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Auteur | La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, tu as TRES BIEN compris la fausse contradiction que tu tentes de soulever entre ce que dit Zebre et le Webmestre. Et d'ailleurs tu es le premier à y apporter un vrai argument, et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour... Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu tentes de faire croire que je nie ce que dirait un Concile ? Je demande des arguments d'autorité, tu m'en apportes un, il convient de correctement l'interpréter et de me laisser me retourner le cas échéant au lieu de tout de suite expliquer à tous que puisque je nie un concile, tu peux en faire autant (affirmation fausse, ce qui ne t'empêche pas de nier un Concile, et personne ne te l'as jamais interdit, tu n'es pas catholique). Quant à ta tirade sur les juifs et le christiannisme, va pas jouer l'avocat du diable trop loin, tu perds la crédibilité que tu venais de gagner. Je rebondis aussi sur le post de Hocco pour aller dans son sens en bonne partie, je trouve que le mot de "crime" utilisé par Lavande est franchement déplacé, et le premier commandement n'a rien à voir avec la consommation de viandes sacrifiée. "Consommation" ne signifie pas "adoration". La question est celle du scandale (et du jugement de mon acte par un autre, en l'occurence le musulman), car sans ce problème, il est clair, n'est pas pour un chrétien de manger une viande tuée d'une certaine manière plutôt que d'une autre. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, j'ai trouvé une page qui fait réfléchir sur le sens de l'Islam. Son auteur est un simple théologien qui ne fait donc pas autorité, mais j'avoue que ça fait réfléchir.
L'islam selon l'eschatologie catholique (extraits bien choisis). Concernant ce texte du concile Vatican II, je découvre après étude que la mention de cette phrase a été soumise à bien des contraintes et se joue dans un contexte politique sur la place de l'Etat d'Israël pas du tout évident (en très gros, la phrase a été ajoutée pour ne pas donner de suprématie à Israël). Elle est reprise de manière plus étoffée dans le document Nostra Aetate, ce qui me permet de mieux la comprendre. Texte:Ce texte signifie pour moi clairement la chose suivante : Le concile définit ce qui, entre les musulmans et les chrétiens, les rapproche, et énumère donc ce qu'il y a de semblable dans nos foi : Nous croyons tous les deux en En cela, nous adorons le même dieu, ou pour mieux dire : notre dieu est le même dans ces points là ! (l'article "LE" est évidemment utilisé, le concile ne va pas parler de la foi en "un" dieu). Ce que je lis par ailleurs, c'est que les évêques n'ont pas voulu trancher sur cette question (et on les comprend). Ils définissent donc dans le concile que les musulmans adorent le Dieu [qui est] unique, vivant, etc... L'Eglise reconnait donc ce qui est vrai dans l'Islam, sans dénoncer dans ce document ce qui est faux (ce n'est pas le but), et identifie les qualité de Dieu que nos deux religions reconnaissent. Cela ne suffit pas à dire que nous adorons le même Dieu. Elle utilise le même vocabulaire pour parler de l'hindouisme, qui est pourtant clairement la religion d'un autre Dieu Texte: Le concile est beaucoup plus direct en ce qui concerne les juifs : Texte:Les juifs et les gentils (les païens devenus chrétiens) sont un seul peuple auprès de Dieu ! Conclusion Je déduis donc de toutes ces lectures, dont celle de ce théologien fort mesuré qui m'a bien plu, que l'Eglise n'a pas tranché pour savoir si l'Islam vénérait le même Dieu que nous ou pas (à moins que nous trouvions d'autres textes plus explicites). Nous sommes donc pour l'heure, j'en ai le sentiment, chacun devant notre conscience pour savoir si nous considérons que les musulmans adorent bien le même Dieu que celui des chrétiens (même s'ils en ignorent les subtilités trinitaires), et en conséquent si la viande qu'ils mangent et qui lui est sacrifiée est une viande sacrifiée aux faux dieux (auquel cas il faut se référer aux avertissements de Saint Paul et des martyrs et des saints qui ont résistés aux persécutions pour consommer ou non ces viandes selon les circonstances), ou pas. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Plusieurs remarques : 1) En ce qui concerne les Juifs et les musulmans, on ne se pose aucune question sur notre Créateur : Il est, a été et sera. 2) Vous êtes capables de donner des noms à Celui que je ne peux nommer/comprendre/appréhender/ autrement que par des qualificatifs. Fortiche, les mecs ! 3) Les viandes "hallal" ou "kasher" ne sont pas "sacrifiées" au nom d'une quelconque divinité. Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...). Le judaïsme comme l'islam ont depuis toujours des règles très précises concernant l'abbatage des animaux (on ne tue pas un animal n'importe comment) ; le respect de ces règles fait que la viande est "hallal" ou kasher" (selon la Loi). L'abbatage rituel n'a RIEN À VOIR avec un holocauste. C'est une pratique d'abbatage ancienne, qui ne fait pas référence à une quelconque spiritualité (sinon celle du respect de la bête pour l'homme, mais c'est un autre débat). Soyez sympa : à l'ère d'internet, l'ignorance n'est plus de mise. Prenez la peine de vous renseigner aux bonnes adresses (il y en a !) ; tout est en ligne pour les hommes et les femmes de bonne volonté. |
Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bravo, Hocco. Voilà un bon point de vue. Je suis catholique, et je suis d'accord avec chacun des points que tu avances (y compris le fait que nous puissions être fortiches, pourquoi pas ?)
Il est clair que le paraphe de Saint Paul n'a strictement rien à voir, pour moi en tous cas, puisque nous en sommes ramenés à notre conscience, avec le fait que de la viande soit kasher ou hallal. "L'immolation de viande" ne fait pas référence à un mode d'abattage/préparation pour une consommation humaine, mais à un sacrifice pour un dieu. On est bien sûr du côté des taureaux sacrifiés à Zeus et non du mouton égorgé, fut-ce dans une baignoire. Et encore, Saint Paul ne considère-t-il que la consommation volontaire et rituelle de ladite viande (comme le vieux rite de manger le foie ou le cœur du taureau pour en acquérir la force). Pas la consommation "post-sacrifice", dans un simple but alimentaire. Irez-vous chercher des crosse au grand nombre de prêtres, qui, comme tout un chacun, ont remarqué que la boucherie hallal en bas de la rue était moins chère avec des viandes d'excellentes qualité, et qui y font leur courses ? Amateurs de merguez, vous-êtes vous demandé la provenance culturelle de ces saucisses sans porc maintenant passées dans le grand classique des barbecues ? ? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly, Hocco a bien préciser que les animaux sont abattus, ils ne sont pas "sacrifiés" la nuance est de taille.
je crois que la cause est entendue. ![]() |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Eh!!! Grizzly, les mergez ne sont pas forcément halal. Il ne faut pas tout mélanger. ![]() Après il faut arrêter de raconter que la viande halal est d'une excellente qualité. Cela veut dire que la viande non halal est dégueulasse. Non!!! Il y a de la viande halal dégueulasse comme bonne et idem pour la viande non halal. Et moins cher que la viande non halal, c'est pareil, je peux t'en trouver des plus cher. (mais c'est vrai que la viande halal est généralement moins cher. Pourquoi, je ne sais pas, mais bon) [spoiler:Mac donald, mon nouvel ami. ![]() ![]() |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Allons bon, maintenant on arrive au chapitre : "Les prêtres font leur marché halal".. ![]() ![]() |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour... »
