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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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buffle_m
Bovidae
  
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Tiré de Monsieur DAOUDAL
Citation:
...les autorités musulmanes s'attellent à un autre combat. Le combat suivant. Beaucoup de viandes vendues comme halal ne le sont pas, disent-ils. Il ne s'agit plus, comme naguère, de cette fraude primaire qui consiste pour le boucher à mettre en vitrine un animal certifié halal et à vendre dans sa boutique de la viande qui ne l'est pas. C'est que, pour être vraiment halal, il ne suffit pas que la bête soit abattue selon le rite coranique. Il faut aussi qu'elle soit élevée selon les règles de l'islam. Elle doit avoir été nourrie avec des produits eux-même halal...


Donc, bientôt, nos chère prairies française et particulièrement normande devront être aussi halal....


Pauvre France.... mais où va t-on?

[spoiler:Mac Donald, mon nouvel ami... Grand sourire]

Par contre, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'ordinateur ne reconnaît pas le mot halal. Pour lui, c'est une faute d'orthographe... à se rouler par terre
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Zebre
Zebra One

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1
Patientez...

Sarigue, tu as TRES BIEN compris la fausse contradiction que tu tentes de soulever entre ce que dit Zebre et le Webmestre.
Et d'ailleurs tu es le premier à y apporter un vrai argument, et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour...

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu tentes de faire croire que je nie ce que dirait un Concile ?
Je demande des arguments d'autorité, tu m'en apportes un, il convient de correctement l'interpréter et de me laisser me retourner le cas échéant au lieu de tout de suite expliquer à tous que puisque je nie un concile, tu peux en faire autant (affirmation fausse, ce qui ne t'empêche pas de nier un Concile, et personne ne te l'as jamais interdit, tu n'es pas catholique).
Quant à ta tirade sur les juifs et le christiannisme, va pas jouer l'avocat du diable trop loin, tu perds la crédibilité que tu venais de gagner.


Je rebondis aussi sur le post de Hocco pour aller dans son sens en bonne partie, je trouve que le mot de "crime" utilisé par Lavande est franchement déplacé, et le premier commandement n'a rien à voir avec la consommation de viandes sacrifiée. "Consommation" ne signifie pas "adoration". La question est celle du scandale (et du jugement de mon acte par un autre, en l'occurence le musulman), car sans ce problème, il est clair, n'est pas pour un chrétien de manger une viande tuée d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
2
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Tiens, j'ai trouvé une page qui fait réfléchir sur le sens de l'Islam. Son auteur est un simple théologien qui ne fait donc pas autorité, mais j'avoue que ça fait réfléchir.
L'islam selon l'eschatologie catholique (extraits bien choisis).

Concernant ce texte du concile Vatican II, je découvre après étude que la mention de cette phrase a été soumise à bien des contraintes et se joue dans un contexte politique sur la place de l'Etat d'Israël pas du tout évident (en très gros, la phrase a été ajoutée pour ne pas donner de suprématie à Israël).
Elle est reprise de manière plus étoffée dans le document Nostra Aetate, ce qui me permet de mieux la comprendre.
Texte:
3) L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
Nostra Aetate
Ce texte signifie pour moi clairement la chose suivante : Le concile définit ce qui, entre les musulmans et les chrétiens, les rapproche, et énumère donc ce qu'il y a de semblable dans nos foi :
Nous croyons tous les deux en
  • un dieu unique
  • un dieu vivant et subsistant
  • un dieu miséricordieux
  • un dieu tout puissant
  • un dieu créateur du ciel et de la terre
  • un dieu qui a parlé aux hommes.
    En cela, nous adorons le même dieu, ou pour mieux dire : notre dieu est le même dans ces points là !
    (l'article "LE" est évidemment utilisé, le concile ne va pas parler de la foi en "un" dieu).

    Ce que je lis par ailleurs, c'est que les évêques n'ont pas voulu trancher sur cette question (et on les comprend). Ils définissent donc dans le concile que les musulmans adorent le Dieu [qui est] unique, vivant, etc...

    L'Eglise reconnait donc ce qui est vrai dans l'Islam, sans dénoncer dans ce document ce qui est faux (ce n'est pas le but), et identifie les qualité de Dieu que nos deux religions reconnaissent.
    Cela ne suffit pas à dire que nous adorons le même Dieu.

    Elle utilise le même vocabulaire pour parler de l'hindouisme, qui est pourtant clairement la religion d'un autre Dieu
    Texte:
    Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance


    Le concile est beaucoup plus direct en ce qui concerne les juifs :
    Texte:
    L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul
    Les juifs et les gentils (les païens devenus chrétiens) sont un seul peuple auprès de Dieu !



