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La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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sarigue
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Boxer: c'est exactement ce qu'essaye de dire Hocco: Nous donnons un nom à celui que nos "grand frères" juifs -dont nous descendons pourtant et qui ont le "même dieu" que nous- ne peuvent nommer...
C'est donc le même raisonnement entre chrétiens et musulmans: les musulmans peuvent faire -ou à l'inverse, s'interdisent de faire- ce que nous ne pouvons pas faire -ou à l'inverse, ce que nous nous autorisons à faire-. Cela n'empêche pas d'avoir le même dieu.
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sarigue
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Allez, j'en rajoute une couche (mais pourquoi c'est moi qui fait tout le boulot? Pleure tellement ! y'a quand même pas que moi qui soit capable d'utiliser un moteur de recherche? si?):

On connaissait le penchant de JPII pour le dialogue inter-religieux.
Cela pourrait en surprendre certains qui auraient pu penser que celui qu'on nomme le "panzer-cardinal" donne un sérieux coup de frein. Et pourtant, il n'est pas en reste...

Dans son discours à la Mosquée Al-Hussein Bin-Talal, le 9 mai 2009, Benoit XVI annonce en effet:
Texte:
Musulmans et chrétiens, précisément à cause du poids de leur histoire commune si souvent marquée par les incompréhensions, doivent aujourd'hui s'efforcer d'être connus et reconnus comme des adorateurs de Dieu fidèles à la prière, fermement décidés à observer et à vivre les commandements du Très Haut, miséricordieux et compatissant, cohérents dans le témoignage qu'ils rendent à tout ce qui est vrai et bon, et toujours conscients de l'origine commune et de la dignité de toute personne humaine, qui se trouve au sommet du dessein créateur de Dieu à l'égard du monde et de l'histoire.


Mais pour ceux estimant que rien ne vaut un bon texte officiel, on peut aussi jeter un oeil sur la Constitution dogmatique sur l'Eglise Lumen Gentium:
Texte:
Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour


S'appuyant dessus, c'est toujours Benoit XVI qui rappelle le 19 mars 2009, lors de sa rencontre avec les représentants de la communauté musulmane du Cameroun:
Texte:
Tous croient au Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour



Enfin, pour enfoncer le clou, notons que c'est bien antérieurement au Pape actuel que le "débat" et le dialogue a lieu, puisque c'est -et l'on ne s'en étonnera pas-, Jean-Paul II qui affirme très clairement le 19 août 1985, lors d'une rencontre avec les jeunes musulmans de Casablanca:
Texte:
Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection.



Ca suffira ou je continue? Grand sourire
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Zebre
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Citation:
Hocco a écrit :

Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).
Hocco, tss, tss, ce n'est pas moi qui vait te rappeler la différence entre l'holocauste et le sacrifice. Les deux sont des rituels différents qui avaient cours au temple de Jérusalem !

Sinon le rappel que la viande hallal n'est pas sacrifiée est un point important.
Il me semble que des prières sont dites sur la bête. Ce n'est donc pas un simple "mode" d'abbatage, mais bien un sacrifice, un acte offert à Dieu, tel que j'interprète cette prière.
Ca m'étonnerait d'ailleurs que le mot sacrifice soit absent de descriptions

Texte:
Pour l'Association Rituelle de la Grande Mosquée de Lyon, une certification hallal de qualité nécessite :

◦La présence permanente d'un ou plusieurs contrôleur(s) rituel(s) durant toute la durée de l'opération de production hallal, et ce depuis le sacrifice rituel jusqu'au conditionnement final du produit.
◦L'animal doit impérativement être vivant au moment du sacrifice.
◦La traçabilité complète de l'ensemble des matières vendues dans le restaurant (quelles soient carnées et non carnées dans la mesure où certains additifs sont illicites),
◦Des contrôles rituels quotidiens inopinés pour vérifier que les produits vendus correspondent bien au cahier des charges édicté par l'organisme de contrôle

source


LEs documents de contrôle et de mise en garde contre les fraudes parlent bien eux aussi d'un sacrifice. (cf. Enquête sur les organismes de contrôle de viande halal – Septembre 2008 Asidcom – Association de Sensibilisation, d’Information et de Défense de Consommateurs Musulmans)

La viande hallal est bien préparée dans un sacrifice.
et arrêtez tous de dire que "l'affaire est entendue" dès que vous avez un argument de votre côté, ça devient lassant, surtout quand aucun de vous ne prend la peine de vérifier ces arguments !!)

