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La Suisse aussi peut dériver
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Texte:
LEMONDE.FR avec Reuters et AFP | 29.11.09 | 13h31
De l'avis de tous les commentateurs, il s'agit d'une "immense surprise" : les Suisses ont décidé, dimanche 29 novembre par référendum, d'interdire la construction de nouveaux minarets sur le territoire de la Confédération.
Selon les résultats officiels publiés dans l'après-midi, 57 % des votants ont approuvé la proposition soutenue par le parti de droite populiste Union démocratique du centre (UDC) et le petit parti chrétien de droite UDF. Seuls quatre cantons sur les vingt-six que compte la Confédération ont rejeté la proposition.
Ce vote va entraîner la modification de l'article 72 de la Constitution suisse qui régit les relations entre l'Etat et les religions. L'interdiction de la construction de minarets y sera présentée comme une mesure "propre à maintenir la paix entre les membres des diverses communautés religieuses".



Pour ma part, ça me choque. Demain, les clochers ? L'UDC est un parti fortement nauséabond, et les lois suisses ne comportent pas les mêmes garde-fous que les françaises, ni les populations n'ont les mêmes sensibilités.
Pour une fois, personne ne va y voir la main de l'Eglise, mais plutôt celle d'un laïcardisme de moins en moins rampant.
Et pour poursuivre le cross-over avec le fuseau sur le "bienfaits du libéralisme" (revenu médian), je rappelle que dans le palmarès que nous avait montré Trident, la Suisse se baladait en troisième place du classement, derrière Singapour et Hong-Kong, en terme de "degré de libéralisme" (ie : "non intervention de l'Etat").
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AndreRaider
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Bah, il ne s'agit pas d'interdire les mosquées mais déja leurs minarets avec l'éventualité associée de l'appel du muezzin.

C'est vrai que les minarets ne sont pas caractéristiques du monde suisse, qui peut vouloir continuer à vivre tranquillement sans se transformer en terre libanisée.


On va friser le théme politique dans quelques posts.
On peut passer en zone protégée ?
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Grizzly_90
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On est dans la section du forum qui a vocation à ça...

Ca existe, une mosquée sans minaret ? Je veux dire, c'est "complet", au même titre qu'une église a un clocher, non ?

Je conçois que la Suisse ne soit pas le Liban. Mais ça m'inquiète beaucoup plus de voir le poids de thèses "UDC-istes" et leur accueil dans ce pays voisin du nôtre.
A droite de l'UDC, on trouve le MCG, qui prône l'interdiction du travail transfrontalier de France vers Suisse...

Sur cette "votation", ce qui me pose souci c'est l'interdiction de minaret "mesure propre à maintenir la paix entre les membres des diverses communauté religieuses"... Pour un peu, on va mettre ça sur le dos des églises protestantes.
En parallèle de ça, 32% des Suisses se sont prononcés contre les exportations d'armes. Ben sûr, ça rapporte...

Hasard qui n'en est pas un, les quatre cantons qui se sont prononcés contre cette mesure... sont les cantons limitrophes à la France (Genève, Vaud, Neuchâtel, Bâle. Jura et Zurich étant tangents : 51-52%).
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Dingo
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je suis bien d'accord avec grizzly, laisser cette porte ouverte aux ségrégations quelques soient est éminemment dangereuse.
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A.lo&O
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J'attends de voir Polydamas arriver, histoire qu'on se marre.

Juste pour rajouter que j'ai de la famille en Suisse, sur le canton de Neuchâtel, justement, qui me racontait qu'il y avait une campagne contre le prolongement et le lien d'une autoroute (ou d'une voie de chemin de fer ? Tout d'un coup, j'ai un doute) de la France vers la Suisse, sous le prétexte que ça favoriserait l'apport de « racaille » (ou de « pauvres », au choix).
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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En fait, tout le nord de la Suisse est investi par la "racaille" allemande, l'Est par la même mais autrichienne, et l'Ouest par la française (les italiens ayant tout de même un sérieux obstacle avec les Alpes pour faire de même).

