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Auteur
L'Islam en France
Pégase
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Nous a rejoints le : 26 Mai 2004
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Suite a quelques réflexion sur le sujet : Le manque de prêtres demain en France, j'avais évoqué le danger d'une islamisation de la France. Danger ou pas, apport culturel, nécessité démographique ?
Pourquoi ne pas débattre sur l’Islamisme en France !

Mais avant d’aller plus loin et de débattre, il serait nécessaire de consulter quelques ouvrages comme par exemple : « La France en danger d’Islam » de René Marchant, ou d’aller aux conférences du père François JOURDAN, eudiste, délégué pour les relations avec l’Islam du diocèse de Paris et professeur a l’institut catholique de Paris. (Je sais qu’il prépare un livre)

Je démarre (je vais etre un peu long) :

Quand COK dit : Je persiste en disant qu'il faut accepter la religion islamique.
C’est d’une évidence : L’islam est la deuxième religion de France et est en passe de devenir la première. Les chercheurs pensent que notre pays sera islamique entre le milieu et la fin de notre siècle. Donc COK, la France a accepté l’Islam. Mais le peuple français l’a t’il accepté ? C’est une autre paire de manche.

COK dit encore : « Je rêve de transmettre à mes enfants une Terre de tolérance et de fraternité et non une france franco-francaise » A bon, et pourquoi ? Aurais tu honte de ta France franco française. Que veux tu leur transmettre ? Un pays multi ethnique, multi culturel, multi confessionnel, autrement dit, dans mon jargon mili une France Libanisé (et avec tout ce que cela sous entend) Trouve dans le monde un endroit ou cela existe et ou tout se passe bien.

Arno dit : « France catholique et laïc... c'est pas un peu deux terme qui sont un peu en contradiction? »
Non, car la laïcité découle de fait de la chrétienté. Je dirais même que c’est un produit de notre religion. Dieu nous laisse le choix de croire ou ne pas croire, de l’aimer ou ne pas l’aimer, le suivre ou le quitter. Par ce fait nous sommes dans l’obligation croyant et incroyant de vivre ensemble. « Rend a César ce qui appartient a César » indique que l’homme est libre de suivre et d’assumer son destin avec ou sans Dieu, avec ou sans l’Alliance avec Dieu. La séparation de l’Eglise et de l’Etat est suite et réponse politique logique, et découle naturellement de notre liberté de croire ou de ne pas croire.
Dans l’Islam point de laïcité possible, car c’est une religion-culture-loi. L’Islam à la française, ou l’Islam laïc est un pur produit français, une invention de nos... élites. Il est évident que seul un français (cocorico) peu trouver réponse a tout... Il s’agit bien encore d’une réponse imbécile balancé par de sombres crétins en quête de notoriété. Il faut admettre que l’Islam est une société religion culture loi, par la simple évidence que c’est Dieu lui-même qui a dicté Sa loi au prophète.

AF le loup parle de frères musulmans. Frères = mot fourre tout. Dans quel sens peut on le prendre ?
Nous sommes frères, allez, on dira ça, comme ça, mais est ce que les Islamisme nous considèrent comme Frère. Réponse : Non
Dans l’Islam Dieu est le chef suprême qui a autorité sur les hommes Sa loi est imposé et l’homme doit s’y soumettre et par la force si besoin. Ces hommes sont aussi les tuteurs d’une population soumise, sans droit et considérée comme mineur : Les femmes.
Ensuite suit une population inférieur, toléré et sans aucun droit, et meme persécuté par ci par la : Les gens du Livre (attention, gens du Livre ne veut pas dire gens de la Bible, mais gens des 3 Livres dont la Mère du Livre, écrit par Dieu (le leur, pas le Notre) et dicté aux hommes par l’intermédiaire des prophètes dont Mahomet et...Jésus, le leur, et pas le notre.
Arrive ensuite le reste les impurs (les incroyants) peuple a convertir par la force si besoin. Alors Frères ?

Débattre de l’Islam en France, débattre sur quelque chose qui nous arrive en pleine figure, tenter de comprendre ce qui se passe, et tenter de réfléchir sur comment vivre avec l’Islam en France, car il n’est plus possible désormais de faire autrement, débattre est une véritable nécessité.
Il convient pour cela de se référer à de bons auteurs, ou a des chercheurs dignes de ce nom, et non pas a des intellectuels ou pseudo intellectuels, de chanteurs ou d’artistes en mal ou en quête de notoriété publique.
Evitons les clichés débiles ou de mots vides de tout sens, comme «intégration » qui ne veut absolument rien dire ou tout dire. Et si on le remplaçait par « assimilation »
Je pense par conséquent ce débat utile, mais un débat prudent, réfléchit, sans cliché, sans provocation, sans racisme, mais en appelant bien un chat, un chat !!

Alors pour le débat, on tente le coup Zébre ?
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aurochs
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Ca va etre un debat passionnant mais difficile car il faudrait l'aport d'un specialiste de l'islam.

Cependfant, ce que je sais, c'est que si on parle historiquement, l'islam en Europe (tout du moins en France car il etait present en Espagne) est quelque chose de tout nouveau pour tous.

Evitons les clichés débiles ou de mots vides de tout sens, comme «intégration » qui ne veut absolument rien dire ou tout dire. Et si on le remplaçait par « assimilation »
Je pense par conséquent ce débat utile, mais un débat prudent, réfléchit, sans cliché, sans provocation, sans racisme, mais en appelant bien un chat, un chat !!