Par ailleurs, je viens de découvrir au fil de mes lectures que le bouddhisme aussi interdisait ou déconseillait (pas bien clair) également à ses fidèles de consommer des viandes sacrifiées, dont le hallal.
Mais je n'explore pas plus cette voie, si Garuda a des textes du Bouddha. (cf. le Aggi Sutta du Canon Pali Verset 2.11).



Citation:
Sarigue a écrit :

de l'autre, tu commences le fuseau en n'ayant pour toute source qu'un article affirmant gratuitement qu'Allah (="Dieu" en arabe) et Dieu ne feraient pas un... Et tu n'en démord pas, n'apportant toi-même aucune source d'autorité religieuse, n'ayant toi-même que ta propre opinion.
Non, non, pas du tout , relis bien mon premier post. Je cite justement cet article en précisant que le point de bascule se situe dans cette identité Allah = Dieu, à laquelle il faut trouver une réponse.
Zebre >> « La question revient donc à se demander si Allah est le même dieu que celui des chrétiens. L'article tranche en disant que Allah « n’est bien évidement pas le Vrai, l’Unique Yahweh Créateur de Tout selon ce Livre Saint. » Il convient de savoir si l'Eglise nous enseigne qu'Allah est notre Dieu ou pas

[citer=Sarigue]Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape...
»

Oui clairement, sauf que je la conditionne au jugement de l'histoire ! Le pape peut faire des erreurs diplomatiques ou politiques (et ne me reparle pas d'infaillibilité pontificale sans savoir ce que c'est.)

Sarigue >> « A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris? »
Oui effectivement, tu as complètement mal compris. Je n'arrive même pas à reproduire ton erreur en essayant de voir comment tu peux comprendre ça dans mes paroles parfois maladroites. Là, non.

Pour le juddaïsme, ouvre un nouveau sujet si tu veux en débattre, pour moi ça relève plus de la masturbation intellectuelle que d'une vraie question.
Et cette histoire d'éléphant est boudhiste et a été combattue sévèrement pas le Cardinal Lustiger dans un article du Figaro.
Cette histoire est une bêtise (les trois ayant tort), je ne vois pas l'intérêt d'y faire référence.




Citation:
Dingo a écrit :

Qui préféraient acheter de la viande kasher, tant pour prix que pour la gentillesse des bouchers et leurs disponibilités.
Oui, alors là ça commence à bien faire ! Ca devient soit raciste soit ridicule de lire continuellement dans ce fuseau que les musulmans savent mieux abattre une bête que les autres professionnels du secteur, que dans les boucheries casher on est servi mieux qu'ailleurs !
Vous voulez signifier quoi ? Que les autres ne savent pas faire ce métier ? Qu'il devrait être réservé aux seuls bons, gentils, professionnels qui sont des gentils et les autres des pas gentils ?

Bon, je préfère trouver ça ridicule au fond...





[ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-03-2010 à 15:41 ]
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Ce qui me fait rire c'est qu'on assène comme des vérités des passages tirés d'une traduction du Coran en français, traduction qui n'est pas forcément la meilleure mais qui en tout cas est de parti pris. En effet j'ai appris il y a de nombreuses années en cours d'Islamologie qu'il existait plusieurs lectures canoniques possibles du texte car la vocalisation que l'on trouve dans la plupart des Coran en arabe n'est que l'une des possibilités d'interprétation du texte (mais non la seule). Combien parmi vous sont réellement capable de lire le texte original (celui compilé sous Uthman et d'en faire une exégèse ? Combien sont capables de replacer chaque sourate dans son contexte historique ? Bravo au gagnant ! Mais l'immense majorité des musulmans que l'on rencontre en France en sont incapables et les imams envoyés par l'Arabie Saoudite ou dépendant du tabligh sont souvent des ignorants, pour eux l'exégèse est haram, c'est une biddhaa. Doit on pour autant juger l'Islam qui est aussi multiforme que la chrétienté (orthodoxes, protestants et monophysites inclus) en fonction des seuls barbus incultes qui s'agitent dans nos quartiers de banlieue ? Pourtant cette exégèse existe bien elle a fleur pendant les premiers siècles de l'Islam et est encore pratiquée ici ou là, même si dans certains pays comme les kleptocraties de la péninsule arabique c'est un sport à haut risque.
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Ce fuseau n'est pas dédié aux discussions sur le Coran.
Merci d'ouvrir un nouveau fuseau.
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sarigue
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Citation:
Le 2010-03-04 15:08:00, Zebre a écrit :


