérémonie)

- Le coeur de la promesse, c'est ce qu'on y dit. C'est ce sur quoi on s'engage. C'est donc le texte de la promesse, et en général, la loi (que -dans le scoutisme- on s'engage à respecter)
Alors là dessus, bien entendu, on n'est pas non plus au mot près. Si on est athée ENF et qu'on remplace le mot "Dieu" par le mot "Idéal", si on est musulman et qu'on parle "d'Allah"; si on préfère dire qu'on "s'engage" plutôt que de dire que l'on "promet" ou autre dans le genre... Ben très bien, pourquoi pas.
MAIS parfois, les mots sont tout de même la partie immergée d'un iceberg et changer le mot peut, PARFOIS, provoquer un changement du fond... Quand encore, on ne supprime pas carrément le mot ou la phrase en question...
Quand je dis que les SGdF n'ont plus la notion de service ou d'honneur dans leurs promesses, ce n'est pas forcément une critique. Je pense quand même être objectif et énoncer simplement un fait. (maintenant, si c'est faux et que ces notions sont revenues, très bien. Mais comme j'ai du mal à dénicher les textes post-fusion, difficile de juger...)
Je pourrais aussi comparer les SUF et les GSE: les premiers n'ont pas la notion d'Europe et un SUF devenant GSE pourrais légitimement dire "je souhaite reprononcer ("confirmer") ma promesse pour inclure cette notion d'Europe"...

- Enfin, je dis oui à la fraternité inter-scoute... Mais non à une "pseudo-fraternité" naïve et aveugle. Pour une vraie fraternité, sincère; apprenons à VRAIMENT nous connaitre. et à reconnaitre aussi bien nos travers que les "bon points" chez les autres
Sur le sujet de la promesse, donc, je préfèrerais éviter si cela arrivais de me contenter de dire "bon écoute mon gars, t'as fait ta promesse ailleurs que chez nous, on va dire que c'est la même chose ici et voilà l'insigne de notre mouvement" et lui donnerais plutôt le texte de son nouveau mouvement en lui disant "voilà ce que promettent nos scouts. A toi de voir si, pour toi, cela "vaut" (a la même signification) la promesse que tu as faites. Si c'est le cas, parfais. Si tu souhaites reprononcer un engagement chez nous, très bien aussi"
Je rejoint donc tout à fait Pollux (et donc Guy... Hé oui!) en précisant toutefois que pour que le scout puisse choisir librement, et de manière éclairée, il FAUT lui donner les informations qui permettent cela, et l'aider à la réflexion.


Alors maintenant quelques réponses:
- Guy, je te renvois la critique du "paradoxe" que tu me fais: tu fais bien partie, il me semble, des gens qui (me) disent "ouais ben quand on fait partie d'un mouvement, on fait comme il dit et si ça nous plait pas on va voir ailleurs", non? Ben c'est EXACTEMENT la même chose quand on est une association et qu'on appartient à un organisme tel que l'OMMS... Comment peut-on dire et revendiquer "j'appartiens à l'OMMS" sans pour autant tenir vraiment compte de ce qui n'est même pas une "proposition" (comme les "propositions" pédagogiques) mais carrément et rien de moins qu'une constitution?! (et ça se permet après de donner des leçon de loyauté?)
Je ne parlerais pas des promesses actuelles car je n'en ai toujours pas connaissance -pas faute d'avoir cherché (mais comment font les chefs bleus et rouges?)-, je me garderais donc bien de juger. Mais pour prendre l'exemple de la loi bleu SdF par exemple, prend ce fameux article 3, prend la loi et la promesse scoute (bleue) SdF pré-fusion, et ose me dire que ce n'est qu'une reformulation... (d'ailleurs, tu ne le dis pas et tu esquives habilement la question...)

Je ne suis pas contradictoire et ne dis pas d'un côté que l'OMMS juge ce qui est scout ou pas et d'un autre côté que c'est pas à l'OMMS de faire ça...
Non.
Ce que je dis c'est:
1- Ce n'est effectivement pas l'OMMS qui juge ce qui est scout ou pas (pour prendre 2 exemple opposés: les EEdF -appartenant au SF donc à l'OMMS- qui font débats, et les GSE ou les SUF (ou d'autres encore), hors OMMS mais sans aucun doute très scouts)
2- MAIS quand on dit (voire revendique parfois) appartenir à une organisation, le minimum est de respecter les textes constitutifs de ladite association! (et comme je te vois venir: si tu veux me retourner la critique, dis-moi où tu as vu que je ne respectais pas les textes du mouvement...)
Et il me semble que ces deux points ne sont pas contradictoires.


Dernier point, toujours à Guy: tu raisonnes en effet de façon très "SGdF", avec une promesse/un engagement par branche (et qui "remplace" la précédent); et tu ne peux concevoir UNE promesse scoute unique et "valable" ad vitam eternam.
"On" (SGdF) n'est pas prêt de se comprendre, avec les mouvements unitaires...

Et pourtant, il "suffit" de (conce)voir que "la" promesse scoute unique est -même prononcée à 13 ans- une promesse... d'adulte! Un jeune ou un chef qui rentre donc dans le scoutisme tardivement fait donc la même: une promesse d'adulte.
A noter que cela n'empêche nullement des engagements "complémentaires" par la suite (départ routier, investiture de chef etc.)
(mais vraiment "complémentaires" et pas "en remplacement": Le routier ou le chef investi porte toujours sa croix de promesse scoute... ce qui n'est pas le cas du compagnon...)