OK je joue ton jeu. Parlons franchement...
Je propose la conversion... Par l'exemple et la priere, et au besoin, une discussion serieuse. Mais formons nous d'abord pour cela!
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Zebre
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Hum. Aurochs, je ne sens pas que ta réponse soit sur le même plan que la question et les remarques très intéressantes de Pégase.
il parle de société (et de politique), et tu parles de religieux (conversion). Tout homme est appelé à être converti, (ou plutôt à se convertir) ce n'est pas là une difficulté propre à l'Islam, je pense qu'il vaut donc mieux éviter d'en parler.

Sinon le débat promet d'être intéressant, pourvu qu'il ne déraille pas, et j'averti à nouveau que ce fuseau sera sévèrement modéré. Avis aux provocateurs habituels !



Saladin sera un interlocuteur de choix, s'il reparaît dans le coin.

J'avoue que le point qui me heurte le plus est le souhait de COK : Je rêve de transmettre à mes enfants une Terre de tolérance et de fraternité et non une france franco-francaise
Est-ce incompatible ?
Je crois que les français ont peur de la France (sauf dans les matches de foot), et que certains sont trop malmanés par les média pour oser avoir l'idée qu'une identité ça existe.
Je ne sais pour quel motif idéologique, aujourd'hui l'identité, qu'elle soit nationale ou sexuelle (et même paternelle depuis cette année), est toujorus vu comme quelque chose de mauvais. C'est peut-être la dernière chose que l'idéologie des Mai 68 n'a pas encore réussi à faire entrer dans son slogan: 'du passé, faisons table rase !' et de l'idée qu'on se fait soit même et par soit seul.
Il est aujourd'hui interdit d'avoir une identité que l'on n'est pas prêt à remettre en cause. C'est synonyme d'intégrisme.
Ce n'est pas seulement vrai pour les identitiés religieuses (comme disait Elecscout ailleurs, la bonne discipline est surtout de ne pas croire que notre religion dit la vérité, mais de croire que toutes les religions sont aussies vrais (ou plutôt aussi mensongères) les unes que les autres.), mais aussi pour les identité nationales.
De quel droit est-ce que je me prétend français ? me suis-je entendu demander un jour. Et j'ai dû montrer que mon arbre généalogique remontait jusqu'à Hugues Capet (comme la moitié des français, de toute façon (http://www.capet.org/)).

Aujourd'hui est détruite dans les mentalités l'idée que la nation, la patrie, le pays, ait la moindre valeur. Puisque tous les hommes sont frères, alors nous sommes tous du même pays, et bientôt de la même famille (un nom commun pour tous ?).
C'est bien joli, tout rose avec des petits rubans autour... mais ça fait fi d'une donnée inhérente à l'homme : la culture et la vie sociale. Mais c'est précisémment ce que ces idéologues veulent voir briser : l'homme ne doit pas être formé, déterminé, par sa société.

Voilà donc peut-être l'origine du village planétaire, dont la France, pour d'obscures (c'est le mot!) raisons (c'est aussi le mot) liées aux droits de l'homme (on touche au but), se veut le fer de lance : anéantir toute idée de culture propre, et se mélanger dans une salade pas possible entre gens de tout bords, totue religion, totue culture, en estimant que tout cela s'effacera face à la seule réalité intangible qui soit : l'homme (pur et nu, identique en tous !).
Ou comment espérer le chaos primordial, la soupe matricielle, plutôt que l'ordre et la séparation des existants !



Le problème n'est donc selon moi pas lié à l'Islam, mais en amont, à la mentalité qui permet que l'Islam nous fasse peur aujourd'hui (parce qu'il ne faut surtout pas en avoir peur, bien sûr... Ben voyons. La culture musulmane enseigne tellement de tolérance et d'amour du prochain, à honorer la femme, et tellement pas à se faire respecter par la force, à se faire craindre, etc... )
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-07 16:01, Zebre a écrit

Saladin sera un interlocuteur de choix, s'il reparaît dans le coin.




Mais j'etais bien la Zebre. Toutefois, n'ayant rien a ajouter, pour le moment, aux propos de Pegase , j'ai ferme ma gueule.

A toute fins utiles, je te rappelle que je ne suis ni musulman, ni islamologue. Sur la base de mes connaissances tres limitees (et des gens que j'ai pu frequente, dont des "talibans", tres sympa d'ailleurs, avec qui j'avais partage un taxi a Riyadh en 1997, ou encore un allemand qui s'est converti a l'Islam) je me ferai un plaisir d'ajouter mon grain de sel, si un propos me fait reagir.

Mais pas besoin d'aller jusqu'en Arabie. En France :

- il existe des piscines publiques avec des jours pour les femmes et d'autres pour les hommes
-certaines musulmanes refusent d'etre oscultees (a l'hopital public) par des medecins males
- des supermarches sans porc ni alcool (cf affaire du Franprix Halal d'Evry auquel est confronte le depute socialiste Manuel Vals)
- vient en debat la question de la viande halal dans les cantines scolaires (et les musulmans parviendront a leur fin, c'est certain)

Voila deja un exemple de regles islamiques qui s'imposent a tous en France, et j'aimerais connaitre la position de COK et AF sur ce point.