    Conclusion
    Je déduis donc de toutes ces lectures, dont celle de ce théologien fort mesuré qui m'a bien plu, que l'Eglise n'a pas tranché pour savoir si l'Islam vénérait le même Dieu que nous ou pas (à moins que nous trouvions d'autres textes plus explicites).
    Nous sommes donc pour l'heure, j'en ai le sentiment, chacun devant notre conscience pour savoir si nous considérons que les musulmans adorent bien le même Dieu que celui des chrétiens (même s'ils en ignorent les subtilités trinitaires), et en conséquent si la viande qu'ils mangent et qui lui est sacrifiée est une viande sacrifiée aux faux dieux (auquel cas il faut se référer aux avertissements de Saint Paul et des martyrs et des saints qui ont résistés aux persécutions pour consommer ou non ces viandes selon les circonstances), ou pas.
  • 111
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      Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
    Fauvette Bxl
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    Réside à : Bruxelles
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    Laissons peut-être le mot de la fin au soldat Pithiviers de la septième compagnie : " Je feux du Hallal ! Vous afez du Zauzisson Hallal ? " Je sors
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    hocco
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    Citation:
    Le 2010-03-04 12:05:00, Zebre a écrit :

    [...]
    Conclusion
    Je déduis donc de toutes ces lectures, dont celle de ce théologien fort mesuré qui m'a bien plu, que l'Eglise n'a pas tranché pour savoir si l'Islam vénérait le même Dieu que nous ou pas (à moins que nous trouvions d'autres textes plus explicites).
    Nous sommes donc pour l'heure, j'en ai le sentiment, chacun devant notre conscience pour savoir si nous considérons que les musulmans adorent bien le même Dieu que celui des chrétiens (même s'ils en ignorent les subtilités trinitaires [...]

    Plusieurs remarques :

    1) En ce qui concerne les Juifs et les musulmans, on ne se pose aucune question sur notre Créateur : Il est, a été et sera.

    2) Vous êtes capables de donner des noms à Celui que je ne peux nommer/comprendre/appréhender/ autrement que par des qualificatifs. Fortiche, les mecs !

    3) Les viandes "hallal" ou "kasher" ne sont pas "sacrifiées" au nom d'une quelconque divinité.

    Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).

    Le judaïsme comme l'islam ont depuis toujours des règles très précises concernant l'abbatage des animaux (on ne tue pas un animal n'importe comment) ; le respect de ces règles fait que la viande est "hallal" ou kasher" (selon la Loi).

    L'abbatage rituel n'a RIEN À VOIR avec un holocauste. C'est une pratique d'abbatage ancienne, qui ne fait pas référence à une quelconque spiritualité (sinon celle du respect de la bête pour l'homme, mais c'est un autre débat).

    Soyez sympa : à l'ère d'internet, l'ignorance n'est plus de mise. Prenez la peine de vous renseigner aux bonnes adresses (il y en a !) ; tout est en ligne pour les hommes et les femmes de bonne volonté.
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      Je suis EEIF  Profil de hocco  Voir le site web de hocco  Message privé      Répondre en citant
    Grizzly_90
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    Bravo, Hocco. Voilà un bon point de vue. Je suis catholique, et je suis d'accord avec chacun des points que tu avances (y compris le fait que nous puissions être fortiches, pourquoi pas ?)

    Il est clair que le paraphe de Saint Paul n'a strictement rien à voir, pour moi en tous cas, puisque nous en sommes ramenés à notre conscience, avec le fait que de la viande soit kasher ou hallal. "L'immolation de viande" ne fait pas référence à un mode d'abattage/préparation pour une consommation humaine, mais à un sacrifice pour un dieu. On est bien sûr du côté des taureaux sacrifiés à Zeus et non du mouton égorgé, fut-ce dans une baignoire. Et encore, Saint Paul ne considère-t-il que la consommation volontaire et rituelle de ladite viande (comme le vieux rite de manger le foie ou le cœur du taureau pour en acquérir la force). Pas la consommation "post-sacrifice", dans un simple but alimentaire.

    Irez-vous chercher des crosse au grand nombre de prêtres, qui, comme tout un chacun, ont remarqué que la boucherie hallal en bas de la rue était moins chère avec des viandes d'excellentes qualité, et qui y font leur courses ?
    Amateurs de merguez, vous-êtes vous demandé la provenance culturelle de ces saucisses sans porc maintenant passées dans le grand classique des barbecues ? ?
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    Dingo
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    Grizzly, Hocco a bien préciser que les animaux sont abattus, ils ne sont pas "sacrifiés" la nuance est de taille.

    je crois que la cause est entendue. Mort de Rire à moins de vouloir à tout prix, car c'est un abattage "islamique", en remettre une couche d'anti. Je note du reste qu'on ne s'est pas posé la question si les chrétiens pouvaient ou non, consommer de la viande Kasher, or pour avoir habité Paris quelques temps (plus de 25 ans quand même). Je connais pas mal de catholique pratiquant et habitant encore le quartier saint paul. Qui préféraient acheter de la viande kasher, tant pour prix que pour la gentillesse des bouchers et leurs disponibilités.
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    buffle_m
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    Eh!!! Grizzly, les mergez ne sont pas forcément halal. Il ne faut pas tout mélanger. Clin d'oeil

    Après il faut arrêter de raconter que la viande halal est d'une excellente qualité.
    Cela veut dire que la viande non halal est dégueulasse.
    Non!!! Il y a de la viande halal dégueulasse comme bonne et idem pour la viande non halal.
    Et moins cher que la viande non halal, c'est pareil, je peux t'en trouver des plus cher. (mais c'est vrai que la viande halal est généralement moins cher. Pourquoi, je ne sais pas, mais bon)