Quant à la promesse louveteau, elle est bien différente.
- Tout d'abord, il convient de se rappeler que le louvetisme est né APRES le scoutisme, dans le but de préparer au scoutisme et dans le but de répondre aux demandes pressentes des petits frères qui voulaient faire comme les grands. Mais le coeur du scoutisme, c'est la branche éclaireur.
ATTENTION: ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne dis pas que la promesse louveteau ne vaut rien. Loin de là. Un enfant qui dit "oui" dit -vraiment- "oui".
Simplement, elle n'a pas la même dimension. Elle est -pour le coup- plus adapté (un enfant de 8 ans peut en effet difficilement prononcer une promesse d'adulte. Ca n'aurait pas de sens)
- Ensuite, comme cela a été fort justement précisé, le louveteau promet de "faire de son mieux" (et non de "faire" tout court) pour "être fidèle" (et non "servir") et "rendre service" (et non "aider en toute circonstance") On remarquera que les parents sont cités dans la promesse louveteaux ("pour être fidèle [...] à mes parents, [...]"), ce qui n'est pas le cas de la promesse scoute (indépendance, indépendance...)
Enfin, le louveteau promet également de "faire de son mieux" pour "être fidèle" à "la loi de la meute" (et non d'"observer" la "loi scoute")

Il n'y a donc bien que UNE promesse SCOUTE.
D'autant plus que les routiers, les chefs, SONT scouts. Ils sont plus grands, Soit. Ils ont pu prendre des engagements complémentaires, d'accord. Ils n'en restent pas moins scouts et portent donc leur insigne de promesse scoute ou -s'ils ne l'ont pas encore fait- peuvent prononcer LA promesse scoute.
(en revanche, le scout n'est pas un louveteau...)
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Sarigue/Elec' ce que tu dis avec ta fougue généreuse, révèle bien ce que je dis, le gamin a donc 14 ou 15 ans puisqu'il a prononcé sa promesse "scout" au sgdf. mais ce n'est que sa promesse de progression celle des "bleu" l'équivalence de la promesse de nos éclaireurs étant celle des pio (les rouges). Or donc celui qui réfléchit avec toi à la "valeur" disons le mot de son engagement sgdf par rapport à la valeur de la promesse éclaireur, ne pourra que souscrire puisqu'il est en progression, en situation de maturation intellectuelle, d'autant que nous ne sommes plus en 70, les changement se font souvent à cause d'un déménagement, si le gars "s'accroche" et est venu chez les "autres" malgré tout, c'est bien que de toute façon il veut faire du scoutisme à tout prix, sinon il serait resté devant sa nitendo. Donc la pédagogie reçu antérieurement n'était pas si nulle que celà, alors surement que sa promesse non plus n'était pas si nulle que celà. Réfléchissons au delà des faits, sur la motivation, donc sur l'esprit de la chose !!!
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Pollux
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La promesse est en fait renouvelée et sa finalité adaptée à chaque âge. A chaque âge, elle engage pour toute la vie, si le scout le veut.

Sarigue/Elec', comme tu l'as dit en minuscule, la forme a toute son importance. Ce moment doit être solennel, l'enfant, l'adolescent ou le jeune adulte doivent avoir le sentiment de vivre un moment extra-ordinaire. Il doit par ailleurs être personnalisé autant que faire ce peu à chaque scout/guide afin de bien lui montrer l'importance que ses pairs accordent à cet engagement.

Pour terminer sur ce dernier point, c'est volontiers que je cite A. de Saint Exupéry:
Citation:
« Je veux te dessiller les yeux car tu te trompes sur le cérémonial. Tu le crois arrangement gratuit ou enjolivement supplémentaire? Je n’ai point vu d’hommes transformés par des arguments de logiciens, je ne les ai point vu se convertir en profondeur sous l’emphase du prophète bigle. Mais de m’être adressé en eux à l’essence, par le jeu d’un cérémonial, je les ai ouverts à ma lumière ».
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Old GIlwellian
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Petite précision historique chez les SdF jusqu'à l'invention de la Charte au début des années 80 (Journées Nationales de 1983, le 15 mai dit la date au revers de mon insigne), les aînés (compagnons) et les responsables adultes portaient leur croix de promesse soit la triangulaire avec écu SF pour ceux qui avaient fait partie d'une troupe unitaire, soit la ronde pour ceux qui avaient fait leur promesse aux pionniers ou en tant que chefs (le texte restant le même : "Sur mon honneur et avec la grâce?"). Ce sont les évolutions en interne du mouvement qui ont peu à peu modifié la vision de l'importance de la promesse, sans doute dans certains groupes l'adoption d'une vision non directive de la pédagogie a contribué à cette évolution, un autre facteur pouvant aussi être (à mon humble avis) une quantité non négligeable de responsables adultes n'ayant pas de passé scout et ne partageant pas le vécu des "anciens du mouvement" (on peut être un "ancien du mouvement à dix huit ans si on a dix années de pratique active). A ce sujet une intervention très intéressante de JMV sur un autre forum sur l'imaginaire scout.

Il ne s'agit pas de critiquer ce qui se ferait actuellement mon cher Guy (je n'en sais rien n'étant pas comme le ver dans le fruit) mais de chercher à comprendre comment on en est arrivé là.
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Zebre
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Réside à : Lyon
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Citation:
Sarigue a écrit :

et lui donnerais plutôt le texte de son nouveau mouvement en lui disant "voilà ce que promettent nos scouts. A toi de voir si, pour toi, cela "vaut" (a la même signification) la promesse que tu as faites. Si c'est le cas, parfais. Si tu souhaites reprononcer un engagement chez nous, très bien aussi"

OK, je suis d'accord avec ça.
Ce que j'appelai la "forme", dans mon précédent discour, n'état pas le cérémonial, mais le "texte" également, par opposition au fond qui est ce que je vis réellement.
Mais je suis d'accord avec ce point de vue.
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GUY
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Elec

1- Je ne comprend pas trop le problème par rapport à l'OMMS. Elec considére donc que les promesses SdF ne sont pas conforme à la constitution OMMS. Bien, écrit leur, pour moi je en vois pas de problèmes.