[ Ce Message a été édité par: saladin le 07-01-2005 19:10 ]
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Af' Le Loup
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Mon point de vue c'est que les pouvoirs publics français qui ont le pouvoir d'arbitrer, devraient faire preuve de cohérence ou de clarté. Qu'il existe des supermachés hallal ou sans alcool ne me gêne pas car il s'agit a priori du domaine privé. Que des piscines publiques ou des cantines scolaires publiques prennent des dispositions afin de tenir compte des spécificités religieuses pose question. Côté positif on peut y voir une république laïque se préoccuper quand même de la liberté de culte ce qui tend à montrer qu'elle n'est pas anti-religion. Et pourtant l'affaire du voile et les restrictions imposées à tous les croyants semble plutôt dénoncer l'hostilité de la république envers les religions. Côté négatif, on peut se demander si la prise en compte des spécificités religieuses est faite de façon vraiment impartiale ou s'il ne s'agit pas d'une manoeuvre politique. Contrairement aux autres religions, la question de l'islam de nos jours est difficile à envisager sans un arrière-plan politique ou idéologique, ce qui fait qu'on ne peut pas vraiment parler de l'islam sur un plan strictement religieux. C'est dommage car il y aurait probablement matière à démystification. Il faut aussi reconnaître que l'absence de clergé empêche l'islam d'avoir une représentation officielle et claire ce qui lui attire naturellement la suspicion.

Ma conviction en tout cas c'est que certains opportunistes politiques soutiennent l'islam quand ça les arrange à savoir pour taper sur les cathos. On encourage la construction des mosquées pour contrebalancer le poids de l'Église. Et quand ça tourne au vinaigre, ils redéfinissent la laïcité comme une pseudo-religion pour avoir une base de référence morale dans l'urgence. Sans Dieu ni maître, à quoi peuvent-ils se référer? A l'homme? Mais puisque les hommes sont égaux, puisque les peuples sont égaux, quelle civilisation doit-elle servir de référence?

Af'
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Amodeba
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Mon cher Af, tes réponses sont en général fort intéressantes (et pertinentes, entendre par là dans le sujet), et ce serait encore mieux si l'on pouvait éviter de se munir d'une loupe pour les lire
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Saladin
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Citation:
Le 2005-01-07 19:06, Af' Le Loup a écrit

ce qui fait qu'on ne peut pas vraiment parler de l'islam sur un plan strictement religieux. C'est dommage car il y aurait probablement matière à démystification.
Af'[/small]


Mais Af !!! l'Islam sur un plan strictement religieux n'existe pas (l'analyse de Pegase est rigoureusement exacte. ok les Soufis mettent l'accent sur un aspect non politique de l'Islam, mais je ne suis meme pas certain qu'il en existe en France. En tout cas le Soufisme est sritctement interdit en Arabie).

C'est par la force et la contrainte (pour ne pas dire la terreur) que certains dirigeants de pays a majorite musulmane parviennent a faire prevaloir d'autres regles sur l'Islam (ex en Tunisie ou en Syrie)

En outre, je ne vois pas ce qui empecherait une forte minorite de musulmans de faire prevaloir en France des regles strictement conformes a l'Islam (d'ailleurs dans les communes concernees par la segregation sexuelle a la piscine c'est bien le poid electoral des musulmans qui a permis cette pratique). En fait rien !

Pour l'histoire du supermarche halal, je te trouve bien egoiste. Il existe dans ce quartier des gens qui n'ont pas les moyens (ex personnes agees) ou le temps de faire de longs trajets pour leurs courses. Mais evidemment, comme tu n'habites pas la, tu ne t'inquieteras que lorsque ton quartier sera touche par ce type de phenomene. Voila donc des non musulmans soumis aux regles de la Sharia (pas de porc, pas d'alcool, viande Halal)

[ Ce Message a été édité par: saladin le 07-01-2005 19:33 ]

[ Ce Message a été édité par: saladin le 07-01-2005 19:37 ]
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2005-01-07 19:31, saladin a écrit
Pour l'histoire du supermarche halal, je te trouve bien egoiste. Il existe dans ce quartier des gens qui n'ont pas les moyens (ex personnes agees) ou le temps de faire de longs trajets pour leurs courses. Mais evidemment, comme tu n'habites pas la, tu ne t'inquieteras que lorsque ton quartier sera touche par ce type de phenomene. Voila donc des non musulmans soumis aux regles de la Sharia (pas de porc, pas d'alcool, viande Halal)


C'est quoi ce délire? En quoi la présence d'un commerce implique-t-elle que les habitants soient soumis à la charia? Le commerçant vend ses produits, il ne fait pas la loi à ses clients. Au moins comme le supermarché ne vend pas de porc ou d'alcool, il ne fait pas concurrence aux boucheries ou aux épiceries.

Af'
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Af,

Juridiquement, la position du Maire d'Evry vis a vis des proprietaires du commerce franchise par Franprix est intenable. Et je suis perso un liberal donc soutiendrais plutot la position des proprios musulmans du commerce.

Mais le fait que l'on ne puisse plus trouver d'alcool ni de porc dans un commerce de proximite est tout de meme revelateur d'un changement de la societe. Je suis certain que tu changeras d'avis quand le phenomene se produira chez toi et quand l'Islam sortira des mosquees (et il n'y a pas que la bouffe en cause)

Enfin tu appelles tes "freres musulmans", des personnes qui considerent ta soeur (si tu en as une) differemment suivant qu'elle sort de chez elle en cachant ou en dissimulant ses jambes et ses bras.