Cette histoire est une bêtise (les trois ayant tort)

Oui mais... Bien que nous croyons (sinon, nous ne proclamerions pas cette Foi...) être au plus proche de la Vérité, qui peut prétendre la détenir parfaitement et saisir parfaitement l'identité de Dieu?
Un article tentant plus ou moins adroitement de répondre à la question conclu:
Texte:
Peut-être qu'une meilleure question serait "est-ce que Chrétiens et Musulmans ont tous deux une compréhension correcte de ce à quoi Dieu ressemble?"


Et qui aurait la prétention de dire "moi, je comprend correctement Dieu, je sais parfaitement qui il est, à quoi il ressemble, et ce qu'il veut" ?


Pour le judaïsme, c'est "juste" une comparaison. En clair j'essaye de dire: Pourquoi accorder à l'un ce qu'on refuse à l'autre alors que les différences sont du même ordre dans les deux cas? Pourquoi cette différence de comportement?
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Les chrétiens ont cette prétention (nonobstant le "parfaitement" qui n'est pas humain), les juifs ont cette prétention, et les musulmans aussi.
Pourquoi ? A cause de la Révélation (on n'a pas eu cette vérité tout seul, Dieu nous l'a apportée).
Après, la question sur la vérité des religions a déjà été traitée ailleurs, merci de s'y reporter.

Si tu ne comprend pas la différence qu'il y a entre la relation chrétiens <-> juifs et la relation chrétiens + juif <-> islam, faudra refaire toute ton éducation. Ce n'est pas que je n'ai pas le temps, mais disons que c'est un autre débat.
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Il ne s'agit pas de la relation chrétiens+juifs<->musulmans en comparaison de la relation chrétiens<->juifs, mais de la relation chrétiens<->musulmans en comparaison de la relation chrétiens<->juifs.
Si tu modifie mon énoncé, forcément, ça ne va pas aller...
Nous nous disons successeurs des juifs (et pas simplement "dans la continuité", puisque tu dis toi-même que le NT à ABROGE -du moins en partie- l'AT. Ce serait une continuité s'il n'y avait eu que rajout). De la même façon, les musulmans se disent nos successeurs...

Sinon à part ça, tu voulais des sources, je t'en ai donné plus d'une...

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hocco
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Citation:
Le 2010-03-04 15:08:00, Zebre a écrit :

Citation:
Hocco a écrit :

Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).
Hocco, tss, tss, ce n'est pas moi qui vait te rappeler la différence entre l'holocauste et le sacrifice. Les deux sont des rituels différents qui avaient cours au temple de Jérusalem ! [...]

Un petit texte qui explique bien que les sacrifices au temps du Temple de Jérusalem s'adressaient, non pas à Dieu mais aux hommes qui ont fauté.
Texte:
[...] En fait, les sacrifices ne sont pas pour D.ieu, Il n’en a pas besoin. Ils sont pour nous, et visent à nous apprendre à utiliser la matière - le corps - pour l’élever vers D.ieu.
[...]
L’animal nous représente. En voyant l’animal abattu sous nos yeux, nous pensons :
« En fait c’est moi qui mérite cela, mais D.ieu est Clément et Miséricordieux. »
C’est une expérience spirituelle très forte. La vue du sang remue toujours quelqu’un. Et quand il s’agit de concrétiser un engagement, les actions ont bien plus d’impact que les mots.