2- je en vois pas en quoi mes propos laissent à penser que je ne peux pas concevoir "une promesse unique valable ad vitam eternam". Quand au fait qu'une parole donnée à 13 ans soit capable d'engager pour la vie entière, là j'en pense effectivement quelque chose... mais je ne l'ai pas exprimé ici...

3- Concernant les lois, promesses et engagements des SGdF, je t'invite soit à investir dans la boutique de ton association, soit à te mettre en contact avec tes copains (j'espères...) chefs scouts pour leur emprunter leurs doc. Je pense que pour les pionniers, ce n'est pas encore sortie. Je t'invite aussi à te procurer (te faire offrir ?) paroles d'engagement pour les responsables et compa.

4- Peux-tu donc me préciser dans le mouvement auquel tu as choisi d'appartenir quel est LA promesse scoute ?

Ton "propos" sur le coeur du scoutisme est interressant. Je suis plus circonspect sur cette "affirmation"... il me semble que le coeur du scoutisme se situe vers 14-15-16 ans pour les garçons et 12-13-14 pour les filles : la promesse "historique post réforme" chez les SdF était plutôt l'engagement pionnier, chez les GdF plutôt la promesse Guide... bon ce n'est que mon petit point de vue mais il est pattagée par pas mal de monde. Cela fait un peu compte d'apothicaire mais de manière assez surprenante, ces deux "tranches" âges sont les moyenne physiologique d'acquisition de la maturité sexuelle, ce qui dans l'ensemble du régne animal distingue l'adulte du jeune... juste en passant....

Pour le reste, je suis assez d'accord avec ce qui se raconte sur ce fil : un apriori de validité des promesses entre mouvement, sous réserve d'une discussion vraie et sincére entre jeune et maîtrise pour éviter la banalisation ou la sacralisation
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Pollux
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..d'autant plus Guy que les SGDF ont fait un effort de clarté pour formuler la loi des pionniers qui se rapproche à bien des égards de celle des éclaireurs:

1. Cohérent et constant, le Pionnier parle et agit en vérité
2. Bienveillant envers ses prochains et soi-même, le Pionnier est au service des autres
3. Attentif et soucieux du bien commun, le Pionnier partage.
4. Courageux, le Pionnier reste optimiste face aux difficultés.
5. Respectueux et juste, le Pionnier est artisan de paix.
6. Conscient de la fragilité de la planète et attentif à l’évolution de son environnement, le Pionnier protège la Vie.
7. Acteur, le Pionnier prend des initiatives et les réalise.
8. Chercheur de Dieu et ouvert à son message, le Pionnier avance sur le chemin du bonheur.

1. Le Scout met son honneur à mériter confiance.
2. Le Scout est loyal à son pays, ses parents, ses chefs et ses subordonnés.
3. Le Scout est fait pour servir et sauver son prochain.
4. Le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre Scout.
5. Le Scout est courtois et chevaleresque.
6. Le Scout voit dans la nature l'œuvre de Dieu, il aime les plantes et les animaux.
7. Le Scout obéit sans réplique et ne fait rien à moitié.
8. Le Scout est maître de soi, il sourit et chante dans les difficultés.
9. Le Scout est économe et prend soin du bien d'autrui.
10. Le Scout est pur dans ses pensées, ses paroles et ses actes.


190
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Dingo
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Mieux, elle ne s'en approche pas - elle dit la même chose avec d'autres mots.
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MOWD
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Je ne suis pas d'accord: Le "conscient de la fragilité de la planète" et Voit dans la nature l'oeuvre de Dieu, pour moi, ce n'est pas pareil, quant au "avance sur le chemin du bonheur", ça fait plus hédoniste que chrétien.

D'ailleurs, "Chercheur de Dieu et ouvert à son message", on peut comprendre tout et n'importe quoi avec: en gros, le pionnier veut bien accepter éventuellement le message de l'Eglise, dans le sens qu'il veut bien l'entendre mais pas forcément l'écouter et chercher à le faire sien. En gros une fois encore, ça me donne l'impression que les SGDF veut bien être un mouvement catholique, mais qu'il ne faut pas trop en demander non plus.

Après, d'accord avec Guy quant à la validité des promesses "à priori" et à la correspondance des ages pour la promesse.
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Dingo
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MOWD un bon scout n'est pas forcément catholique que je sache. Même si les SGDF se veulent un mouvement catholique, il n'en demeure pas moins que cette formulation à l'avantage de laisser toutes les portes ouvertes à la recherche d'absolu pour le jeune. Je peux comprendre que celà heurte ta sensibilité de croyant (la mienne aussi est un peut en retrait sur ce coup là), mais ne vaut il pas mieux que ta sensibilité de croyant soit interpelé et que malgré tout des jeunes non pratiquant ou issu de famille non croyante découvrent ainsi les chemins de Dieu.
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Zebre
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Dingo, la loi des pionniers est sans doute intéressante, mais tu ne peux vraiment pas affirmer qu'elle dit la même chose que la loi des éclaireurs.
Le parallèle établi par Pollux me laisse d'ailleurs un peu froid. Je cherche, je cherche. Des évocations, je dis pas, mais guère plus.