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Je comprends ce que tu veux dire saladin... Je crois cependant que les Musulmans, comme tous les hommes (et les femmes) sont nos frères en humanité...

Amodeba
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Citation:
Le 2005-01-07 21:18, Amodeba a écrit

Je crois cependant que les Musulmans, comme tous les hommes (et les femmes) sont nos frères en humanité...

Amodeba



Merci Amodeba pour cette declarartion de bonne intention. Mais ca implique quoi, selon toi , s'agissant de l'Islam en France.

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Cela veut dire, qu'à leur égard comme à l'égard de tout homme, je me dois de pratiquer la charité chrétienne envers eux.

Amodeba
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Saladin, côtoyer des musulmans ne m'effraie pas. J'ai vécu 20 ans dans une cité HLM où il y a une importante population immigrée. Et il y a pas mal de musulmans. Quant à être sevré d'alcool ou de porc faute de commerce de proximité, j'attends de voir. Je pense que je survivrai. Pour revenir sur mes "frères musulmans", je dirais qu'ils sont aussi mes frères par la filiation à Abraham. Qu'ils soient mes frères ne veut pas dire que je sois forcément d'accord avec eux. On peut commettre des crimes abominables au nom de l'islam, mais on peut aussi faire preuve d'une grande bonté. Mais je crois qu'il serait plus intéressant de débattre sur le Coran plutôt que de nous focaliser sur les problèmes sociaux, ethniques ou politiques même s'ils ont leur importance. D'autre part, n'oublions pas que l'islam ne concerne pas uniquement les Maghrébins. L'Indonésie et la Chine comptent parmi les plus grandes communautés musulmanes du monde. C'est vrai qu'en France les musulmans viennent pour la plupart des anciennes colonies d'Afrique du nord.
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Mais Af, je n'ai pas evoque les problemes sociaux, mais la capacite a faire appliquer la Sharia indirectement via le poid electoral (ex des piscines).

Bon contact egalement de mon cote avec les musulmans en France (d'ailleurs je m'emtends bien en general avec les arabes, j'apprecie le rai etc.). Tu parles de cotoyer une forte minorite de musulmans. Ok mais la situation est-elle la meme s'il s' agi d'une forte majorite avec en plus des elus dans la commune, et a l'assemblee nationale. Il n'est pas evident qu'un musulman joue le meme jeu que nous, et notamment parce que la loi des hommes ne peut primer sur la loi de Dieu. Pas de compromis possible.Et pourquoi se priver de faire appliquer des regles conforme a la Sharia si le systeme democratique le permet. Je serais musulman, je ne me generais pas. Je te renvoie une fois de plus a l'analyse de Pegase sur l'absence de separation en Islam entre la religion et l'Etat.


Les musulmans d'autres origines que l'Afrique du Nord, je les frequentent au quotidien ici (Bengladeshis, pakistanais, indiens) et il se trouve que leur application de l'Islam differe de celle des arabes ex: aucun Bengladeshi ou pakistanais ou meme afghan ne m'a invite a me convertir a l'Islam contrairement aux jeunes saoudiens, marocains, egyptiens...

Rappelons que le Bengladesh a pour 1er ministre une femme, et qu'il en fut de meme pour le Pakistan avec B. Butho. Rien de tels recemment dans les pays arabes
l'origine georaphique a donc probablement (mais je ne suis pas sociologue) un impact sur le role de la religion dans la societe.

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Pégase
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AF le loup, je suis d’accord, Islam et christianisme se réfèrent à la même tradition d'Abraham.
Malgré d'étonnants points communs, il s'agit de deux démarches religieuses très différentes car on n'y trouve ni le même sens de l'homme ni la même approche de Dieu.
Se comprendre et s'apprécier suppose de ne pas faire de confusion ou de rapprochements artificiels.
Un exemple : La divergence essentielle en la personne de Jésus
Le Jésus de l'islam, prophète d'une sainteté éminente selon le Coran, n'est pas le Jésus des chrétiens, le Verbe de Dieu fait homme. La notion d'incarnation divine est pour les musulmans incompatible avec la grandeur de Dieu telle qu'ils la conçoivent. Le titre de «Fils de Dieu » leur paraît une atteinte à la sainteté et à la transcendance divine.
------------------------------------------
On parle de communauté musulmane, car il s'agit bien d'une communauté, qui en France, est en pleine essor. On peut se poser des questions et craindre, dans un proche avenir, une possible déstabilisation de nos institutions face a cette communauté.
Il faudra bien vivre ensemble, certes, et en paix si possible, mais pour cela il faut apprendre tout d'eux, car nous ne savons rien, et se dire qu'ils savent tout de nous.

J'insiste sur le mot communauté. Il est difficile de faire des comparaisons entre l'«Umma», la communauté de tous les musulmans du monde, et les Églises chrétiennes. Il s'agit de réalités différentes. Mais chrétiens et musulmans ne peuvent se définir que par rapport à la communauté à laquelle ils appartiennent. Ils y puisent leur vie religieuse et sont appelés à la solidarité vis-à-vis d'elle.

Le sens communautaire est très développé dans les sociétés musulmanes. Cela tient en partie à la structure familiale patriarcale qui est parfois dominante. Mais l'appartenance à l'«Umma» marque profondément la sensibilité et l'agir de tous les croyants de l'islam. C'est une communauté à l'idéal unitaire malgré les différences de race, de langue et de civilisation.