Nous ne faisons pas qu’abattre un animal, nous offrons ses membres sur l’Autel de D.ieu. Il s’agit de la déclaration personnelle de notre intention d’élever notre « moi » animal à un niveau suprême - pour dompter cette énergie et la canaliser au service de D.ieu. Ensuite, nous consommons la chair de l’animal ; nous ingérons l’idée et l’intégrons en nous.

Nous comprenons maintenant la signification du mot korban, « sacrifice » en hébreu. Un korban n’est pas un sacrifice - dans le sens où nous sacrifions, où nous abandonnons quelque chose, ni une offrande - dans le sens où nous faisons un présent, où nous « soudoyons les dieux ». C’est plutôt, comme l’indique le sens littéral du mot korban, « se rapprocher », car c’est ce que le juif accomplit lorsqu’il apporte un sacrifice au Temple [...]

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Old GIlwellian
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Il ne s'agissait nullement de discuter du Coran mais de souligner que beaucoup ici discutent de l'Islam et de ses rites et obligations sans rien connaître de cette religion sinon des images d'Epinal, ou se basant sur le comportement de voisins musulmans dont le niveau de culture religieuse concernant leur propre religion est fort peu élevé. Je préfère de beaucoup relire ce que les spécialistes de l'Islam (parmi eux beaucoup de prêtres syriens, égyptiens ou libanais) ont écrit que des propos dignes de Minute ou de National Hebdo.
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AndreRaider
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Puisque nous sommes à régler certains détails élementaires et cruciaux sur cette culture, il est possible de lire un texte intéressant sur l'arabe et ses controverses, je parle bien de l'arabe parlé puis écrit que l'on appelle pré-coranique.
Texte à lire ici

Sur le théme de base du Coran traduit en français, il va sans dire que les textes proposés sont ceux accepté par l'UOIF et surtout celui plus traditionnel d'Islam France accepté par la mosquée de Paris.

Pour revenir à ce que mentionne Old GIlwellian, le probléme n'est pas seulement dans la qualité de la traduction, mais dans le fait que la traduction ne représente le Noble Coran que dans la possibilité d'être une approche de présentation.

En fait, peu de personnes peuvent se vanter de savoir lire l'arabe et donc en comprendre le sens profond.

Citation:
Il est illicite et inconcevable de considérer la traduction du Coran comme la Parole d’Allah parce qu’il est interdit de traduire les textes (les versets) du Coran. Allah dit: « Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. » (Sourate 12/verset 2)

Allah dit aussi: « En une langue arabe très claire. » (Sourate 26/verset 195)
La traduction du Coran en d’autres langues n’est pas considérée comme le Noble Coran et elle ne peut atteindre son niveau sous quel rapport que ce soit. Elle correspond à l’interprétation arabe du Coran pour simplifier ses concepts et aider à le comprendre, le méditer et mettre en lumière ses verdicts.

Pareillement l’interprétation du Coran –en arabe- ne peut être qualifiée comme du Coran. De ce fait, il est permis d’offrir un exemplaire traduit des significations du Coran à un mécréant à condition que le texte arabe n’y soit pas adjoint (parce qu’il est interdit de donner le Coran à un incroyant).

(Origine :
Numéro de la Fetwa : 47476
Titre De La Fetwa : La traduction du Coran n’est pas le Noble Coran
Date de la Fetwa : 29 Safar 1425 ]



Désolé pour ce HS qui traite de la nourriture spirituelle.
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Zebre
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Hocco, il est bien joli ton texte, mais d'abord je préférerais un texte qui fait plus autorité (un truc plus officiel quoi, un document issu de grand rabin de Jérusalem par exemple).
Ensuite, c'est là une explication moderne à un rite ancien pour une compréhension moderne de ce qui parâit aujourd'hui déplacé (comme l'Eglise sait le faire aussi). Ca ne change rien à ce que les juifs faisaient effectivement il y a 2000 ans.
La Bible est très claire sur les sacrifices et les holocaustes, et le sens qu'ils ont comme offrande à Dieu. Notre théologie du sacrifice je pense est globalement la même, je doute qu'il soit nécessaire d'en débattre (en plus ce n'est pas le sujet).
Mais les juifs accomplissaient bien des sacrifices ou offrandes à Dieu au temple de Jérusalem, comme les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui réalisent toujours ces sacrifices sous d'autres mode que l'offrande d'un animal (qui avait plus de sens jadis quand l'animal était la fortune d'un homme, qu'aujourd'hui).