Guy, la promesse ne t'engage que devant toi même, et si tu le veux. Elle est plus à lire comme un soutien, qui oui, peut durer toute une vie, que comme une contrainte.

Quant à ton idée sur l'âge scout : Surpris
là je ne comprend pas du tout !
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epervier loiret
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Attention; la loi, ce n'est pas la promesse...enfin je crois...
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Dingo
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Citation:
Le 2009-02-19 20:04:00, epervier loiret a écrit :

Attention; la loi, ce n'est pas la promesse...enfin je crois...

certes non mais redis ton texte de promesse et tu comprendras le lien.


pour Zèbre
Citation:
Dingo, la loi des pionniers est sans doute intéressante, mais tu ne peux vraiment pas affirmer qu'elle dit la même chose que la loi des éclaireurs.

sur un autre fuseau j'ai passer quelques minutes à faire les parallèle en une belle explication de texte. mais je sais tu ne lisais pas mes poste car trop mal mis en page hé hé ! alors elle ne dit pas les même chose mais elle en a le même sens en moins tranchant. Elle est plus dans les termes du temps contemporains

voilà celà t'apprendras Mort de Rire
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sarigue
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Hé ben, si c'était moi qui critiquais cette loi pionnier, je m'en prendrais encore plein la gueule Mort de Rire
Soyons honnête: il y a quand même un "retour" par rapport à ce que c'était avant.
Soyons honnête: il n'y a pas besoin d'être diplômé d'un doctorat en mathématique pour voir que 8 <> 10... En 8 points, on ne dit pas la même chose qu'en 10.

Surtout, ce texte est trop compliqué, trop "blabla". Pire: alors que la mentalité du mouvement est de laisser une certaine liberté, ici, on a une loi dans laquelle il y a déjà l'explication de texte (le pionnier partage. Pourquoi? -> parce qu'il est soucieux du bien commun, etc.). Loin de laisser la liberté de la réflexion, cela -au contraire- la verrouille en partie...
(là où la loi classique laisse la place à une large, très large dissertation...)


(d'autre part, il y avait, dans les documents "du neuf dans ton sac à dos", un article affirmant que "le pionnier observe l'obéissance et ne fait rien à moitié". C'est passé où, ça, dans le texte de loi "définitif" ?)

Concernant le lien avec l'OMMS, il faut noter que l'organisme mondial ne reconnait pas les SGdF, mais le SF. Et je ne sais pas trop comment c'est trafiqué: c'est sans doute le SF qui fournit à l'OMMS la "loi scoute" et la "promesse scoute" qui sont censées être utilisées... Oui, mais le SF regroupe 5 mouvements ayant autant de promesse et de loi différentes... Pas très clair tout ça.

Question: est-ce qu'on utilise la même loi scoute que les autres mouvements scouts en France? Que les autres mouvement scout dans le monde?


>>"Quand au fait qu'une parole donnée à 13 ans soit capable d'engager pour la vie entière, là j'en pense effectivement quelque chose... mais je ne l'ai pas exprimé ici... "
Si tu penses qu'on ne peut pas faire un acte "adulte" à 13 ans, j'ai un ou deux exemple -dans un autre domaine- à t'opposer...

Concernant les textes de promesse, c'est quand même lamentable que fin février, il n'y ait toujours rien...

>>"Je t'invite aussi à te procurer (te faire offrir ?) paroles d'engagement pour les responsables et compa."
Tu n'y as sans doute pas prêté attention lors de la dernière AG, mais je portais (et porte toujours) un insigne au bouton de la (seule) poche de chemise: l'insigne d'engagement de chef.
Je te laisses donc déduire que le livre "parole d'engagement", je l'ai. (et je l'ai, MOI. Acheté à mes frais. C'est pas celui du groupe que j'aurais emprunté)

>>"Peux-tu donc me préciser dans le mouvement auquel tu as choisi d'appartenir quel est LA promesse scoute ? "
Elle n'existe pas (plus). Il y a une promesse par branche (+ l'engagement de chef), chacune "remplaçant" la précédente...
Tout au mieux, on pourrait rapprocher la promesse scoute ou pionnier avec celle de "la" promesse scoute. Au mieux...



Ton propos sur l'âge du scoutisme est intéressant. Je ne suis pas sociologue et je n'ai pas eu l'occasion de m'occuper suffisamment des 11-17 ans pour en juger, mais si j'en crois ce qu'on peut en dire, il semble en effet que les filles soient, à cet âge, "en avance" sur les garçons. Il semble donc pertinent de considérer la promesse guide comme équivalent de "la" promesse scoute tandis que l'on considère, pour les garçons, que c'est la promesse pionnier qui rempli ce rôle.
...
Oui mais dans un mouvement coéduqué et dans lequel garçons et filles sont ensemble dans une même unité, on fait comment ?
(si on avait un système unitaire, ça poserait moins de problème Grand sourire chacun pourrait faire sa promesse quand il le sent...)
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Grizzly_90
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Oui, Sarigue, on peut dire n'importe quoi, mais pas à n'importe qui. Clin d'oeil
Tu remarqueras, sur le même thème, qu'il y a ici nettement moins de GSE à donner leur avis sur la loi SGdF, que de SGdF à donner le leur sur la crise AGSE. Une histoire de discrétion et de compétences, peut-être...
Mais je lis, je lis.
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Pollux
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Zèbre, MOWD, Sarigue/Elec', je n'ai pas trouvé la matrice de transfert qui permettait de convertir la loi des pionniers en celle des éclaireurs...

En revanche, je constate que sous une forme très actuelle l'esprit des articles de la loi des pionniers est semblable à celle des éclaireurs.