Les croyants musulmans sont des frères les uns pour les autres (ils ne nous considèrent pas du tout comme leurs frères, désolé Amodeba) et ont conscience d'appartenir à la «meilleure des communautés suscitée pour les hommes» (Coran 3, 10).

L'islam n'est pas seulement religion mais aussi projet de civilisation. Selon l'idéal poursuivi par de nombreux musulmans, c'est toute la vie qui doit être inspirée par l'islam : législation, moeurs, coutumes, vie sociale et privée. Aux yeux des musulmans, celui qui n'appartient pas à l'« Umma» est un être auquel on doit le respect mais qui reste toujours, d'une certaine manière, un étranger ne pouvant avoir le même statut qu'un musulman. L'«Umma» doit faire preuve d'une foi vigoureuse. A l'image de Dieu qui est le toutpuissant, elle se doit d'être puissante, d'ordonner le bien que Dieu veut et d'annoncer l'islam dans le monde.

Pour résumr pour mieux comprendre, retirons un instant nos lunettes de chretiens, et regardons ce qui se passe avec un nouveau regard...
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Af'LeLoup>>Quant à être sevré d'alcool ou de porc faute de commerce de proximité, j'attends de voir. Je pense que je survivrai
pour le coup je ne serais pas aussi débonnaire que toi concernant cette règle.
Tu sais très bien ce qui arriverai si les chrétiens parvenaient à faire interdire les revues et films pornographiques et la musique satanique. On hurlerait au scandale, au retour de l'inquisition, au crime contre la liberté d'expression, au crime contre la liberté de conscience, au crime contre l'humanité, et au retour de l'obscurantisme. Tu le sais très bien.
Mais que les musulmans nous imposent leurs lois, et tout le monde dirait : c'est l'atout de l'échange culturel ??!!!

Non, il faut être lucide. Je rejoins Saladin dans ses doutes et ses craintes.
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Af' Le Loup
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Je comprends évidemment toutes les inquiétudes qu'on peut avoir et je pense qu'il faut rester très vigilant. Mais la vigilance consiste aussi à faire la part des choses afin de ne pas commettre d'erreur de jugement et d'injustice. Je ne parle pas de règle, mais de liberté de vendre ou de ne pas vendre certains articles. A paris, dans le 6ème arrondissement, pas loin de St Sulpice, il y a pas mal de boutiques d'art religieux et de librairies. Les librairies chrétiennes à ma connaissance ne vendent pas de vidéo X (j'avoue que ce n'est pas le souci premier de ma visite quand je m'y rends). C'est normal et c'est tant mieux. Il y a une différence entre "ne pas vendre" et "interdire". Je ne peux pas mettre au même niveau l'empêchement par omission et l'empêchement par action. Dans le premier cas on jouit de sa propre liberté, dans le deuxième cas on s'attaque directement à celle d'autrui.

Af'
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Citation:
Le 2005-01-08 10:16, Pégase a écrit

Le titre de «Fils de Dieu » leur paraît une atteinte à la sainteté et à la transcendance divine.



J'ai croise de nombreux musulmans qui considerent qu'avec la Ste Trinite, nous adorons plusieurs dieux. Bref, dans le langage coranique nous pourrions etre des "associateurs" cad des gens qui associent d'autres dieux au Dieu unique.

Je ne vous raconte pas le sort que le Coran promet aux associateurs...
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Pégase
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Va falloir apprendre à courir vite...

Plus sérieusement, mettons a jour les principaux points de divergences entre Catholiques et Islamiques. Il faut admettre que le Coran méprise la foi chrétienne : "Les Chrétiens ont dit : Le Messie (Jésus Christ) est fils de Dieu. Qu'Allah les anéantisse ! Ils sont tellement stupides" (At-Tauba, IX.30
Et paf, sympa les copains !!

Le Prophète de l’islam a dit : Dieu envoie des prophètes pour rappeler Son unicité. Il n y a qu’un seul Dieu et pas de messager supérieur à un autre.
Pour les musulmans, Mahomet est le dernier des prophètes, venu avec la dernière révélation, le Coran. POINT
C'est une révélation qui englobe les autres traditions, comme le christianisme englobe, pour les chrétiens, le judaïsme. Il est clair que les musulmans n’admette pas que Jésus soit supérieur et si ils s’intéressent à lui, c’est uniquement parce qu’il est un modèle de soumission... Dans le Coran, Dieu lui demande : As-tu dit que toi et ta mère étiez des dieux ? Et Jésus répond : « Si je l’avais dit, tu l’aurais su »
Et re paf !!

Il y aura toujours des gugusses qui arriverons a trouver des points communs. Moi j'ai bon tourner et retourner, je ne vois pas grand chose.
Et de me poser la question : Nos deux communautés peuvent elles vraiment vivrent cote a cote, en paix ? Le choc culturel est important. La France, a je pense, dépassé ses capacités de concessions vie a vie de la communauté musulmane, communauté qui visiblement n’est pas du tout près a céder quoi que ce soit.

La réponse, c'est que certains intello (mouais, intello, vite dit) pronent de... creer un Islam laic ou Islam a la francaise
Me font bien rire...