Old G, personne ici n'évoque d'images d'épinal sur ce sujet concernant l'Islam.
Les questions en cours sont :
  • La viande hallal est-elle une viande sacrifiée ? Réponse des instances islamiques elles-mêmes : oui
  • Allah est-il un faux Dieu pour les chrétiens ? aucune réponse tranchée pour le moment
  • Les chrétiens peuvent-ils consommer de la viande hallal ? Vu le défaut de réponse au point précédent, mais vu les recommandations de Saint Paul à ce sujet, plus d'autres conseils de prudence à avoir vis à vis du monde islamique qui est prompt à reconnaître une conversion, il y a une double prudence à avoir à ce sujet, et j'en déduis qu'il convient de faire très attentions aux circonstances et de s'en abstenir dans certains cas (ce que dis d'ailleurs Saint Paul).

    Je ne vois pas bien où les images d'épinal ont pu se glisser dans nos échanges, sinon dans des hors sujets qui doivent le rester (si tu veux débattre du Coran, ouvre un nouveau fuseau)



    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 05-03-2010 à 12:44 ]
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    A Zèbre : Ne pourrait-on induire qu'à partir du moment où quelque chose a, d'une manière d'une autre, été offert à une divinité (ou un autre être humain), le septième commandement "Tu ne voleras pas" pour un chrétien doit s'appliquer ?
    132
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    A la question "quelle difference y a t il entre le Dieu des musulmans et le Dieu des Chretiens ? " Jean Paul II repond :

    Texte:
    Dans la declaration conciliaire Nostra Aetate, on peut lire :
    "l'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, misericordieux et tout-puissant, createur du ciel et de la terre."
    En raison de leur monotheisme, ceux qui croient en Allah nous sont particulierement proches .
    Je me souviens d'un evenement de ma jeunesse .Nous visitions à Florence le couvent Saint-Marc, où nous admirions les fresques de Fra Anglico . UN homme se joignit a devant l'oeuvre du plus grand artiste que fut ce moine, mais il ne tarda pas à ajouter : "Mais il n'y a rien là qui atteigne la beauté de notre monotheisme musulman." (...)
    Quiconque lit le coran, en connaissant deja bien l'Ancien et le Nouveau Testament, percevra clairement le processus de reduction dont la revelation divine y est l'objet . Il est impossible de ne pas être frappé par ce que Dieu a dit de Lui même, d'abord dans l'Ancien Testament par les prophetes, ensuite dans le Nouveau Testament par son Fils.Toute cette richesse de l'auto-revelation de Dieu, qui constitue le patrimoine de L'Ancien et le Nouveau Testament, a ete, en fait laissée de côté dans l'islam.
    Le Dieu du coran est appelé des plus beaux noms connus dans le language humain. Mais, en fin de compte c'est un Dieu qui reste etranger au monde.Un Dieu qui est seulement Majesté et jamais Emmanuel, "Dieu-avec-nous ".L'Islam n'est pas un religion de redemption. Il n'offre aucun espace à la Croix et à la Resurrection.Jesus est mentionné, mais seulement comme prophéte qui prepare la venue du dernier de tous les prophétes, Mahomet.Marie aussi, La VIerge-mere, est nommée.Mais le drame de la redemption est completement absent. C'est pourquoi non seulement la theologie mais encore l'anthropologie de l'Islam sont trés eloignées de celles du christianisme.
    Cependant , la religiosité des musulmans est digne de respect. On ne peut pas ne pas admirer, par exemple, leur fidelité à la priére.Sans se preoccuper ni du temps ni du lieu, celui qui nomme Dieu ALLah tombe à genoux et se plonge dans la priére plusieurs fois par jour. Cette image reste un modele pour ceux qui abandonnent leurs merveilleuses cathedrales et prient si peu ou ne prient pas du tout.
    (...)
    Cependant, les difficultés trés concretes ne manquent pas non plus .Dans les pays où les courants fondamentalistes prennent le pouvoir, les droits de l'homme et le principe de la liberté religieuse sont interprété, helas, de façon tout à fait unilateral: par liberté religieuse, on entend la liberté d'imposer la "vraie religion" à tous les citoyens.La condition des chrétiens dans ces pays est parfois vraiment dramatique.Les attitudes fondamentaliste de ce genre rendent les contacts reciproque fort difficiles. Neanmoins, la dialogue et à la collaboration demeure immuable du côté de l'Eglise."