Que pouviez-vous attendre de plus ? La formulation de cette loi répond à l'objectif recherché par les SGDF: proposer le scoutisme au plus grand nombre en l'adoptant aux évolutions de notre société.

Voici les textes de l'OMMS :

Citation:

"Tous les membres du Mouvement Scout doivent adhérer à une Promesse et une Loi reflétant, dans un langage approprié à la culture et à la civilisation de chaque Organisation Scoute Nationale et approuvé par l’Organisation Mondiale, le Devoir envers Dieu, le Devoir envers autrui et le Devoir envers soi-même, et inspirées de la Promesse et de la Loi conçues par le Fondateur du Mouvement Scout dans les termes suivants:

La Promesse scoute

Sur mon honneur, je promets de faire tout mon possible pour
Servir Dieu et le roi (ou Dieu et mon pays),
Aider mon prochain à tout moment,
Obéir à la Loi scoute.

La Loi scoute

1. Le scout n’a qu’une parole.
2. Le scout est loyal.
3. Le scout se rend utile et aide son prochain.
4. Le scout est un ami pour tous et un frère pour tous les autres scouts.
5. Le scout est courtois.
6. Le scout est bon pour les animaux.
7. Le scout obéit sans discussion à ses parents, à son chef de patrouille et à son chef.
8. Le scout sourit et siffle en toute difficulté.
9. Le scout est économe.
10. Le scout est propre dans ses pensées, ses paroles et ses actes."


Par ailleurs, je n'ai pas une vision janséniste de la religion catholique. J'ai la certitude qu'elle me permet d'avancer sur le chemin du bonheur.
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Pour résumer chez les SGdF :

la promesse des enfants doit se faire pour chaque tranche d'age et initie la progression personnelle du jeune (la raison pour laquelle on la préconise à la fin du 1er trimestre de la première année ou au cours du 2ème trimestre).
la compatibilité avec d'autres mouvements n'est pas évidente puisqu'elle à un lien avec la progression et la pédagogie de branche (ceci pour chaque branche avec toutefois une spécificité pour la branche ainée). Un jeune ayant fait toutes les branches aura fait 4 promesses.

Pour les chefs (maitrise), l'engagement est un engagement d'adulte, il est le même pour les membres des équipes de groupe ou les responsables territoriaux ou nationaux.

L'engagement d'adulte SGdF est définitif. Ce n'est pas obligatoire pour encadrer (on peut être directeur de camp de scoutisme sans avoir fait son engagement) . Au bout d'un temps il faut quand même être logique avec soi même.

les chefs GSE venant aux SGdF, souhaitent pour certains faire leur engagement d'adulte.

Et ceci quelque soit la religion du jeune ou du chef.

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Citation:
Le 2009-02-19 23:55:00, Grizzly_90 a écrit :

que de SGdF à donner le leur sur la crise AGSE. Une histoire de discrétion et de compétences, peut-être...


Peut être que la crise AGSE interpelle tout le monde car elle renvoie à fragilité de tout mouvement et que tous souhaitent qu'elle ait une issue heureuse (en même temps comme je l'ai déjà écrit je regrette qu'une crise interne émerge ainsi sur la place publique et déstabilise certains membres de l'association).

A partir du moment ou ce sujet est sur le forum de la fraternité scoute, la fraternité en parle ... non ?
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sarigue
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Citation:
Le 2009-03-08 18:43:00, Arunamata a écrit :

la promesse des enfants doit se faire pour chaque tranche d'age et initie la progression personnelle du jeune

Nous avons donc là deux problèmes

1- Il y a "une promesse pour chaque tranche d'âge". Alors même si on est bien d'accord qu'une promesse louveteaux n'est pas une promesse scoute, nous avons quand même dit et continuons de dire adieu à "la" promesse scoute ("la" promesse unique) (tu sais, celle de BP qui est toujours celle que l'OMMS indique...)
Alors historiquement, "la" promesse scoute est la promesse pionnier... Pourquoi pas. Sauf que, ainé, on ne porte plus (ou l'on n'est plus censé) en porter l'insigne...
Pourtant, rien n'empêcherais de prononcer "la" promesse scoute aux scouts, quitte à mettre en place ensuite des "compléments", des "confirmations", des "renouvellement" (etc.) pour les branches suivantes.
Exemple concret: chez les routiers/guide-ainée, la promesse scoute/guide est toujours valable! (et pour cause: c'est une promesse d'adulte...) Ca n'empêche pas les routiers et guide-ainée de prendre d'autres engagements (des engagements supplémentaires en quelques sortes, des pistes pour vivre pleinement la promesse, etc.): prise de flot, équipier-pilote, etc. (ou même, pour les chefs/cheftaine, investiture de chef d'unité (car il faut avoir déjà commencé par faire sa promesse pour être investi chef d'unité))

2- la promesse "initie la progression personnelle du jeune"
Autrement dit: on ne peut rien faire avant la promesse... Et bien là encore, c'est bien ça le problème...
Dans une pédagogie classique, un louveteau qui entre à la meute peut déjà commencer à "signer des épreuves", à progresser, et à visualiser cette progression par son carnet qui se rempli de petites croix et de signatures.
Résultat: Une promesse faite totalement volontairement, totalement parce que l'enfant s'y sent prêt.
ça ne veux pas dire qu'il peut progresser complètement sans promesse. Comme tu le dis pour les plus grands -mais c'est valable aussi chez les louveteaux- "Au bout d'un temps il faut quand même être logique avec soi même" et si l'enfant peut faire ses épreuves de "patte tendre", il ne pourra pas acquérir des étoiles et des badges sans promesse.
Il n'empêche qu'il peut commencer à progresser.
En quelque sorte, cela lui permet de "d'essayer" (de "jouer pour du beurre") le "jeu scout" avant "d'accepter les règles" (donc, de prononcer sa promesse)