    [spoiler:Mac donald, mon nouvel ami. Grand sourire et en plus, il propose des menus équilibrés. Warf warf !]
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    Boxer
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    Citation:
    Irez-vous chercher des crosses au grand nombre de prêtres, qui, comme tout un chacun, ont remarqué que la boucherie hallal en bas de la rue était moins chère avec des viandes d'excellentes qualité, et qui y font leur courses ?
    Allons bon, maintenant on arrive au chapitre : "Les prêtres font leur marché halal".. Sourire Sourire
    117
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    sarigue
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    « et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour... »

    Ben parce que non, j'ai rien compris à ton petit jeux...
    D'un côté, "Webmestre" demande que seuls des arguments venant d'autorité religieuses soient apportés et de l'autre, tu commences le fuseau en n'ayant pour toute source qu'un article affirmant gratuitement qu'Allah (="Dieu" en arabe) et Dieu ne feraient pas un... Et tu n'en démord pas, n'apportant toi-même aucune source d'autorité religieuse, n'ayant toi-même que ta propre opinion.
    Alors, si j'ai compris la requête de "Webmestre" (puisque j'y ais répondu), je n'ai en revanche pas compris à quoi "la personne unique derrière la double identité" jouais... A moins d'être atteint par un dédoublement de personnalité?

    Et puis je ne comprends même pas le principe: si la question était "y-a-t-il un argument d'une autorité religieuse permettant de dire que musulmans et juifs avons le même Dieu" -et en admettant que tu ne trouves pas la réponse (parce que si tu as la réponse à la question, a quoi bon un pseudo-débat qui serait verrouillé?)- il fallait formuler la question comme ça, pas en l'entourant d'une question de nourriture et en "l'enrobant" d'avis divers et d'articles pêchés de-ci de-là... Pour finalement faire dire par un modo -après que chacun ait pu donner des éléments et des avis-: "attention vous déviez, seuls un argument d'autorité sera accepté".


    Pour le reste:
    « si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques »
    Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape...

    « je me souviens qu'il a parlé du "saint Coran" comme d'un livre contenant de belles pages sur Dieu [...] comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu »

    A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris?

    Ah au fait: je n'ai pas dit qu'il s'agissait de NIER un Concile. J'ai dit qu'il s'agissait de critiquer tel ou tel point de vue de celui-ci. C'est quand même pas la même chose.

    « tu n'es pas catholique »

    Alors là mon ami, tu m'a fait mal... C'est quoi ces attaques-affirmations gratuites?
    Mais que font les modos?


    Quant à la question du judaïsme, je me permet d'insister:
    -> Chrétiens et Juifs avons le même Dieu. Je doute que quelqu'un puisse le nier.
    -> Or, Juifs et Musulmans sont "compatibles" (la viande Casher est Halal, un juif peut aller prier dans une mosquée) et donc se reconnaissent bien du même Dieu.

    Bon, si C et J se reconnaissent dans D, et que J et M se reconnaissent dans D cela signifie que C et M se reconnaissent dans D (sauf à ce que J soit polythéiste et que D soit en fait D' d'un côté et D" de l'autre, mais ce n'est pas le cas)

    Ou alors, si tu t'appuies sur les différences pour dire qu'en fait c'est quand même pas sûr que ce soit le même dieu, fait-le aussi avec le judaïsme, qui ne reconnais pas en Jésus le Christ, pas plus que la nature trinitaire de Dieu (par exemple).

    Mais si tu reconnais que malgré ces différences, il s'agit bien du même Dieu, pourquoi n'en fais-tu pas autant avec l'islam?



    Pour l'un c'était une grosse corde, pour l'autre un tronc d'arbre, pour le troisième un gros tonneau... Chacun avait sa vérité mais personne n'a saisi l'intégralité et l'immensité de ce qu'il avait en face de lui: un éléphant (petite référence à une histoire de roi, de serviteur aveugle et d'éléphant... Si quelqu'un ne la connait pas, qu'il lève le doigt)


    (ah au fait: concernant l'hindouisme, je n'y vois pas les mêmes mots: l'Eglise parle d'un "refuge en Dieu avec amour et confiance" mais Dieu n'est ici pas qualifié (créateur du ciel et de la terre? miséricordieux? tout-puissant? unique?))
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    Citation:
    Vous êtes capables de donner des noms à Celui que je ne peux nommer/comprendre/appréhender/ autrement que par des qualificatifs. Fortiche, les mecs !
    Hocco,les chrétiens ont une autre sensibilité, une autre théologie, d'autres usages que les juifs, ce que tu sais sans doute depuis longtemps ; pourquoi donner l'impression de t'en étonner ou de le découvrir ? Respectons aussi mutuellement nos différences d'approche de l'indicible Très-Haut.
    119
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    Boxer: c'est exactement ce qu'essaye de dire Hocco: Nous donnons un nom à celui que nos "grand frères" juifs -dont nous descendons pourtant et qui ont le "même dieu" que nous- ne peuvent nommer...
    C'est donc le même raisonnement entre chrétiens et musulmans: les musulmans peuvent faire -ou à l'inverse, s'interdisent de faire- ce que nous ne pouvons pas faire -ou à l'inverse, ce que nous nous autorisons à faire-. Cela n'empêche pas d'avoir le même dieu.
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    sarigue
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    Allez, j'en rajoute une couche (mais pourquoi c'est moi qui fait tout le boulot? Pleure tellement ! y'a quand même pas que moi qui soit capable d'utiliser un moteur de recherche? si?):

    On connaissait le penchant de JPII pour le dialogue inter-religieux.
    Cela pourrait en surprendre certains qui auraient pu penser que celui qu'on nomme le "panzer-cardinal" donne un sérieux coup de frein. Et pourtant, il n'est pas en reste...