    pour ceux que ça interresserai il s'agit du livre "entrez dans l'esperance" de Jean Paul II


    133
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    sarigue
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    Citation:
  • Allah est-il un faux Dieu pour les chrétiens aucune réponse tranchée pour le moment

  • Allons bon ! Et à part ça, c'est moi qui ne lis pas les posts des autres, hein?
    Visiblement, tu n'as pas lu mon post, où je prends la peine de citer QUATRE extraits issus du Vatican, dont un de Jean-Paul II annonçant clairement « nous croyons au même Dieu » et un de Lumen Gentium proclamant que « les musulmans [...] adorent avec nous le Dieu unique »

    Alors? A quoi ça sert que Ducro Sarigue il se décarcasse? Allons bon !
    134
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    desole je viens de m'apercevoir qu'une partie de mon message a ete efface ! Gentil maître
    cependant, j'ai bien lu tes posts ! Clin d'oeil

    donc la partie qui a ete innopinement effacé est la suivante ( dans son contexte evidement )

    Texte:
    cependant, la religiosité des musulmans est digne de respect. On ne peut pas ne pas admirer, par exemple, leur fidelité à la priere. Sans se preoccuper ni du temps ni du lieu, celui qui nomme Dieu Allah tombe à genoux et se plonge dans la priére plusieurs fois par jour. Cette image reste un modele pour ceux qui confessent le vrai Dieu, et en particuliers pour ces chretiens qui abandonnent leurs merveilleuses cathedrales et prient si peu ou ne prient pas du tout.




    Et là tu en penses quoi, c'est mieux non ?
    hé hé !
    135
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    AndreRaider
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    Pour compléter les extraits de texte mentionnés par Lavande, il y a un commentaire du livre de Jean Paul II sur le site totus-tuus.over-blog.com

    Jean Paul II y présente une position trés diplomatique avec une disponibilité, au dialogue et à la collaboration, qui demeure immuable du côté de l’Eglise.


    Au fait ! Une question
    Si vous pensez vraiment que Allah représente aussi le vrai Dieu, le même que celui des Chrétiens (avec toutes les subtiles restrictions d'usage mentionnées par Hocco),
    et que les Livres Saints des religions ont été directement inspirés par Dieu, pourquoi n'êtes vous pas déjà musulmans?

    Ne croyez vous pas que Dieu ait inspiré Mahomet ?

    136
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    Boxer
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    Citation:
    Si vous pensez vraiment que Allah représente aussi le vrai Dieu, le même que celui des Chrétiens (avec toutes les subtiles restrictions d'usage mentionnées par Hocco),
    et que les Livres Saints des religions ont été directement inspirés par Dieu, pourquoi n'êtes vous pas déjà musulmans?
    Pour plusieurs raisons:
    1) parce que l'inspiration divine se heurte aux limites humaines, par définition imparfaites et insuffisantes, voire souvent fautives : on comprend parfois de travers ;
    2) parce que le temps, l'époque, la culture, infléchissent invariablement le contenu de l'inspiration reçue.

    Donc les livres saints, écrits par définition par des humains, sont imparfaits, limités, inscrits dans l'histoire, le peuple et la culture des humains concernés, ce qui en explique la diversité synchronique et diachronique.

    3) je suis né catholique, suis (à mon avis) resté chrétien : dans ce cas, pourquoi changer ?
    137
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    Hum, j'avais effectivement zappé ton post, manifestement lors d'un croisement pendant ma réponse à Hocco.