Tandis que chez nous, un enfant qui entre dans l'unité va bien sûr jouer et participer aux activités... Mais en aucun cas "progresser". On a donc des enfants qui prononcent leur promesse "pour faire des pistes" (ou des "atouts", aujourd'hui) (et ce n'est pas de la caricature! Il m'est arrivé de rencontrer des enfants qui, à la question "pourquoi veux-tu faire ta promesse" répondent "pour faire des pistes"...), ce qui manque singulièrement de profondeur et ce qui "force" -si je puis dire- l'enfant à faire sa promesse alors même qu'il n'y est pas forcément bien ni prêt ni préparé...
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On m'a aussi sorti je veux faire la promesse pour avoir l'écusson acheté par mon papy...

J'ai pense; il y a du pain sur la planche....
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en même temps, je crois que tout le monde est est peu passé par là:
à la question "quel avantage matériel en attends tu?"
on répond "aucun"

mais qui n'a pas pensé en préparant sa promesse:
- je pourrai faire le salut scout
- j'aurai un nouvel insigne sur mon uniforme
- je pourrai tenir l'étendard, l'arbre de mai (si telle est la coutume dans l'unité)

il y a ceux qui le disent et ce qui ne font que le penser et cela ne nuit pas à la qualité de la promesse... à condition bien sûr que ce ne soient pas les seules motivations du promettant, au chef de creuser!
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sarigue
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(quand c'est pour la promesse, c'est problématique... En revanche, j'ai déjà eu un louveteau qui faisait plein de badge! Ces parents m'ont expliqué qu'il voulait en avoir autant que son papys, dont il avait vu la photo en louveteau le bras plein de badges... Dans ce cas là, au contraire, c'est stimulant mais pour que cette "stimulation inter-générationelle" ait lieu, encore faut-il ne pas changer de pédagogie tout les 15 jours... innocent )


J'oubliais aussi de rajouter:

Citation:
Le 2009-03-08 18:43:00, Arunamata a écrit :

Ce [l'engagement de responsable] n'est pas obligatoire pour encadrer (on peut être directeur de camp de scoutisme sans avoir fait son engagement).

Ce n'est obligatoire "pour encadrer" dans aucun mouvement, sauf que:
-> Pour une question de cohérence, il est bien que celui qui reçoit les promesses soit lui-même engagé, ce qui n'est pas forcément (voire loin d'être) le cas chez les SGdF
-> Comme c'est le chef d'unité qui est censé être le garant de son unité (c'est lui qui a "charge d'âme"), c'est généralement lui qui reçoit les promesses... En conséquence, il est donc cohérent qu'il soit lui-même engagé... Pour son investiture (puisque c'est à partir de l'investiture qu'il peut recevoir les promesses)
(quand aux assistants, du temps peut leur être effectivement laissé, dans la mesure où ils n'ont pas à recevoir de promesses)
[petit HS:]L'investiture, justement, permet de "légitimer" son autorité et sa position de chef en montrant à tous (et à l'unité en particulier) qu'il est là dans cette fonction par ce que le mouvement (son représentant) lui fait confiance... Et pas parce qu'il a ouvert une pochette surprise, ni parce qu'il a vu de la lumière et qu'il s'est dit "oh c'est sympa par ici"!
Sauf que chez les SGdF, il n'y a de chef d'unité que sur le papier... Ce qui implique qu'il n'existe pas vraiment de "hiérarchie" au sein de la maitrise, mais surtout, que tout le monde peut recevoir la promesse* (principe du "parrainage"), nul besoin d'être engagé et... il n'y a pas d'investiture de chef.

_______________________
* sauf pour l'engagement de responsable, qui ne peut être reçu que par le chef de groupe (qui n'a pas besoin d'être lui-même engagé: être nommé (pas d'investiture là non plus) dans sa fonction suffit), l'aumônier ou tout autre personne déjà engagée.






[edit: suite au post de pirouette]

Pirouette, je suis bien d'accord (le salut et l'insigne sont d'ailleurs là pour ça: motiver l'appartenance au groupe), mais effectivement, "à condition bien sûr que ce ne soient pas les seules motivations du promettant"... Mais encore faut-il creuser (parfois sérieusement), ce que tout le monde ne fait pas.
Et sauf que chez les SGdF, cette raison reste la principale, dans la mesure où l'on ne peut RIEN faire en terme de progression avant la promesse... Là où, chez les loups GSE, il y a de quoi tenir une année avec les épreuves de patte tendre... Soit tout le loisir de réfléchir, de savoir si on est prêt, si ça nous plait, etc.! (même si les GSE préconisent aussi qu'un louveteaux fasse sa promesse au début du 2e trimestre, genre février...)

Citation:
en même temps, je crois que tout le monde est est peu passé par là:
à la question "quel avantage matériel en attends tu?"
on répond "aucun"

Heu...
Oui, lors de mon investiture d'Akela, il y a presque 4 ans.
Mais pour ce qui est des SGdF, ce cérémonial est complètement passé à la trappe!
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Il faut bien reconnaître que les SDF des années 60 ce sont les SUF et Europe d'aujourd'hui ; les SGDF, c'est quand même un peu la foire, et le reportage paru sur FR3 n'a pas donné une impression contraire.

Il est vrai que c'était parfois un peu dur, qu'on en bavait, mais que la promesse avait une vraie valeur et que l'idéal scout pouvait illuminer une vie.