Le souci pour les employeurs suisses est que les suisses ne veulent pas occuper certains emplois dégradants à leurs yeux (testez par exemple les serveurs de restaurants : vous serez surpris du peu (20% ? 25% ?) de suisses dans ce métier de service direct... Ou alors les opérateurs en usine. A tel point que j'ai déjà vu des ateliers de productions suisses avec les panneaux de sécurité - ne pas ouvrir - attention tension électrique - etc. - doublés en polonais et en turc, en plus de l'allemand.
L'utilisation d'un français ou d'un allemand bien diplomé offre aussi l'avantage d'un personnel qui accepte de travailler plus (en Suisse la norme est à 42h/sem. Mais pour les cadres... C'est comme en France) en étant payé moins qu'un national, et qui est "éjectable" en 48h chrono en cas de recherche de fusible...

Dans la vision du suisse "moyen" (plutôt côté germanophone, pour le peu que je puisse en juger), L'UE est un vaste tampon protégeant la Suisse de la racaille extérieure. Peuvent être admis en Suisse ceux dont les revenus et possessions extérieures sont économiquement rentables, les autres...

Je reconnais sans peine le droit des suisses à se gouverner eux-mêmes, mais ce genre de dérive dans un pays à 30km de chez moi... La seule chose qui a sauvé la Suisse et continue à la sauver, c'est son insignifiance politique. Ils sont totalement incapables de gérer un activisme comme l'a connu Paris en '95, ou Madrid en '04.
Et franchement, j'ai bien l'impression d'un populisme "de comptoir" dans ce genre de manoeuvres.
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Loup râleur
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Je ne vais pas me permettre de jouer les Français donneurs de leçons de démocratie à la planète entière, j'éviterais donc de dire ce que je pense du vote des Helvètes.

Mais je me pose une question. Ca va vraiment changer quelque chose à la ferveur de la prière des musulmans de Suisse qu'il n'y ait pas de droit à construire des minarets pour leurs mosquées ?

Il n'y a pas non plus de clocher dans les églises des Emirats arabes unis, ou au Koweït, terres musulmane. (Et il n'y a pas d'églises en Arabie Saoudite). Personne n'en est outré et chacun respecte les coutumes locales.
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à la différence près, que tu ne sais pas ce qu'il adviendrait si une communauté voulait en édifier une.....

c'est donc pure fiction que d'extrapoler sur les deux situations.
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Loup râleur
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Une église en terre musulmane ou un mosquée en Suisse tu veux dire ? Kesskispass ?
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une église en Arabie saoudite bien sur

Quand à craindre l'appel du muezzin, il ne faut pas plaisanter, en France en Grande Bretagne, en Allemagne, aux États Unis, il y a des mosquées avec un minaret, sans qu'il y ai pour autant les 5 appels quotidiens comme en terre musulmane. Ne confondons pas terre arabe et terre musulmane non plus.




[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 11-12-2009 à 14:08 ]
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Grizzly_90
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Tout d'abord, ce n'est pas parce que mon voisin d'en face s'autorise une ânerie que je m'autorise la même.

Ensuite, outre les ennuis que les suisses se préparent éventuellement avec leur communauté musulmane, le souci principal n'est-il pas d'abord l'interdiction bête ? La montée en puissance (que je mesure sans peine depuis plusieurs années) d'une droite très dure (euphémisme) en Suisse, à côté de la Bavière et de l'Autriche, est un symptôme que je juge inquiétant à long terme.

(franchement, on pourrait imaginer des minarets "relookés" en clochers helvétiques, si le souci n'était que paysager...)
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Loup râleur
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Ah, d'accord. Les chrétiens n'ont tout simplement pas le droit de construire d'église en Arabie Saoudite.

Une anecdote historique à ce sujet. En 1937 le roi Ibn Saoud demande à Mussolini la permission de construire une mosquée à Rome. Le Duce lui dit qu'il n'y voit pas d'objection mais à une seule condition, que par réciprocité une cathédrale soit construite à La Mecque. Les discussions se sont arrêtées là.