    Dans son discours à la Mosquée Al-Hussein Bin-Talal, le 9 mai 2009, Benoit XVI annonce en effet:
    Texte:
    Musulmans et chrétiens, précisément à cause du poids de leur histoire commune si souvent marquée par les incompréhensions, doivent aujourd'hui s'efforcer d'être connus et reconnus comme des adorateurs de Dieu fidèles à la prière, fermement décidés à observer et à vivre les commandements du Très Haut, miséricordieux et compatissant, cohérents dans le témoignage qu'ils rendent à tout ce qui est vrai et bon, et toujours conscients de l'origine commune et de la dignité de toute personne humaine, qui se trouve au sommet du dessein créateur de Dieu à l'égard du monde et de l'histoire.


    Mais pour ceux estimant que rien ne vaut un bon texte officiel, on peut aussi jeter un oeil sur la Constitution dogmatique sur l'Eglise Lumen Gentium:
    Texte:
    Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour


    S'appuyant dessus, c'est toujours Benoit XVI qui rappelle le 19 mars 2009, lors de sa rencontre avec les représentants de la communauté musulmane du Cameroun:
    Texte:
    Tous croient au Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour



    Enfin, pour enfoncer le clou, notons que c'est bien antérieurement au Pape actuel que le "débat" et le dialogue a lieu, puisque c'est -et l'on ne s'en étonnera pas-, Jean-Paul II qui affirme très clairement le 19 août 1985, lors d'une rencontre avec les jeunes musulmans de Casablanca:
    Texte:
    Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection.



    Ca suffira ou je continue? Grand sourire
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    Citation:
    Hocco a écrit :

    Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).
    Hocco, tss, tss, ce n'est pas moi qui vait te rappeler la différence entre l'holocauste et le sacrifice. Les deux sont des rituels différents qui avaient cours au temple de Jérusalem !

    Sinon le rappel que la viande hallal n'est pas sacrifiée est un point important.
    Il me semble que des prières sont dites sur la bête. Ce n'est donc pas un simple "mode" d'abbatage, mais bien un sacrifice, un acte offert à Dieu, tel que j'interprète cette prière.
    Ca m'étonnerait d'ailleurs que le mot sacrifice soit absent de descriptions

    Texte:
    Pour l'Association Rituelle de la Grande Mosquée de Lyon, une certification hallal de qualité nécessite :

    ◦La présence permanente d'un ou plusieurs contrôleur(s) rituel(s) durant toute la durée de l'opération de production hallal, et ce depuis le sacrifice rituel jusqu'au conditionnement final du produit.
    ◦L'animal doit impérativement être vivant au moment du sacrifice.
    ◦La traçabilité complète de l'ensemble des matières vendues dans le restaurant (quelles soient carnées et non carnées dans la mesure où certains additifs sont illicites),
    ◦Des contrôles rituels quotidiens inopinés pour vérifier que les produits vendus correspondent bien au cahier des charges édicté par l'organisme de contrôle

    source


    LEs documents de contrôle et de mise en garde contre les fraudes parlent bien eux aussi d'un sacrifice. (cf. Enquête sur les organismes de contrôle de viande halal – Septembre 2008 Asidcom – Association de Sensibilisation, d’Information et de Défense de Consommateurs Musulmans)

    La viande hallal est bien préparée dans un sacrifice.
    et arrêtez tous de dire que "l'affaire est entendue" dès que vous avez un argument de votre côté, ça devient lassant, surtout quand aucun de vous ne prend la peine de vérifier ces arguments !!)

    Par ailleurs, je viens de découvrir au fil de mes lectures que le bouddhisme aussi interdisait ou déconseillait (pas bien clair) également à ses fidèles de consommer des viandes sacrifiées, dont le hallal.
    Mais je n'explore pas plus cette voie, si Garuda a des textes du Bouddha. (cf. le Aggi Sutta du Canon Pali Verset 2.11).



    Citation:
    Sarigue a écrit :

    de l'autre, tu commences le fuseau en n'ayant pour toute source qu'un article affirmant gratuitement qu'Allah (="Dieu" en arabe) et Dieu ne feraient pas un... Et tu n'en démord pas, n'apportant toi-même aucune source d'autorité religieuse, n'ayant toi-même que ta propre opinion.
    Non, non, pas du tout , relis bien mon premier post. Je cite justement cet article en précisant que le point de bascule se situe dans cette identité Allah = Dieu, à laquelle il faut trouver une réponse.
    Zebre >> « La question revient donc à se demander si Allah est le même dieu que celui des chrétiens. L'article tranche en disant que Allah « n’est bien évidement pas le Vrai, l’Unique Yahweh Créateur de Tout selon ce Livre Saint. » Il convient de savoir si l'Eglise nous enseigne qu'Allah est notre Dieu ou pas

    [citer=Sarigue]Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape...
    »

    Oui clairement, sauf que je la conditionne au jugement de l'histoire ! Le pape peut faire des erreurs diplomatiques ou politiques (et ne me reparle pas d'infaillibilité pontificale sans savoir ce que c'est.)