En revanche, sur le plan spirituel et religieux, on était trop près du formalisme, de la lettre et pas assez de l'esprit.. et le sens du prochain était occulté par la préoccupation de la progression personnelle, faute de vraiment savoir qu'on ne progressait qu'en aidant les autres.. et en essayant d'aimer ceux qui étaient très différents de nous. Bref, il y a en permanence un équilibre à trouver.
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Arunamata
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Citation:
Le 2009-03-08 22:32:00, Sarigue/Elec' a écrit :



Sauf que chez les SGdF, il n'y a de chef d'unité que sur le papier... Ce qui implique qu'il n'existe pas vraiment de "hiérarchie" au sein de la maitrise, mais surtout, que tout le monde peut recevoir la promesse* (principe du "parrainage"), nul besoin d'être engagé et... il n'y a pas d'investiture de chef.


tout le monde peut recevoir la promesse* (principe du "parrainage"), nul besoin d'être engagé et... il n'y a pas d'investiture de chef.

_______________________
* sauf pour l'engagement de responsable, qui ne peut être reçu que par le chef de groupe (qui n'a pas besoin d'être lui-même engagé: être nommé (pas d'investiture là non plus) dans sa fonction suffit), l'aumônier ou tout autre personne déjà engagée.


Concernant les chefs d'unités, ce n'est pas que sur le papier. Il est le responsable légal de l'unité et anime sa maitrise. Cependant l'idée de hiérarchie me semble en décalage. Ceci dit un "assistant" peut recevoir la promesse.
Mais chef d'unité ou promesse il s'agit souvent de jeunes adultes ayant fini leurs années compas (après 21 ans).

Le responsable de groupe n'est pas non plus la hiérarchie des chefs (même s'il les nomme et signe les dossiers de camp)dans le sens ou il laisse une très large autonomie aux maitrises qui décident de la vie de leur unité. son rôle est d'avantage de créer du lien et animer l'équipe de chefs et l'équipe de groupe.

Petit rectificatif, pour recevoir l'engagement du chef il faut soit même être engagé et ce n'est pas forcement le responsable de groupe. Cela peut être un autre chef
Quant à l'aumônier il ne fait pas son engagement (son seul engagement est son ordination).

Les promesses ou les engagements sont préparés avec une cérémonisation de l'évènement qui est un temps forts pour le jeune et un temps unique pour le chef.


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Citation:
Il [le chef d'unité] est le responsable légal de l'unité et anime sa maitrise.

Pour le côté "responsable légal", c'est bien ce que je dis: c'est du papier, de la paperasserie, de l'administratif... Ca n'en fait pas le "chef" (avec ce que ça implique en terme d'exemple, de carrure, de tenue, d'animation, de "moteur", etc...) pour autant.
En plus, ça peut se discuter: par exemple, en camp, le "directeur de camp" n'est pas forcément le chef d'unité! (et là, c'est bien le directeur de camp qui est le responsable légal)

Pour le côté animation, heu...
Mon chef d'unité est certes un très bon, un excellant animateur... Mais pour les enfants.
Côté "animation de maîtrise" (pour autant qu'il y en ait), j'ai un poil l'impression que c'est moi qui suis la locomotive...
Bon en même temps, ce n'est pas vraiment sa faute non plus: mon chef d'unité à 4 ans de moins que moi: à son âge, j'étais encore compagnon (en dernière année et où l'on n'a pas fais grand-chose, mais compagnon quand même)
D'ailleurs, ce fût la première réaction de notre accompagnateur pédagogique: "mais pourquoi c'est pas toi (en parlant de moi) le chef d'unité?" (réponse: parce que le chef de groupe à nommé l'autre sur l'intranet... avant même, d'ailleurs, le conseil de groupe de pré-rentrée!)

La "hiérarchie" dans le mouvement, c'est un mot sacrilège que l'on n'aime pas.
"comment? Une hiérarchie! Mais malheureux, c'est militaire une hiérarchie!" ou "comment? Une hiérarchie! Mais vous êtes une équipe!" (ben ouais et alors? En secourisme aussi on est une équipe. Ca n'empêche pas qu'il y ait un chef d'intervention qui peut avoir le dernier mot et qui dirige les opérations... Et le secourisme associatif, c'est pas l'armée!)
Et les Scouts d'Europe aussi travaillent en équipe! Quand j'étais Akéla, c'est la première chose que j'ai dit à mes assistants: "je compte sur vous, on est une équipe!" N'empêche qu'à côté de ça, le chef... c'est le chef.
Il a une position différente pour ses jeunes (c'est le chef, quoi), mais il a AUSSI un rôle vis-à-vis de ses assistants... Si j'osais, je dirais presque que le chef d'unité "éduque" AUSSI ses assistants. Et en tout cas, il a aussi pour rôle de veiller à ce que tout se passe bien, de veiller à la formation de ses assistants, de les inciter à la formations...
Et le chef de groupe, lui, à pour rôle de s'occuper des maitrises, mais plus particulièrement des chefs d'unité. Et là aussi, de les inciter à la formation, notamment. (et on pourrais dire là aussi, de faire de la pédagogie, voire "d'éduquer", ses chefs d'unité...)

Or chez nous, le chef de groupe... n'est plus chef! ("chef" implique animateur+éducateur+responsable). C'est devenu un "responsable" de groupe... (on a donc perdu le côté éducateur et... animateur, même si, en pratique, ils animent effectivement tant bien que mal et autant qu'ils peuvent...)