Ben parce que non, j'ai rien compris à ton petit jeux... D'un côté, "Webmestre" demande que seuls des arguments venant d'autorité religieuses soient apportés et de l'autre, tu commences le fuseau en n'ayant pour toute source qu'un article affirmant gratuitement qu'Allah (="Dieu" en arabe) et Dieu ne feraient pas un... Et tu n'en démord pas, n'apportant toi-même aucune source d'autorité religieuse, n'ayant toi-même que ta propre opinion. Alors, si j'ai compris la requête de "Webmestre" (puisque j'y ais répondu), je n'ai en revanche pas compris à quoi "la personne unique derrière la double identité" jouais... A moins d'être atteint par un dédoublement de personnalité? Et puis je ne comprends même pas le principe: si la question était "y-a-t-il un argument d'une autorité religieuse permettant de dire que musulmans et juifs avons le même Dieu" -et en admettant que tu ne trouves pas la réponse (parce que si tu as la réponse à la question, a quoi bon un pseudo-débat qui serait verrouillé?)- il fallait formuler la question comme ça, pas en l'entourant d'une question de nourriture et en "l'enrobant" d'avis divers et d'articles pêchés de-ci de-là... Pour finalement faire dire par un modo -après que chacun ait pu donner des éléments et des avis-: "attention vous déviez, seuls un argument d'autorité sera accepté". Pour le reste: « si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques » Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape... « je me souviens qu'il a parlé du "saint Coran" comme d'un livre contenant de belles pages sur Dieu [...] comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu » A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris? Ah au fait: je n'ai pas dit qu'il s'agissait de NIER un Concile. J'ai dit qu'il s'agissait de critiquer tel ou tel point de vue de celui-ci. C'est quand même pas la même chose. « tu n'es pas catholique » Alors là mon ami, tu m'a fait mal... C'est quoi ces attaques-affirmations gratuites? Mais que font les modos? Quant à la question du judaïsme, je me permet d'insister: -> Chrétiens et Juifs avons le même Dieu. Je doute que quelqu'un puisse le nier. -> Or, Juifs et Musulmans sont "compatibles" (la viande Casher est Halal, un juif peut aller prier dans une mosquée) et donc se reconnaissent bien du même Dieu. Bon, si C et J se reconnaissent dans D, et que J et M se reconnaissent dans D cela signifie que C et M se reconnaissent dans D (sauf à ce que J soit polythéiste et que D soit en fait D' d'un côté et D" de l'autre, mais ce n'est pas le cas) Ou alors, si tu t'appuies sur les différences pour dire qu'en fait c'est quand même pas sûr que ce soit le même dieu, fait-le aussi avec le judaïsme, qui ne reconnais pas en Jésus le Christ, pas plus que la nature trinitaire de Dieu (par exemple). Mais si tu reconnais que malgré ces différences, il s'agit bien du même Dieu, pourquoi n'en fais-tu pas autant avec l'islam? Pour l'un c'était une grosse corde, pour l'autre un tronc d'arbre, pour le troisième un gros tonneau... Chacun avait sa vérité mais personne n'a saisi l'intégralité et l'immensité de ce qu'il avait en face de lui: un éléphant (petite référence à une histoire de roi, de serviteur aveugle et d'éléphant... Si quelqu'un ne la connait pas, qu'il lève le doigt) (ah au fait: concernant l'hindouisme, je n'y vois pas les mêmes mots: l'Eglise parle d'un "refuge en Dieu avec amour et confiance" mais Dieu n'est ici pas qualifié (créateur du ciel et de la terre? miséricordieux? tout-puissant? unique?)) |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Hocco,les chrétiens ont une autre sensibilité, une autre théologie, d'autres usages que les juifs, ce que tu sais sans doute depuis longtemps ; pourquoi donner l'impression de t'en étonner ou de le découvrir ? Respectons aussi mutuellement nos différences d'approche de l'indicible Très-Haut. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Boxer: c'est exactement ce qu'essaye de dire Hocco: Nous donnons un nom à celui que nos "grand frères" juifs -dont nous descendons pourtant et qui ont le "même dieu" que nous- ne peuvent nommer... C'est donc le même raisonnement entre chrétiens et musulmans: les musulmans peuvent faire -ou à l'inverse, s'interdisent de faire- ce que nous ne pouvons pas faire -ou à l'inverse, ce que nous nous autorisons à faire-. Cela n'empêche pas d'avoir le même dieu. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Allez, j'en rajoute une couche (mais pourquoi c'est moi qui fait tout le boulot? ![]() On connaissait le penchant de JPII pour le dialogue inter-religieux. Cela pourrait en surprendre certains qui auraient pu penser que celui qu'on nomme le "panzer-cardinal" donne un sérieux coup de frein. Et pourtant, il n'est pas en reste... Dans son discours à la Mosquée Al-Hussein Bin-Talal, le 9 mai 2009, Benoit XVI annonce en effet: Texte: Mais pour ceux estimant que rien ne vaut un bon texte officiel, on peut aussi jeter un oeil sur la Constitution dogmatique sur l'Eglise Lumen Gentium: Texte: S'appuyant dessus, c'est toujours Benoit XVI qui rappelle le 19 mars 2009, lors de sa rencontre avec les représentants de la communauté musulmane du Cameroun: Texte: Enfin, pour enfoncer le clou, notons que c'est bien antérieurement au Pape actuel que le "débat" et le dialogue a lieu, puisque c'est -et l'on ne s'en étonnera pas-, Jean-Paul II qui affirme très clairement le 19 août 1985, lors d'une rencontre avec les jeunes musulmans de Casablanca: Texte: Ca suffira ou je continue? ![]() |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Hocco, tss, tss, ce n'est pas moi qui vait te rappeler la différence entre l'holocauste et le sacrifice. Les deux sont des rituels différents qui avaient cours au temple de Jérusalem ! Sinon le rappel que la viande hallal n'est pas sacrifiée est un point important. Il me semble que des prières sont dites sur la bête. Ce n'est donc pas un simple "mode" d'abbatage, mais bien un sacrifice, un acte offert à Dieu, tel que j'interprète cette prière. Ca m'étonnerait d'ailleurs que le mot sacrifice soit absent de descriptions Texte: LEs documents de contrôle et de mise en garde contre les fraudes parlent bien eux aussi d'un sacrifice. (cf. Enquête sur les organismes de contrôle de viande halal – Septembre 2008 Asidcom – Association de Sensibilisation, d’Information et de Défense de Consommateurs Musulmans) La viande hallal est bien préparée dans un sacrifice. et arrêtez tous de dire que "l'affaire est entendue" dès que vous avez un argument de votre côté, ça devient lassant, surtout quand aucun de vous ne prend la peine de vérifier ces arguments !!) Par ailleurs, je viens de découvrir au fil de mes lectures que le bouddhisme aussi interdisait ou déconseillait (pas bien clair) également à ses fidèles de consommer des viandes sacrifiées, dont le hallal. Mais je n'explore pas plus cette voie, si Garuda a des textes du Bouddha. (cf. le Aggi Sutta du Canon Pali Verset 2.11). Citation:Non, non, pas du tout , relis bien mon premier post. Je cite justement cet article en précisant que le point de bascule se situe dans cette identité Allah = Dieu, à laquelle il faut trouver une réponse. Zebre >> « La question revient donc à se demander si Allah est le même dieu que celui des chrétiens. L'article tranche en disant que Allah « n’est bien évidement pas le Vrai, l’Unique Yahweh Créateur de Tout selon ce Livre Saint. » Il convient de savoir si l'Eglise nous enseigne qu'Allah est notre Dieu ou pas [citer=Sarigue]Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape... » Oui clairement, sauf que je la conditionne au jugement de l'histoire ! Le pape peut faire des erreurs diplomatiques ou politiques (et ne me reparle pas d'infaillibilité pontificale sans savoir ce que c'est.) Sarigue >> « A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris? » Oui effectivement, tu as complètement mal compris. Je n'arrive même pas à reproduire ton erreur en essayant de voir comment tu peux comprendre ça dans mes paroles parfois maladroites. Là, non. Pour le juddaïsme, ouvre un nouveau sujet si tu veux en débattre, pour moi ça relève plus de la masturbation intellectuelle