Je te rassures tout de suite les musulmans ont un lieu de culte à Rome depuis 1984 et La Mecque reste toujours une ville interdite aux non-musulmans.
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Grizzly_90
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Euh, s'il vous plait, le sujet de ce fuseau n'est pas la présence ou pas d'églises en Arabie Saoudite - où le Vatican est précisément en train de négocier - mais la Hélvético-Confédération...

Pour donc en revenir en Suise, la masse de près de 22% de "non-Suisses" sur le sol hélvétique induit (? - en tous cas, ça existe) une xénophobie marquée.
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Loup râleur, tu sembles découvrir à 33 ans que les religions, toutes les religions et leurs expressions, et surtout celle qui se veulent adoratrices du même créateur. Celui qui est Amour, ont et feront plus de mort, provoquent et provoqueront plus de souffrance sur cette terre que tout autre concept humain. Cherchez l'erreur.
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Loup râleur
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En effet si tu fais fi des concepts humains des régimes totalitaires qui au niveau victimes, ont réalisé un sacrée score durant le XXe siècle


Oui mais c'est bien d'avoir des points de comparaison.

J'ajouterais même qu'il est bon de signaler qu'un homme de paix et de tolérance comme Tariq Ramadan est Suisse.

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si vous voulez le résultat de la votation, l'interdiction a été votée à la majorité.
Affaire grave et sérieuse selon moi........................... à suivre...........
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Grizzly_90
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Les résultats détaillés étaient dans mon premier post. Pour les trois questions du jour, canton par canton.
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Zebre
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Grizzly, je ne susi pas d'accord quand tu dis qu'il s'agit d'une "xénophobie". c'est plus un problème de culture : Les Suisses ont eu ce courage de refuser que leur culture et leurs paysages soient envahis de façon visibles par des minarets.
Les musulmants continuent à avoir le droit d'être sur leur sol, ils continuent à avoir le droit de prier, juste le minaret n'est pas dans la culture suisse.

Et je trouve au contraire très intéressant de rappeler que dans ce genre d'affaires nous (européens) sommes toujours les dindons de la farce à autoriser à des religions chez nous ce que celles-ci interdisent aux nôtres chez elles.

La réciprocité serait déjà une excellente chose à demander avant toute discussion sur le sujet.

Ce que m'inspire ce référendum, c'est que les suisses sont plus courageux que les français, et je n'y vois aucune menace pour les clochers qui font déjà partie de leur paysage.

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple oui ou non ?
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Loup râleur
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Citation:
Le 2009-11-29 19:59:00, Dingo a écrit :


Affaire grave et sérieuse selon moi........................... à suivre...........


Pourrais tu expliciter s'il te plait ? affaire importante certes, mais ça ne regarde que les Suisses. A moins que tu aies des tuyaux sur le prochain attentat d'Al Qaida contre L'hôtel de la paix à Lausanne belebleb
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Vous pensez que la culture du Tibet doive survivre ?
(j'espére que vous répondrez OUI)

Donc, pourquoi les Suisses ne pourraient-ils pas considérer que la leur soit tout aussi importante ?
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Citation:
Le 2009-11-29 19:28:00, Dingo a écrit :

une église en Arabie saoudite bien sur

Quand à craindre l'appel du muezzin, il ne faut pas plaisanter, en France en Grande Bretagne, en Allemagne, aux États Unis, il y a des mosquées avec un minaret, sans qu'il y ai pour autant les 9 appels quotidiens comme en terre musulmane. Ne confondons pas terre arabe et terre musulmane non plus.


Il y a des appels en scandinavie.
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Ben à ce que je vois la culture de la religion tueuse à encore de beau jours devant elle.

Tiens je me pose une question de vous tous qui soutenez ce vote suisse, qui aurait été pour la révocation de l'édit de nantes, car ce n'était pas de la culture française ce protestantisme venu d'au delà des alpes, à l'époque le monde était c'est vrai plus étriqué.*

Et c'est quand même marrant de se référer à la démocratie quand le vote vas dans un sens, qu'auriez vous dit si le vote avait été contraire Euuuh...
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Ce qui est trés désagréable, c'est que dans toute discussion sur des sujets sensibles, il est beaucoup trop facile de vouloir juger son interlocuteur, et suggérer, voir lancer trés vite les termes de xénophobe, de raciste, etc...
sans essayer de comprendre les idées de l'autre.