Chez les Scouts d'Europe non plus, le chef de groupe ne s'implique pas plus que ça dans la vie des unités! Il jette un oeil et signe le projet pédagogique du trimestre et le dossier de camp, il veille à la formation des chefs et des chefs d'unité en particuliers. Mais il leur laisse une autonomie. Ca n'en reste pas moins un chef et un responsable hiérarchique, qui INVESTI ces chefs d'unité (non, les chefs ne sont pas chefs parce qu'ils ont ouvert une pochette surprise)

Citation:
pour recevoir l'engagement du chef il faut soit même être engagé et ce n'est pas forcement le responsable de groupe. Cela peut être un autre chef

C'est exactement ce que j'ai dit. (si si: relis bien)
Quant à l'aumônier, je ne l'ais jamais remis en cause il est tout à fait normal que, de part son sacerdoce, il puisse naturellement recevoir des promesses et engagements.


Quant à la "cérémonisation", alors là...
Comme il n'y a pas forcément grand chose d'écrit (ce n'est pas tout à fait vrai pour l'engagement de responsable), et qu'une grande de liberté est laissée, ça peut donner tout et n'importe quoi...
J'ai ainsi vu un chef de groupe complètement sauter la partie de... l'engagement lui-même! (de la lecture du texte d'engagement par l'engagé)
(en fait, je ne l'ai pas vu, mais vécu. Puisque l'engagé, c'était moi!)
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Le 2009-03-09 23:48:00, Sarigue/Elec' a écrit :

Citation:
Il [le chef d'unité] est le responsable légal de l'unité et anime sa maitrise.

Pour le côté "responsable légal", c'est bien ce que je dis: c'est du papier, de la paperasserie, de l'administratif... Ca n'en fait pas le "chef" (avec ce que ça implique en terme d'exemple, de carrure, de tenue, d'animation, de "moteur", etc...) pour autant.

je ne comprend pas le "ça n'en fait pas un chef". Bien sur qu'il est chef. un chef SGdF n'a pas moins de carrure, de tenue, d'animation, de moteur et d'exemplarité que dans les autres mouvements. Comme partout ils ont leur personnalité et leurs faiblesses, ni plus ni moins qu'ailleurs.

Citation:
En plus, ça peut se discuter: par exemple, en camp, le "directeur de camp" n'est pas forcément le chef d'unité! (et là, c'est bien le directeur de camp qui est le responsable légal)

Entre le directeur de camp et le chef d'unité il faut un WE formation de plus de direction de camp. Le chef d'unité à vocation à le faire et à être directeur de camp.


Citation:
Pour le côté animation, heu...
Mon chef d'unité est certes un très bon, un excellant animateur... Mais pour les enfants.
Côté "animation de maîtrise" (pour autant qu'il y en ait), j'ai un poil l'impression que c'est moi qui suis la locomotive...

Tant mieux, c'est cela la complémentarité dans une maitrise.

Citation:
La "hiérarchie" dans le mouvement, c'est un mot sacrilège que l'on n'aime pas.

Non, ce n'est pas une question de tabou, ce mot n'est simplement pas adapté au fonctionnement. Mais dans le fond nous sommes d'accord.
"hiérarchie" suppose quelqu'un qui décide seul. Or le fonctionnement des maitrises est un fonctionnement d'équipe qui peut être démocratique. (même si le chef d'unité peut être amené à trancher une décision mais il n'a pas souvent à le faire quand une maitrise fonctionne bien). Il est l'animateur de sa maitrise.
D'ailleurs dans certaines maitrises il y a plusieurs chefs en capacité d'être chef d'unité (ils ont leurs formations, leurs engagements ...) alors pour avoir une légitimité, il faut que les autres le reconnaissent. Et l'année suivante il est possible que le chef d'unité soit un autre membre de la maitrise et que l'ancien chef d'unité reste dans cette maitrise. Il n'y a pas forcemment de difficulté à cela.

Citation:
le chef de groupe, lui, à pour rôle de s'occuper des maitrises, mais plus particulièrement des chefs d'unité. Et là aussi, de les inciter à la formation, notamment. (et on pourrais dire là aussi, de faire de la pédagogie, voire "d'éduquer", ses chefs d'unité...)

Le responsablie de groupe doit animer ses équipes de maitrise, chefs d'unités ou non. Son rôle est d'être exigent sur le niveau de formation et la qualité du scoutisme. Par contre comme tu le dis il ne s'implique pas dans la vie quotidienne de la maitrise.
Le Responsable de groupe doit aussi animer l'équipe de groupe (hors chefs). Et ils sont au services des chefs pour les aider à pratiquer le scoutisme.

Citation:
non, les chefs ne sont pas chefs parce qu'ils ont ouvert une pochette surprise
Nous sommes d'accord, je veux juste souligné qu'être chef d'unité n'est pas un honneur mais un devoir et une responsabilité. C'est l'esprit d'engagement.

Citation:
Quant à la "cérémonisation", alors là...
Comme il n'y a pas forcément grand chose d'écrit (ce n'est pas tout à fait vrai pour l'engagement de responsable), et qu'une grande de liberté est laissée, ça peut donner tout et n'importe quoi...

Je suis désolé de te contredire, mais il y a tout un livre qui s'appelle "paroles d'engagement" avec un CD inclus pour justement donner une trame à la cérémonie et aussi à la préparation (outre la réflexion individuelle on propose plusieurs soirées d'échanges et de réflexion. Cependant les chefs qui s'engagent ont une certaine liberté pour préparer leur cérémonie (le lieu, le moment, leurs témoignages ...).

Tout cela est le ressenti d'une expérience visiblement difficile et c'est dommage.
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