    Sarigue >> « A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris? »
    Oui effectivement, tu as complètement mal compris. Je n'arrive même pas à reproduire ton erreur en essayant de voir comment tu peux comprendre ça dans mes paroles parfois maladroites. Là, non.

    Pour le juddaïsme, ouvre un nouveau sujet si tu veux en débattre, pour moi ça relève plus de la masturbation intellectuelle que d'une vraie question.
    Et cette histoire d'éléphant est boudhiste et a été combattue sévèrement pas le Cardinal Lustiger dans un article du Figaro.
    Cette histoire est une bêtise (les trois ayant tort), je ne vois pas l'intérêt d'y faire référence.




    Citation:
    Dingo a écrit :

    Qui préféraient acheter de la viande kasher, tant pour prix que pour la gentillesse des bouchers et leurs disponibilités.
    Oui, alors là ça commence à bien faire ! Ca devient soit raciste soit ridicule de lire continuellement dans ce fuseau que les musulmans savent mieux abattre une bête que les autres professionnels du secteur, que dans les boucheries casher on est servi mieux qu'ailleurs !
    Vous voulez signifier quoi ? Que les autres ne savent pas faire ce métier ? Qu'il devrait être réservé aux seuls bons, gentils, professionnels qui sont des gentils et les autres des pas gentils ?

    Bon, je préfère trouver ça ridicule au fond...





    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-03-2010 à 15:41 ]
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    Ce qui me fait rire c'est qu'on assène comme des vérités des passages tirés d'une traduction du Coran en français, traduction qui n'est pas forcément la meilleure mais qui en tout cas est de parti pris. En effet j'ai appris il y a de nombreuses années en cours d'Islamologie qu'il existait plusieurs lectures canoniques possibles du texte car la vocalisation que l'on trouve dans la plupart des Coran en arabe n'est que l'une des possibilités d'interprétation du texte (mais non la seule). Combien parmi vous sont réellement capable de lire le texte original (celui compilé sous Uthman et d'en faire une exégèse ? Combien sont capables de replacer chaque sourate dans son contexte historique ? Bravo au gagnant ! Mais l'immense majorité des musulmans que l'on rencontre en France en sont incapables et les imams envoyés par l'Arabie Saoudite ou dépendant du tabligh sont souvent des ignorants, pour eux l'exégèse est haram, c'est une biddhaa. Doit on pour autant juger l'Islam qui est aussi multiforme que la chrétienté (orthodoxes, protestants et monophysites inclus) en fonction des seuls barbus incultes qui s'agitent dans nos quartiers de banlieue ? Pourtant cette exégèse existe bien elle a fleur pendant les premiers siècles de l'Islam et est encore pratiquée ici ou là, même si dans certains pays comme les kleptocraties de la péninsule arabique c'est un sport à haut risque.
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    Ce fuseau n'est pas dédié aux discussions sur le Coran.
    Merci d'ouvrir un nouveau fuseau.
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    Citation:
    Le 2010-03-04 15:08:00, Zebre a écrit :


    Cette histoire est une bêtise (les trois ayant tort)

    Oui mais... Bien que nous croyons (sinon, nous ne proclamerions pas cette Foi...) être au plus proche de la Vérité, qui peut prétendre la détenir parfaitement et saisir parfaitement l'identité de Dieu?
    Un article tentant plus ou moins adroitement de répondre à la question conclu:
    Texte:
    Peut-être qu'une meilleure question serait "est-ce que Chrétiens et Musulmans ont tous deux une compréhension correcte de ce à quoi Dieu ressemble?"


    Et qui aurait la prétention de dire "moi, je comprend correctement Dieu, je sais parfaitement qui il est, à quoi il ressemble, et ce qu'il veut" ?


    Pour le judaïsme, c'est "juste" une comparaison. En clair j'essaye de dire: Pourquoi accorder à l'un ce qu'on refuse à l'autre alors que les différences sont du même ordre dans les deux cas? Pourquoi cette différence de comportement?
    125
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    Les chrétiens ont cette prétention (nonobstant le "parfaitement" qui n'est pas humain), les juifs ont cette prétention, et les musulmans aussi.
    Pourquoi ? A cause de la Révélation (on n'a pas eu cette vérité tout seul, Dieu nous l'a apportée).
    Après, la question sur la vérité des religions a déjà été traitée ailleurs, merci de s'y reporter.

    Si tu ne comprend pas la différence qu'il y a entre la relation chrétiens <-> juifs et la relation chrétiens + juif <-> islam, faudra refaire toute ton éducation. Ce n'est pas que je n'ai pas le temps, mais disons que c'est un autre débat.
    126
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    Il ne s'agit pas de la relation chrétiens+juifs<->musulmans en comparaison de la relation chrétiens<->juifs, mais de la relation chrétiens<->musulmans en comparaison de la relation chrétiens<->juifs.
    Si tu modifie mon énoncé, forcément, ça ne va pas aller...
    Nous nous disons successeurs des juifs (et pas simplement "dans la continuité", puisque tu dis toi-même que le NT à ABROGE -du moins en partie- l'AT. Ce serait une continuité s'il n'y avait eu que rajout). De la même façon, les musulmans se disent nos successeurs...