[ Ce Message a été édité par: Pégase le 09-01-2005 20:43 ]
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Pegase,

Si je suis d'accord avec ta conclusion, je pense qu'il faut etre extremement prudent en citant des versets-aya du Coran :

- certaines ayat dites mekkoises sont completees par d'autres dites medinoises sur un meme sujet, et ne peuvent pas etre prises separement (ex classique du vin - par extension l'alcool- interdit dans la mosquee, avant la priere, et selon 1 troisieme verset, totalement prohibe) ;

A priori, le verset que tu cites est denue d'ambiguite.En fait, pour etre totalement honnete, il faudrait, a mon sens, demander sur le forum d'Oumma.com ou assimile, l'interpretation a un exegete qui ira voir le verset en arabe, et le replacera dans son contexte. Mais bon, il ne fait aucun doute que seuls ceux qui se sont "soumis" (Islam signifiant litteralement soumission) beneficient de la misericorde divine.

[ Ce Message a été édité par: saladin le 09-01-2005 23:37 ]
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Zebre
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Je n'aurais pas dit que l'Islam et la chrétienté ne peuvent pas vivre ensemble... avant les terribles idioties de la St Nicolas et de Noël dans les écoles publiques du Nord.

J'étais persuadé que les chrétiens pouvaient vivre, sinon en harmonie (faut pas exagérer), du moins en bon visinage avec les musulmans, qui sont plus prompts que nous à défendre certaines causes auxquelles nous tenons nous aussi (et dont la virginité de la Vierge Marie n'est que la plus insolite ! Mais je pensais plutôt à des lois contre l'homosexualité, pour la défense de la famille et de la vie, etc...)

Mais je dois bien constater que le musulman ne veut pas de la croix dans son voisinnage. Les élèves ont tenté de l'effacer des mitres des St Nicolas en chocolat offerts dans les écoles du Pas-de-Calais, et faire retirer les sapins dans d'autres, symbole chrétien, puisque symbole de Noël.
Les musulman ne veulent pas (et peut-être n'ont-ils pas le droit) accepter la croix dans le pays où ils vivent.

Souvenez-vous des camions humanitaires de la croix rouge bloqués uniquement à cause de la croix rouge arborée sur les camions dans un pays islamique.

Si nous sommes prêts à accepter les musulmans avec nous, et s'il existe des musulmans prêts à vivre avec des chrétiens, j'ai l'impression que la plupart des musulmans veulent supprimer la croix catholique de leur voisinnage.

Donc, je suis bien obligé de rejoindre les avis de ceux qui ne croient pas que nous puissions vivre en bonne entente... mais j'en suis désolé et déçu.
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Pégase
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Saladin, tu as parfaitement raison quand tu dis : je pense qu'il faut être extrêmement prudent en citant des versets-aya du Coran.
Pour ma par, je me réfère aux explications du père François JOURDAN, eudiste, délégué pour les relations avec l’Islam du diocèse de Paris et professeur a l’institut catholique de Paris. Son approche est plus explicite, pour nous autres, catholiques.

Zébre quand tu dis que : Je suis bien obligé de rejoindre les avis de ceux qui ne croient pas que nous puissions vivre en bonne entente... mais j'en suis désolé et déçu.
Je suis également déçu, mais j’ai espoir que nous trouverons la solution, solutions politiques avant la solution de RECONSQUITA.

(je suis désolé pégase, je ne peux accepter en ces lieux ce paragraphe que j'efface . Le reste suffit à exprimer ta pensée sans avoir besoin d'aller aussi loin)
le webmestre


Il faut se préparer à vivre ensemble, mais n’importe comment, et surtout pas a n’importe quelles conditions.
D’abord comprendre.

L’islamisme a planté ses racines dans l’ensemble du monde musulman, et s’est même ramifié bien au dela. Les perspectives de son développement doivent obliger les occidentaux à apprendre à faire avec. C’est comme ça, et pas autrement.
On pourra toujours ronchonner sur tel et tel partie ou homme politique, qui, dans le passé, ont ouvert les vannes de l’immigration. Je cite pèle mêle : Chair a canon en 14/18 et 39/45, mains-d’œuvre bon marché de la reconstruction de l’après guerre, mains-d’œuvre bon marché pour réduire les coûts de production (cadeau pourri du patronat de l’époque car blocage des bas salaire et retard technologique, etc.) regroupement familiale (la grosse boulette) et pour finir, immigration électoraliste. Bref, une page d’histoire, qui place actuellement notre pays dans une passe très, très, très délicate… et j’insiste.

Bref, pour la France (et l’Europe, mine de rien) la nécessité d’agir est une urgence et une urgence qui doit devenir prioritaire. Nous devons examiner toutes les questions d’ordre politique, diplomatique, juridique, militaire (cet aspect est étudié, et je dirais même, pris en compte, ca je le sais puisque en plein dedans) policier et culturel que pose la présence de X millions de musulmans en France en prenant en compte « l’islamisme »

Certes j’entends bien les béni oui oui, penser : Mais ou il va le Pégase. Et bien un homme averti, en vaille deux. Ouvrons les yeux et cessons de penser comme nos pseudo intello, chanteurs, acteurs, écrivains, amuseurs de galerie, présentateurs de téloche, animateur de télé réalité poubelle, journalistes verreux (pas ceux de terrain que j'estime et respecte mais les gugusses en recherche de notoriété) bref des crétins prompt a nous rabacher que : Vive l’intégration, oui a la France multi culturel, multi etnique, vivons ensemble entre frères etc. Bien sur, les « chauffeurs de salle » s’empressent dans la foulée de faire applaudir une foule béate idiote et niaise de conneries, font bêler joyeusement et en même temps, tout un troupeau de mouton près a se faire tondre et pire près a foncer a l'abattoir. TRISTE SPECTACLE !! PAUVRE FRANCE !!