Cela permet à tout le mode de camper sur ses opinions.

Nous ne sommes pas sur un forum pour faire changer les idées des autres, mais pour échanger.

Et nous ne sommes pas toujours porteur des bonnes et saines idées...

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La xénophobie helvétique est un phénomène connu et qui s'étend de façon bien plus large que l'Islam (nous autres français en sommes les cibles, par exemple).

Comme je l'indiquais plus haut, il y a des moyens simples pour "européaniser" un minaret : le faire ressembler à un clocher, et l'affaire est close (un croissant à la place de la croix au sommet, quasi invisible.... Sauf pour ceux qui le cherchent ou qui cherchent la petite bête)

Que les occidentaux (PAS les européens, les Suisses ne sont pas Européens, et ils n'hésitent jamais à le rappeler : pour eux; lm'Europe, c'est l'Ue !) soient des "dindons de la farce" ne devrait surtout pas être une excuse : comment s'autoriser ce qu'on reproche à autrui ? La Loi du Talion, c'est dans l'Evangile ? On parle bien de chrétienté, ici...

La réciprocité (positive), c'est très bien, mais l'interdiction, c'est tout autre chose...

Dernier détail, je le rappelais au tout début du fuseau (tous les mots sont importants, hein), cette démarche n'est pas portée par l'Eglise en Suisse ou les protestants, mais par un parti politique, l'UDC, pour l'occasion associé au parti de droite majoritaire. Ca n'a pas du tout le même impact : là ce sont des anticléricaux, à la manoeuvre.
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Non André ce n'est pas l'interlocuteur que je juge, non pas du tout, c'est bien l'idée. l'idée du rejet, l'idée de ne pas accepter l'autre dans sa diversité et dans sa culture dans ce qu'elle a de visible.

C'est bien le minaret, l'équivalent du clocher, qui permet de loin de situer le lieu de culte qui est interdit. Pas la mosquée. Ce qui revient à dire on vous tolère, mais on ne veut pas vous voir, vous ne trouvez pas celà passablement abject, comme hypocrisie, ou comme "avilissement"

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AndreRaider
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Mais il faut prendre conscience que quand tu juges de cette maniére l'idée avancée, tu juges ipso-facto la personne qui l'énonce.
De cette maniére c'est élémentaire.
Tu ne t'en rendais pas compte ? Grrr

Copains !





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Loup râleur
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Encore une fois Grizzly, un minaret sans muezzin a autant de sens qu'un clocher sans cloche. S'il n'y a pas d'appel à la prière pourquoi on mettrait un minaret qui ne sert à rien. En plus si c'est pour le faire ressembler à un clocher, je ne suis pas certain que les musulmans applaudissent des deux mains à cette lumineuse proposition sifflote


D'autre part c'est un choix suisse, c'est leur pays, ils sont mieux placés que nous pour savoir ce qui est bon chez eux.


La France, "pays des droits de l'homme" qui se mêle de tout alors quelle n'en a pas les capacités, ça gonfle sérieusement pas mal de gens dans le monde. Après je m'étonne plus du nombre de fois où des amis étrangers dénonçaient l'arrogance des français qui croient avoir la sagesse universelle.

On en a encore un exemple avec ce fuseau. Grrr
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Citation:
Le 2009-11-29 20:34:00, AndreRaider a écrit :

Vous pensez que la culture du Tibet doive survivre ?
(j'espére que vous répondrez OUI)

Donc, pourquoi les Suisses ne pourraient-ils pas considérer que la leur soit tout aussi importante ?



Répondez moi à cette double question. please ...Ô bon maître !...
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je veux bien si tu me répond pour l'édit de nantes Mort de Rire

[spoiler:oui bien sur je suis pour le maintient de toutes les culture, dont la tibétaine lorsque ce n'est pas non plus au détriment d'autres plus récentes]
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Dr. Cerf Vincent
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Grizzly, j'ignorais que tu avais été totemisé Bisounours.
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