    Sinon à part ça, tu voulais des sources, je t'en ai donné plus d'une...

    127
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    Le 2010-03-04 15:08:00, Zebre a écrit :

    Citation:
    Hocco a écrit :

    Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).
    Hocco, tss, tss, ce n'est pas moi qui vait te rappeler la différence entre l'holocauste et le sacrifice. Les deux sont des rituels différents qui avaient cours au temple de Jérusalem ! [...]

    Un petit texte qui explique bien que les sacrifices au temps du Temple de Jérusalem s'adressaient, non pas à Dieu mais aux hommes qui ont fauté.
    Texte:
    [...] En fait, les sacrifices ne sont pas pour D.ieu, Il n’en a pas besoin. Ils sont pour nous, et visent à nous apprendre à utiliser la matière - le corps - pour l’élever vers D.ieu.
    [...]
    L’animal nous représente. En voyant l’animal abattu sous nos yeux, nous pensons :
    « En fait c’est moi qui mérite cela, mais D.ieu est Clément et Miséricordieux. »
    C’est une expérience spirituelle très forte. La vue du sang remue toujours quelqu’un. Et quand il s’agit de concrétiser un engagement, les actions ont bien plus d’impact que les mots.

    Nous ne faisons pas qu’abattre un animal, nous offrons ses membres sur l’Autel de D.ieu. Il s’agit de la déclaration personnelle de notre intention d’élever notre « moi » animal à un niveau suprême - pour dompter cette énergie et la canaliser au service de D.ieu. Ensuite, nous consommons la chair de l’animal ; nous ingérons l’idée et l’intégrons en nous.

    Nous comprenons maintenant la signification du mot korban, « sacrifice » en hébreu. Un korban n’est pas un sacrifice - dans le sens où nous sacrifions, où nous abandonnons quelque chose, ni une offrande - dans le sens où nous faisons un présent, où nous « soudoyons les dieux ». C’est plutôt, comme l’indique le sens littéral du mot korban, « se rapprocher », car c’est ce que le juif accomplit lorsqu’il apporte un sacrifice au Temple [...]

    128
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    Il ne s'agissait nullement de discuter du Coran mais de souligner que beaucoup ici discutent de l'Islam et de ses rites et obligations sans rien connaître de cette religion sinon des images d'Epinal, ou se basant sur le comportement de voisins musulmans dont le niveau de culture religieuse concernant leur propre religion est fort peu élevé. Je préfère de beaucoup relire ce que les spécialistes de l'Islam (parmi eux beaucoup de prêtres syriens, égyptiens ou libanais) ont écrit que des propos dignes de Minute ou de National Hebdo.
    129
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    Puisque nous sommes à régler certains détails élementaires et cruciaux sur cette culture, il est possible de lire un texte intéressant sur l'arabe et ses controverses, je parle bien de l'arabe parlé puis écrit que l'on appelle pré-coranique.
    Texte à lire ici

    Sur le théme de base du Coran traduit en français, il va sans dire que les textes proposés sont ceux accepté par l'UOIF et surtout celui plus traditionnel d'Islam France accepté par la mosquée de Paris.

    Pour revenir à ce que mentionne Old GIlwellian, le probléme n'est pas seulement dans la qualité de la traduction, mais dans le fait que la traduction ne représente le Noble Coran que dans la possibilité d'être une approche de présentation.

    En fait, peu de personnes peuvent se vanter de savoir lire l'arabe et donc en comprendre le sens profond.

    Citation:
    Il est illicite et inconcevable de considérer la traduction du Coran comme la Parole d’Allah parce qu’il est interdit de traduire les textes (les versets) du Coran. Allah dit: « Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Sourate 12/verset 2)

    Allah dit aussi: « En une langue arabe très claire. » (Sourate 26/verset 195)
    La traduction du Coran en d’autres langues n’est pas considérée comme le Noble Coran et elle ne peut atteindre son niveau sous quel rapport que ce soit. Elle correspond à l’interprétation arabe du Coran pour simplifier ses concepts et aider à le comprendre, le méditer et mettre en lumière ses verdicts.

    Pareillement l’interprétation du Coran –en arabe- ne peut être qualifiée comme du Coran. De ce fait, il est permis d’offrir un exemplaire traduit des significations du Coran à un mécréant à condition que le texte arabe n’y soit pas adjoint (parce qu’il est interdit de donner le Coran à un incroyant).