Je continuerais demain




[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 10-01-2005 22:59 ]

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 10-01-2005 23:00 ]
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Je fais ce post sans avoir eu le temps de tout lire...

Je vais d'abord présenté les relations que j'ai pu avoir avec l'Islam :
A l'école primaire : un de mes meilleur coapain était musulman (karim, si tu nous lis...) et j'ai eu une première initiation à cette religion. Karim etait très curieux de notre religion, à tel point, qu'après l'école au mois de mai, il participait à ce que l'on appelait "le mois de Marie" avec les catechistes.
Vu cet interet qu'il portait au catholique, sa mère avait décidé de nous faire vivre la fin du ramadan (l'aid) en nous expliquant tout son sens.

Au lycée : mon meilleur ami était musulman (Ahni, si tu nous lis...) et j'ai vécu également avec lui certains temps fort de cette religion. Ahni pratiquait sa religion avec inteligence (quand il était invité chez moi, par exemple, il mangeait du porc...car il faut bien mangeait et le prophete n'a jamais dis qu'il vallait mieux ne pas manger que manger du porc). Pendant le Ramadan, s'il y avait des DS, il mangeait pour ne pas être trop faible (le prophete n'a jamais dis qu'iul fallait être maso...).

Dans mes études : un grand nombre de mes collègue de promo étaient musulman, car l'école avait un partenaria avec le Maroc et la Tunisie... et là encore, j'ai vécu avec des musulman pratiquant et intelligent.

En inde : j'habitait dans une résidence universitaire : un certains nombre de mes voisins étaient musulmans (indien ou irakien) et ils m'étaient des bons camarades avec qui j'avais réussi à avoir de bons contacts (contrairement aux hindous)

Au sénégal : projet compagnon dans un village 100 % musulman, participation à des célébrations...
puis départ pour un village 50% musulman, 50 % catholique et là, le jour de Dieu, n'était ni le vendredi, ni le dimanche mais le samedi, question que le village puissent tourner (accord bilatéral entre les religieux pour simplifier la vie du village).

En Malaisie (15 jours de ballades "routard") et découverte d'un islam radical...



A travers mes quelques voyages, mon esprit s'est formé et c'est à la suite de ces découvertes que je peux dire :
« Je rêve de transmettre à mes enfants une Terre de tolérance et de fraternité et non une france franco-francaise »


Je rebondit sur les propos de Zebre : effectivement, pour moi, les notions de patrie, de nation n'ont aucun sens ; pour moi, la notion qui reste est celle de culture.
Chacun ne doit pas oublier sa propre culture, mais on ne peut pas parler de la culture d'une nation.
La culture est attachée à l'Homme et non à un lieu.

Personellement, j'affirme ma culture judeo-chretienne et je connais son histoire.
Parler de l'histoire de France n'a pas de sens dans la mesure ou la simple géographie change régulièrement.

Voilà pourquoi, je ne peux parler d'une france franco-francaise ; ca n'a pas de sens à mes yeux. Par contre je parle à l'echelle de la planête, car c'est l'chelle aujourd'hui qui a du sens (communication, transport...)...

C'est dans ce sens que je soutiens les musulmans dans leur religion et que j'ai beaucoup de mal avec la notion de "mission".

J'ai vu vendredi soir au ciné le reportage "mémoire indiènne" où le gouvernement canadien soutenu par l'église catholique à kidnappé des centaines d'enfants indiens à leur culture et à leur religion...
Je veux que chacun puisse être acteur de l'histoire de sa culture, avec intelligence.

Je ne sais pas s'il est approprié de parler d'islam comme on parle de catholique ; je le comparerais plutôt à la chretienneté... l'islam est plusieurs.

Les fanatistes musulmans doivent être combatus par tous ; c'est ces personnent qui sont un danger, non pour le catholicisme, mais pour l'Homme.
Tant que les francais assimileront l'islam a une religion de fanatiste, ceux-ci gagneront du terrain...
Ceux-ci sont des ennemis...comme je considère certains catholiques comme étant des ennemis.

Ce n'est pas au nom de la peur de disparaitre qu'il faut se battre contre eux. il faut se battre pour que chacun soit visible ensemble sans vouloir être au premier plan... ce afin que la liberté soit maintenu...Il faut se battre pour une terre de tolérance et de fraternité.

Il me semble que nous avons peur de la communauté musulmanne par jalousie ; la communauté chrétienne n'existe plus...

Perso, je considère qu'il faut être fier que les musulmans se considèrent en france comme une communauté ; celà signifie qu'il ont pu s'y faire une place contrairement à d'autre pays ou le racisme envers eux est tel que leur vie de musulman est plus difficile...


Pour répondre à SALADIN ; pour les piscines, les hopitaux et les cantines ; celles-ci doivent être laique : pas de prises en compte des religions dans leur fonctionnement... mais il ne faut pas être extrémiste dans l'autre sens...et toujours être intelligent.