que d'une vraie question. Et cette histoire d'éléphant est boudhiste et a été combattue sévèrement pas le Cardinal Lustiger dans un article du Figaro. Cette histoire est une bêtise (les trois ayant tort), je ne vois pas l'intérêt d'y faire référence. Citation:Oui, alors là ça commence à bien faire ! Ca devient soit raciste soit ridicule de lire continuellement dans ce fuseau que les musulmans savent mieux abattre une bête que les autres professionnels du secteur, que dans les boucheries casher on est servi mieux qu'ailleurs ! Vous voulez signifier quoi ? Que les autres ne savent pas faire ce métier ? Qu'il devrait être réservé aux seuls bons, gentils, professionnels qui sont des gentils et les autres des pas gentils ? Bon, je préfère trouver ça ridicule au fond... |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce qui me fait rire c'est qu'on assène comme des vérités des passages tirés d'une traduction du Coran en français, traduction qui n'est pas forcément la meilleure mais qui en tout cas est de parti pris. En effet j'ai appris il y a de nombreuses années en cours d'Islamologie qu'il existait plusieurs lectures canoniques possibles du texte car la vocalisation que l'on trouve dans la plupart des Coran en arabe n'est que l'une des possibilités d'interprétation du texte (mais non la seule). Combien parmi vous sont réellement capable de lire le texte original (celui compilé sous Uthman et d'en faire une exégèse ? Combien sont capables de replacer chaque sourate dans son contexte historique ? Bravo au gagnant ! Mais l'immense majorité des musulmans que l'on rencontre en France en sont incapables et les imams envoyés par l'Arabie Saoudite ou dépendant du tabligh sont souvent des ignorants, pour eux l'exégèse est haram, c'est une biddhaa. Doit on pour autant juger l'Islam qui est aussi multiforme que la chrétienté (orthodoxes, protestants et monophysites inclus) en fonction des seuls barbus incultes qui s'agitent dans nos quartiers de banlieue ? Pourtant cette exégèse existe bien elle a fleur pendant les premiers siècles de l'Islam et est encore pratiquée ici ou là, même si dans certains pays comme les kleptocraties de la péninsule arabique c'est un sport à haut risque. |
Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Ce fuseau n'est pas dédié aux discussions sur le Coran.
Merci d'ouvrir un nouveau fuseau. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui mais... Bien que nous croyons (sinon, nous ne proclamerions pas cette Foi...) être au plus proche de la Vérité, qui peut prétendre la détenir parfaitement et saisir parfaitement l'identité de Dieu? Un article tentant plus ou moins adroitement de répondre à la question conclu: Texte: Et qui aurait la prétention de dire "moi, je comprend correctement Dieu, je sais parfaitement qui il est, à quoi il ressemble, et ce qu'il veut" ![]() Pour le judaïsme, c'est "juste" une comparaison. En clair j'essaye de dire: Pourquoi accorder à l'un ce qu'on refuse à l'autre alors que les différences sont du même ordre dans les deux cas? Pourquoi cette différence de comportement? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les chrétiens ont cette prétention (nonobstant le "parfaitement" qui n'est pas humain), les juifs ont cette prétention, et les musulmans aussi. Pourquoi ? A cause de la Révélation (on n'a pas eu cette vérité tout seul, Dieu nous l'a apportée). Après, la question sur la vérité des religions a déjà été traitée ailleurs, merci de s'y reporter. Si tu ne comprend pas la différence qu'il y a entre la relation chrétiens <-> juifs et la relation chrétiens + juif <-> islam, faudra refaire toute ton éducation. Ce n'est pas que je n'ai pas le temps, mais disons que c'est un autre débat. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il ne s'agit pas de la relation chrétiens+juifs<->musulmans en comparaison de la relation chrétiens<->juifs, mais de la relation chrétiens<->musulmans en comparaison de la relation chrétiens<->juifs.