    (Origine :
    Numéro de la Fetwa : 47476
    Titre De La Fetwa : La traduction du Coran n’est pas le Noble Coran
    Date de la Fetwa : 29 Safar 1425 ]



    Désolé pour ce HS qui traite de la nourriture spirituelle.
    130
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    Hocco, il est bien joli ton texte, mais d'abord je préférerais un texte qui fait plus autorité (un truc plus officiel quoi, un document issu de grand rabin de Jérusalem par exemple).
    Ensuite, c'est là une explication moderne à un rite ancien pour une compréhension moderne de ce qui parâit aujourd'hui déplacé (comme l'Eglise sait le faire aussi). Ca ne change rien à ce que les juifs faisaient effectivement il y a 2000 ans.
    La Bible est très claire sur les sacrifices et les holocaustes, et le sens qu'ils ont comme offrande à Dieu. Notre théologie du sacrifice je pense est globalement la même, je doute qu'il soit nécessaire d'en débattre (en plus ce n'est pas le sujet).
    Mais les juifs accomplissaient bien des sacrifices ou offrandes à Dieu au temple de Jérusalem, comme les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui réalisent toujours ces sacrifices sous d'autres mode que l'offrande d'un animal (qui avait plus de sens jadis quand l'animal était la fortune d'un homme, qu'aujourd'hui).

    Old G, personne ici n'évoque d'images d'épinal sur ce sujet concernant l'Islam.
    Les questions en cours sont :
  • La viande hallal est-elle une viande sacrifiée ? Réponse des instances islamiques elles-mêmes : oui
  • Allah est-il un faux Dieu pour les chrétiens ? aucune réponse tranchée pour le moment
  • Les chrétiens peuvent-ils consommer de la viande hallal ? Vu le défaut de réponse au point précédent, mais vu les recommandations de Saint Paul à ce sujet, plus d'autres conseils de prudence à avoir vis à vis du monde islamique qui est prompt à reconnaître une conversion, il y a une double prudence à avoir à ce sujet, et j'en déduis qu'il convient de faire très attentions aux circonstances et de s'en abstenir dans certains cas (ce que dis d'ailleurs Saint Paul).

    Je ne vois pas bien où les images d'épinal ont pu se glisser dans nos échanges, sinon dans des hors sujets qui doivent le rester (si tu veux débattre du Coran, ouvre un nouveau fuseau)



    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-03-2010 à 12:44 ]
  • 131
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    A Zèbre : Ne pourrait-on induire qu'à partir du moment où quelque chose a, d'une manière d'une autre, été offert à une divinité (ou un autre être humain), le septième commandement "Tu ne voleras pas" pour un chrétien doit s'appliquer ?
    132
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    A la question "quelle difference y a t il entre le Dieu des musulmans et le Dieu des Chretiens ? " Jean Paul II repond :

    Texte:
    Dans la declaration conciliaire Nostra Aetate, on peut lire :
    "l'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, misericordieux et tout-puissant, createur du ciel et de la terre."
    En raison de leur monotheisme, ceux qui croient en Allah nous sont particulierement proches .
    Je me souviens d'un evenement de ma jeunesse .Nous visitions à Florence le couvent Saint-Marc, où nous admirions les fresques de Fra Anglico . UN homme se joignit a devant l'oeuvre du plus grand artiste que fut ce moine, mais il ne tarda pas à ajouter : "Mais il n'y a rien là qui atteigne la beauté de notre monotheisme musulman." (...)
    Quiconque lit le coran, en connaissant deja bien l'Ancien et le Nouveau Testament, percevra clairement le processus de reduction dont la revelation divine y est l'objet . Il est impossible de ne pas être frappé par ce que Dieu a dit de Lui même, d'abord dans l'Ancien Testament par les prophetes, ensuite dans le Nouveau Testament par son Fils.Toute cette richesse de l'auto-revelation de Dieu, qui constitue le patrimoine de L'Ancien et le Nouveau Testament, a ete, en fait laissée de côté dans l'islam.
    Le Dieu du coran est appelé des plus beaux noms connus dans le language humain. Mais, en fin de compte c'est un Dieu qui reste etranger au monde.Un Dieu qui est seulement Majesté et jamais Emmanuel, "Dieu-avec-nous ".L'Islam n'est pas un religion de redemption. Il n'offre aucun espace à la Croix et à la Resurrection.Jesus est mentionné, mais seulement comme prophéte qui prepare la venue du dernier de tous les prophétes, Mahomet.Marie aussi, La VIerge-mere, est nommée.Mais le drame de la redemption est completement absent. C'est pourquoi non seulement la theologie mais encore l'anthropologie de l'Islam sont trés eloignées de celles du christianisme.
    Cependant , la religiosité des musulmans est digne de respect. On ne peut pas ne pas admirer, par exemple, leur fidelité à la priére.Sans se preoccuper ni du temps ni du lieu, celui qui nomme Dieu ALLah tombe à genoux et se plonge dans la priére plusieurs fois par jour. Cette image reste un modele pour ceux qui abandonnent leurs merveilleuses cathedrales et prient si peu ou ne prient pas du tout.
    (...)
    Cependant, les difficultés trés concretes ne manquent pas non plus .Dans les pays où les courants fondamentalistes prennent le pouvoir, les droits de l'homme et le principe de la liberté religieuse sont interprété, helas, de façon tout à fait unilateral: par liberté religieuse, on entend la liberté d'imposer la "vraie religion" à tous les citoyens.La condition des chrétiens dans ces pays est parfois vraiment dramatique.Les attitudes fondamentaliste de ce genre rendent les contacts reciproque fort difficiles. Neanmoins, la dialogue et à la collaboration demeure immuable du côté de l'Eglise."