Pour le franprix : les vendeur vendent ce qu'ils veulent : ca fait scandale sur le coup... comme certains pharmaciens ont fait scandale il y a quelques années en refusant de vendre des préservatifs (aujourd'hui on en parle plus...).


Si le catholiscisme est une religion en "baisse", ce n'est qu'à cause des catholiques eux-même...
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Citation:
Le 2005-01-10 15:17, COK a écrit Je fais ce post sans avoir eu le temps de tout lire

Un peu dommage ! Prends le temps Stp, et fait le p'tit effort, OK, je suis un peu long, sinon je ne vois pas l'interet d'argumenter.

Citation:
Le 2005-01-10 15:17, COK a écrit
Perso, je considère qu'il faut être fier que les musulmans se considèrent en france comme une communauté; celà signifie qu'il ont pu s'y faire une place contrairement à d'autre pays ou le racisme envers eux est tel que leur vie de musulman est plus difficile...

Il ne faut pas oublier qu' effectivement, certains musulmans sont venus en France, parce qu'il souhaitent avant toute chose de devenir francais et par conséquent s'assimiler. Nous devons les proteger de ce que eux non plus, ne souhaites pas : Une France islamique.
Ils seront par ailleurs les premières cibles, car l'islam punit l'apostat par... la mort. Il n'y a qu'a voir ce qui se passe en Algérie.
___________________________________________________________

En passant je vous glisse cette citation :

« C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne [...] Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !».

A méditer (sachant déja qu'il y a 10 millions de musulmans en France) A, au fait, de qui est cette citation ?

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Comme ca, a vif, je dirai... Pierre Dupont, maire actuel de Colombey-les-deux-eglises

Cok

Je ne reviens pas sur les propos de Pegase: tous les musulmans ne sont pas des fanatiques, on est d'accord.

Je comprends ta pensee... Es-tu certain que ce soit la meme que celle des islamistes "francais"?
C'est ce que disait Pegase en debut de fuseau: les musulmans ne concoivent pas de vivre dans un Etat non musulman (cf les posts au-dessus) et c'est finalement la tout le probleme: Que souhaitent les musulmans vivant en France?

Perso, je considère qu'il faut être fier que les musulmans se considèrent en france comme une communauté ; celà signifie qu'il ont pu s'y faire une place contrairement à d'autre pays ou le racisme envers eux est tel que leur vie de musulman est plus difficile...

Et dasn leur pays, le racisme est de quel cote? Qui n'a pas le droit de construire des eglises? Qui n'a pas le droit de pratiquer librement sa religion?? Alors remettons les choses aleur juste place. Je ne sais s'il faut un racisme des religions et ca n'est pas le debat. Mais ce que je sais, c'est que si les musulmans sont denigres d#un cote, ils ne sont pas tout blancs dans les pays ou l'islam est religion d'Etat...
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heu la citation ci dessus est de De Gaulle, si je ne m'abuse ...

[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 10-01-2005 17:34 ]
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Citation:
Le 2005-01-10 17:34, Chamois DLC a écrit

heu la citation ci dessus est de De Gaulle, si je ne m'abuse ...




non, tu n'abuses pas... J'aime bien le De Gaulle "Colombey-les-Deux-Églises" te donne tout de suite la réponse.....

[ Ce Message a été édité par: Hypocam le 10-01-2005 18:02 ]
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"Un peu dommage ! Prends le temps Stp, et fait le p'tit effort, OK, je suis un peu long, sinon je ne vois pas l'interet d'argumenter."
Désolé, mais je promets de tout lire dès que j'ai une petite demi-heure de libre...



Citation:
Le 2005-01-10 17:10, aurochs a écrit

Et dasn leur pays, le racisme est de quel cote? Qui n'a pas le droit de construire des eglises? Qui n'a pas le droit de pratiquer librement sa religion?? Alors remettons les choses aleur juste place. Je ne sais s'il faut un racisme des religions et ca n'est pas le debat. Mais ce que je sais, c'est que si les musulmans sont denigres d#un cote, ils ne sont pas tout blancs dans les pays ou l'islam est religion d'Etat...


Mauvais argument : Il ne faut pas tomber dans cette logique de comparer : il nous aiment pas donc on les aiment pas... c'est pas bon comme raisonnement


" les musulmans ne concoivent pas de vivre dans un Etat non musulman"

Je ne suis pas d'accord ; par contre, les islamistes ne concoivent pas de vivre dans un etat non musulman, là d'accord...

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Cok,

Je ne pense pas que la pensée d'aurochs soit de dire "ils nous aiment pas, donc on les aime pas non plus". Il compare ce qui est comparable : minorité chrétienne en pays islamique, qui est interdite de pratiquer sa religion, et minorité islamique en pays chrétien, qui peut pratiquer sa religion librement.

Amodeba
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Merci Amodeba. C'est effectivement ce que je voulais dire.

" les musulmans ne concoivent pas de vivre dans un Etat non musulman"

Je ne suis pas d'accord ; par contre, les islamistes ne concoivent pas de vivre dans un etat non musulman, là d'accord...


Et d'ailleurs, quand on regarde la communaute mmusulane en France, on se rend bien compte que ce sont tous des moderes... Rappelle-moi pourquoi aux dernieres elections (du CCFCM si je ne m'abuse, il y a un ou deux ans...) Mr Boubakeur a "appele a l'aide"? Qui avait gagne ces elections?
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