Si tu modifie mon énoncé, forcément, ça ne va pas aller... Nous nous disons successeurs des juifs (et pas simplement "dans la continuité", puisque tu dis toi-même que le NT à ABROGE -du moins en partie- l'AT. Ce serait une continuité s'il n'y avait eu que rajout). De la même façon, les musulmans se disent nos successeurs... Sinon à part ça, tu voulais des sources, je t'en ai donné plus d'une... |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un petit texte qui explique bien que les sacrifices au temps du Temple de Jérusalem s'adressaient, non pas à Dieu mais aux hommes qui ont fauté. Texte: |
Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agissait nullement de discuter du Coran mais de souligner que beaucoup ici discutent de l'Islam et de ses rites et obligations sans rien connaître de cette religion sinon des images d'Epinal, ou se basant sur le comportement de voisins musulmans dont le niveau de culture religieuse concernant leur propre religion est fort peu élevé. Je préfère de beaucoup relire ce que les spécialistes de l'Islam (parmi eux beaucoup de prêtres syriens, égyptiens ou libanais) ont écrit que des propos dignes de Minute ou de National Hebdo. |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Puisque nous sommes à régler certains détails élementaires et cruciaux sur cette culture, il est possible de lire un texte intéressant sur l'arabe et ses controverses, je parle bien de l'arabe parlé puis écrit que l'on appelle pré-coranique.
Texte à lire ici Sur le théme de base du Coran traduit en français, il va sans dire que les textes proposés sont ceux accepté par l'UOIF et surtout celui plus traditionnel d'Islam France accepté par la mosquée de Paris. Pour revenir à ce que mentionne Old GIlwellian, le probléme n'est pas seulement dans la qualité de la traduction, mais dans le fait que la traduction ne représente le Noble Coran que dans la possibilité d'être une approche de présentation. En fait, peu de personnes peuvent se vanter de savoir lire l'arabe et donc en comprendre le sens profond. Citation: Désolé pour ce HS qui traite de la nourriture spirituelle. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, il est bien joli ton texte, mais d'abord je préférerais un texte qui fait plus autorité (un truc plus officiel quoi, un document issu de grand rabin de Jérusalem par exemple).
Ensuite, c'est là une explication moderne à un rite ancien pour une compréhension moderne de ce qui parâit aujourd'hui déplacé (comme l'Eglise sait le faire aussi). Ca ne change rien à ce que les juifs faisaient effectivement il y a 2000 ans. La Bible est très claire sur les sacrifices et les holocaustes, et le sens qu'ils ont comme offrande à Dieu. Notre théologie du sacrifice je pense est globalement la même, je doute qu'il soit nécessaire d'en débattre (en plus ce n'est pas le sujet). Mais les juifs accomplissaient bien des sacrifices ou offrandes à Dieu au temple de Jérusalem, comme les chrétiens et les juifs d'aujourd'hui réalisent toujours ces sacrifices sous d'autres mode que l'offrande d'un animal (qui avait plus de sens jadis quand l'animal était la fortune d'un homme, qu'aujourd'hui). Old G, personne ici n'évoque d'images d'épinal sur ce sujet concernant l'Islam. Les questions en cours sont : ![]() ![]() ![]() Je ne vois pas bien où les images d'épinal ont pu se glisser dans nos échanges, sinon dans des hors sujets qui doivent le rester (si tu veux débattre du Coran, ouvre un nouveau fuseau) |
Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Zèbre : Ne pourrait-on induire qu'à partir du moment où quelque chose a, d'une manière d'une autre, été offert à une divinité (ou un autre être humain), le septième commandement "Tu ne voleras pas" pour un chrétien doit s'appliquer ? |
lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
A la question "quelle difference y a t il entre le Dieu des musulmans et le Dieu des Chretiens ? " Jean Paul II repond : Texte: pour ceux que ça interresserai il s'agit du livre "entrez dans l'esperance" de Jean Paul II |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: ![]() Visiblement, tu n'as pas lu mon post, où je prends la peine de citer QUATRE extraits issus du Vatican, dont un de Jean-Paul II annonçant clairement « nous croyons au même Dieu » et un de Lumen Gentium proclamant que « les musulmans [...] adorent avec nous le Dieu unique » Alors? A quoi ça sert que ![]() |
lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
desole je viens de m'apercevoir qu'une partie de mon message a ete efface ! ![]() cependant, j'ai bien lu tes posts ! ![]() donc la partie qui a ete innopinement effacé est la suivante ( dans son contexte evidement ) Texte: Et là tu en penses quoi, c'est mieux non ? ![]() |
AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour compléter les extraits de texte mentionnés par Lavande, il y a un commentaire du livre de Jean Paul II sur le site totus-tuus.over-blog.com
Jean Paul II y présente une position trés diplomatique avec une disponibilité, au dialogue et à la collaboration, qui demeure immuable du côté de l’Eglise. Au fait ! Une question Si vous pensez vraiment que Allah représente aussi le vrai Dieu, le même que celui des Chrétiens (avec toutes les subtiles restrictions d'usage mentionnées par Hocco), et que les Livres Saints des religions ont été directement inspirés par Dieu, pourquoi n'êtes vous pas déjà musulmans? Ne croyez vous pas que Dieu ait inspiré Mahomet ? |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Pour plusieurs raisons: 1) parce que l'inspiration divine se heurte aux limites humaines, par définition imparfaites et insuffisantes, voire souvent fautives : on comprend parfois de travers ; 2) parce que le temps, l'époque, la culture, infléchissent invariablement le contenu de l'inspiration reçue. Donc les livres saints, écrits par définition par des humains, sont imparfaits, limités, inscrits dans l'histoire, le peuple et la culture des humains concernés, ce qui en explique la diversité synchronique et diachronique. 3) je suis né catholique, suis (à mon avis) resté chrétien : dans ce cas, pourquoi changer ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, j'avais effectivement zappé ton post, manifestement lors d'un croisement pendant ma réponse à Hocco.
Ces références sont intéressantes, en tout cas celle de Lumen Gentium, le "adorent avec nous" est effectivement parlant, et semble devoir trancher. Toutes les autres mentions qui déclarent "tous adorent le Dieu unique" ne signifient malheureusement pas que nous croyons au même Dieu, relis ma lecture compréhensive de ces textes (que tu as lu puisque tu m'as répondu avec une galipette sur les hindouistes pas bien convaincante). Le livre de Jean-Paul II (que j'ai quelque part) ne fait pas autorité, mais il est intéressant quand même de noter ce qu'en dit sa sainteté Jean-Paul II : Texte: (je n'ai pas vérifié le texte donné par Lavande). Il reste donc ce « Nous croyons au même Dieu » troublant, mais issu d'un discours du pape qui ne fait pas non plus autorité, et surtout ce « adorent avec nous le Dieu unique » du concile qui lui fait autorité. Moui. Ca me laisse un goût bizarre quand même... Fauvette : ![]() |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
@André
Je crois que les protestant adorent -à leurs façon et avec ce que je considère, moi, comme quelques erreurs- le vrai et l'unique Dieu. Pourtant, ne fait pas de moi un protestant... Je crois que les Juifs adorent -à leurs façon et avec ce que je considère, moi, comme quelques erreurs- le vrai et l'unique Dieu. Pourtant, ça ne fait pas de moi un Juif. Alors, en quoi croire que les musulmans adorent -à leur façon et avec ce que je considère, moi, comme quelques erreurs (en particulier, le fait que Jésus soit né par la volonté de Dieu d'une Vierge, mais pas Mahomet, et que pourtant Jésus ne serait rien de plus qu'un Prophète me rend... sceptique) le vrai et l'unique Dieu ne fait donc pas plus de moi un musulman... @Zèbre: Si un discours de Pape ne fait plus autorité, que te faut-il? Et puis, c'est toi qui demandait étonné si et où Jean-Paul II avait dit que nous -chrétiens et musulmans- avons le même Dieu. Ben voilà, t'as la réponse. |
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