    Ces références sont intéressantes, en tout cas celle de Lumen Gentium, le "adorent avec nous" est effectivement parlant, et semble devoir trancher.
    Toutes les autres mentions qui déclarent "tous adorent le Dieu unique" ne signifient malheureusement pas que nous croyons au même Dieu, relis ma lecture compréhensive de ces textes (que tu as lu puisque tu m'as répondu avec une galipette sur les hindouistes pas bien convaincante).

    Le livre de Jean-Paul II (que j'ai quelque part) ne fait pas autorité, mais il est intéressant quand même de noter ce qu'en dit sa sainteté Jean-Paul II :
    Texte:
    Le Dieu du coran est appelé des plus beaux noms connus dans le language humain. Mais, en fin de compte c'est un Dieu qui reste etranger au monde. Un Dieu qui est seulement Majesté et jamais Emmanuel, "Dieu-avec-nous ".L'Islam n'est pas un religion de redemption. Il n'offre aucun espace à la Croix et à la Resurrection.Jesus est mentionné, mais seulement comme prophéte qui prepare la venue du dernier de tous les prophétes, Mahomet.Marie aussi, La VIerge-mere, est nommée.Mais le drame de la redemption est completement absent. C'est pourquoi non seulement la theologie mais encore l'anthropologie de l'Islam sont trés eloignées de celles du christianisme.

    (je n'ai pas vérifié le texte donné par Lavande).

    Il reste donc ce « Nous croyons au même Dieu » troublant, mais issu d'un discours du pape qui ne fait pas non plus autorité, et surtout ce « adorent avec nous le Dieu unique » du concile qui lui fait autorité.

    Moui. Ca me laisse un goût bizarre quand même...

    Fauvette : Kesski dit ??! (Quel rapport entre l'offrande et le vol ?)
    138
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    @André

    Je crois que les protestant adorent -à leurs façon et avec ce que je considère, moi, comme quelques erreurs- le vrai et l'unique Dieu. Pourtant, ne fait pas de moi un protestant...

    Je crois que les Juifs adorent -à leurs façon et avec ce que je considère, moi, comme quelques erreurs- le vrai et l'unique Dieu. Pourtant, ça ne fait pas de moi un Juif.

    Alors, en quoi croire que les musulmans adorent -à leur façon et avec ce que je considère, moi, comme quelques erreurs (en particulier, le fait que Jésus soit né par la volonté de Dieu d'une Vierge, mais pas Mahomet, et que pourtant Jésus ne serait rien de plus qu'un Prophète me rend... sceptique) le vrai et l'unique Dieu ne fait donc pas plus de moi un musulman...

    @Zèbre: Si un discours de Pape ne fait plus autorité, que te faut-il? Et puis, c'est toi qui demandait étonné si et où Jean-Paul II avait dit que nous -chrétiens et musulmans- avons le même Dieu. Ben voilà, t'as la réponse.
    139
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    Citation:
    Le Dieu du coran est appelé des plus beaux noms connus dans le language humain.
    le Saint-Père parlant très bien français, on aura compris qu'il y a une coquille, il s'agit du langage, sans u.
    140
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    alors la franchement entre ceux qui ne savent pas ce qu'ils veulent et ceux qui font des reflexions quant au texte que j'ai recopié je trouve que c'est assez deplacé ([spoiler:pour ne pas dire blessant ]?)sachant que j'y ai quand même pas mal passé de temps et d'energie ! Que j'avais sacrement autre chose à foutre et que contente de pouvoir vous faire partager, laissant de côté tout ce que je pensais sur le sujet, j'avoue que ça m'apprendra à l'avenir à reflechir à deux fois !!!
    Qu'est ce qu'on en a a foutre ...dans l'instant !
    Quant à douter de ce que j'ai recopié, je vois que la confiance regne ...
    pour plus de détail, c'est les editions plon-mama et ça va de la page 151 à 154 !!!
    141
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    Lavande, j'ai lu, merci d'y avoir passé du temps, renvois de l'ascenseur :-)