    pour ceux que ça interresserai il s'agit du livre "entrez dans l'esperance" de Jean Paul II


    133
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    Citation:
  • Allah est-il un faux Dieu pour les chrétiens aucune réponse tranchée pour le moment

  • Allons bon ! Et à part ça, c'est moi qui ne lis pas les posts des autres, hein?
    Visiblement, tu n'as pas lu mon post, où je prends la peine de citer QUATRE extraits issus du Vatican, dont un de Jean-Paul II annonçant clairement « nous croyons au même Dieu » et un de Lumen Gentium proclamant que « les musulmans [...] adorent avec nous le Dieu unique »

    Alors? A quoi ça sert que Ducro Sarigue il se décarcasse? Allons bon !
    134
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    desole je viens de m'apercevoir qu'une partie de mon message a ete efface ! Gentil maître
    cependant, j'ai bien lu tes posts ! Clin d'oeil

    donc la partie qui a ete innopinement effacé est la suivante ( dans son contexte evidement )

    Texte:
    cependant, la religiosité des musulmans est digne de respect. On ne peut pas ne pas admirer, par exemple, leur fidelité à la priere. Sans se preoccuper ni du temps ni du lieu, celui qui nomme Dieu Allah tombe à genoux et se plonge dans la priére plusieurs fois par jour. Cette image reste un modele pour ceux qui confessent le vrai Dieu, et en particuliers pour ces chretiens qui abandonnent leurs merveilleuses cathedrales et prient si peu ou ne prient pas du tout.




    Et là tu en penses quoi, c'est mieux non ?
    hé hé !
    135
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    Pour compléter les extraits de texte mentionnés par Lavande, il y a un commentaire du livre de Jean Paul II sur le site totus-tuus.over-blog.com

    Jean Paul II y présente une position trés diplomatique avec une disponibilité, au dialogue et à la collaboration, qui demeure immuable du côté de l’Eglise.


    Au fait ! Une question
    Si vous pensez vraiment que Allah représente aussi le vrai Dieu, le même que celui des Chrétiens (avec toutes les subtiles restrictions d'usage mentionnées par Hocco),
    et que les Livres Saints des religions ont été directement inspirés par Dieu, pourquoi n'êtes vous pas déjà musulmans?

    Ne croyez vous pas que Dieu ait inspiré Mahomet ?

    136
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    Citation:
    Si vous pensez vraiment que Allah représente aussi le vrai Dieu, le même que celui des Chrétiens (avec toutes les subtiles restrictions d'usage mentionnées par Hocco),
    et que les Livres Saints des religions ont été directement inspirés par Dieu, pourquoi n'êtes vous pas déjà musulmans?
    Pour plusieurs raisons:
    1) parce que l'inspiration divine se heurte aux limites humaines, par définition imparfaites et insuffisantes, voire souvent fautives : on comprend parfois de travers ;
    2) parce que le temps, l'époque, la culture, infléchissent invariablement le contenu de l'inspiration reçue.

    Donc les livres saints, écrits par définition par des humains, sont imparfaits, limités, inscrits dans l'histoire, le peuple et la culture des humains concernés, ce qui en explique la diversité synchronique et diachronique.

    3) je suis né catholique, suis (à mon avis) resté chrétien : dans ce cas, pourquoi changer ?
    137
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    Hum, j'avais effectivement zappé ton post, manifestement lors d'un croisement pendant ma réponse à Hocco.

    Ces références sont intéressantes, en tout cas celle de Lumen Gentium, le "adorent avec nous" est effectivement parlant, et semble devoir trancher.
    Toutes les autres mentions qui déclarent "tous adorent le Dieu unique" ne signifient malheureusement pas que nous croyons au même Dieu, relis ma lecture compréhensive de ces textes (que tu as lu puisque tu m'as répondu avec une galipette sur les hindouistes pas bien convaincante).

    Le livre de Jean-Paul II (que j'ai quelque part) ne fait pas autorité, mais il est intéressant quand même de noter ce qu'en dit sa sainteté Jean-Paul II :
    Texte:
    Le Dieu du coran est appelé des plus beaux noms connus dans le language humain. Mais, en fin de compte c'est un Dieu qui reste etranger au monde. Un Dieu qui est seulement Majesté et jamais Emmanuel, "Dieu-avec-nous ".L'Islam n'est pas un religion de redemption. Il n'offre aucun espace à la Croix et à la Resurrection.Jesus est mentionné, mais seulement comme prophéte qui prepare la venue du dernier de tous les prophétes, Mahomet.Marie aussi, La VIerge-mere, est nommée.Mais le drame de la redemption est completement absent. C'est pourquoi non seulement la theologie mais encore l'anthropologie de l'Islam sont trés eloignées de celles du christianisme.

    (je n'ai pas vérifié le texte donné par Lavande).

    Il reste donc ce « Nous croyons au même Dieu » troublant, mais issu d'un discours du pape qui ne fait pas non plus autorité, et surtout ce « adorent avec nous le Dieu unique » du concile qui lui fait autorité.

    Moui. Ca me laisse un goût bizarre quand même...

    Fauvette : Kesski dit ??! (Quel rapport entre l'offrande et le vol ?)
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