    142
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    Entre nous, qu'un grand esprit nous dise que "l'islam ne laisse aucune place à la Croix et à la Résurrection" est assez étonnant. On découvre aujourd'hui que la terre est ronde, et que la situation est meilleure que lorsqu'elle était pire ? à quoi peuvent servir des pages entières pour nous dire que l'islam n'est pas le christianisme ? que le pape estime que le catholicisme est supérieur à l'islam ? On s'en doutait. Cela a le même goût que la prédication du carême à Notre-Dame : une suite de lieux communs. Mais on va encore dire que je hais l'Eglise ou que je suis trop critique...
    143
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    A Zèbre : parce qu'à partir du moment où l'offrande est détournée de son but premier, il n'y a point vol "peut-être" (comme l'on dit à Bxl ...) sifflote

    A Boxer qui a écrit : le Saint-Père parlant très bien français, on aura compris qu'il y a une coquille, il s'agit du langage, sans u.
    Fatalement, il avait fait ses études de théologie au Collège ... Belge à Rome ... sifflote
    144
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    Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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    ma remarque avait pour seul but de ne pas laisser croire aux vénérables membres de ce forum que "language" était correct ; je n'ai jamais douté des aptitudes de Jean-Paul II !
    145
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    tout le monde peut faire des fautes de frappe Boxer ça n'a rien à voir avec les aptitudes de SS Jean Paul II !!! innocent

    En parcourant les autres forums en tout genre traitant du sujet ( forum musulmans, forum d'ados, forum ... bref ) j'ai trouvé ce lien qui preoccupe les musulmans; j'ai pu remarquer que pas mal d'entre eux etaient septique quant à l'autenticité de la viande hallal chez l'un ou l'autre boucher .D'autres encore semblent encore septique quant à Quick et disent s'en mefier!
    J'ai donc ramené un lien d'un des multiples forum visités :http://www.alterinfo.net/Enquete- VIANDES-HALLAL-Faux-hallal-et-vrai-haram-6-,-IRLAN DE,-BELGIQUE,-FRANCE,-HOLLANDE,-ALLEMAGNE,-ET-PAYS -MUSULMANS_a10826.html¬

    [ Ce Message a été édité par: lavande le 05-03-2010 à 23:27 ]
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    Citation:
    Le 2010-03-05 12:04:00, Zebre a écrit :

    Hocco, il est bien joli ton texte, mais d'abord je préférerais un texte qui fait plus autorité (un truc plus officiel quoi, un document issu de grand rabin de Jérusalem par exemple).
    Ensuite, c'est là une explication moderne à un rite ancien pour une compréhension moderne de ce qui parâit aujourd'hui déplacé (comme l'Eglise sait le faire aussi). Ca ne change rien à ce que les juifs faisaient effectivement il y a 2000 ans[...]

    Il n'y a pas (et heureusement) un "Vatican juif" à Jérusalem. Je t'ai proposé un texte qui, pour moi, fait autorité. Je ne vis pas comme les Juifs d'il y a 2000 ans et ma Tradition est VIVANTE : elle me parle aujourd'hui et maintenant.

    C'est tout le problème de ce difficile échange : vouloir comprendre une autre spiritualité que la sienne avec une même grille de lecture.
    148
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    Tout à fait Hocco cela est du à une méconnaissance profonde des autres religions (pas facile d'avoir une attitude d'humilité indispensable pour étudier quand on considère que l'on détient le monopole de la Vérité et que Autres adorent forcément des idoles). L'Islam est multiple et les musulmans n'ont pas besoin d'intermédiaires dans leur relation avec Dieu.
    Considérer les sunnites comme les catholiques et les chiites comme les protestants de l'Islam est totalement réducteur et erroné, le grand mufti de Jérusalem n'est pas le Pape de l'Islam, pas plus que le recteur d'Al-Azar ou le Commandeur des Croyants, les imams ne sont pas des prêtres, ni des pasteurs, ni même des rabbins. La Ligue Islamique Mondiale n'est pas un Concile.

    Petite question : si les Musulmans pensent qu'Allah a créé Adam et Awa (Eve), parlé à Ibrahim (Abraham) et Moïse (Moussa), envoyé Jésus (Issa) sur terre, est ce que quelque part cet Allah là n'est pas aussi dans une certaine mesure le même que Achem que les Chrétiens considèrent comme le Dieu qu'ils adorent ?
    149
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