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Totémisation / Famille & Baptème
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Fauvette Bxl
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Sophie Wittemans, présidente du Centre d'Histoire Belge du Scoutisme et de la Commission Histoire des Guides Catholiques de Belgique s'est intéressé au sujet et vient de publier un ouvrage à ce propos, en voici la présentation :


" CHBS Cahier 9 - mars 2011 : Sophie WITTEMANS, Quels sont donc les totems du grand Manitou ? Pratiques totémiques et indianistes dans le scoutisme

Pour ouvrir cette année 2011, nous vous proposons un cahier spécial sur une facette particulière du scoutisme : la pratique de la totémisation. Si nous sommes beaucoup d’anciens à porter un totem en Belgique, il ne s’agit pour autant pas d’une pratique répandue partout dans le monde scout, loin de là ! Initialement, elle ne fut même pas encouragée par Robert Baden-Powell. L’usage des totems s’est pratiquement imposé par lui-même, par le biais des premières générations de scouts, très réceptifs au thème de l’indianisme, dans une période où l’image de l’indien bénéficie par ailleurs d’une aura pour le moins positive. L’usage fera ensuite le reste et contribue à ce que les totems restent encore de nos jours octroyés aux guides et scouts de Belgique.

Dans cette étude magistrale, Sophie Wittemans s’est attelée à démonter tous les tenants et aboutissants de cette pratique de la totémisation : ses origines, son implémentation en Belgique, ses canaux de transmission, ses transformations, ses raisons d’être et de son succès, ses formes multiples dans le quotidien des guides et des scouts. Ce cahier est une invitation à découvrir en profondeur une facette méconnue du scoutisme et pourtant parmi les plus symboliques du mouvement dans nos régions.

Sophie Wittemans
Sophie Wittemans est philosophe et historienne de l'art. Fondatrice de la Commission Histoire des Guides catholiques de Belgique alors qu'elle était cheftaine fédérale de cette association (1997-2001), elle est l'auteur de plusieurs articles sur l'histoire du guidisme et a co-dirigé l'ouvrage Guidisme, Scoutisme et Coéducation. Pour une histoire de la mixité dans les mouvements de jeunesse, paru chez Academia-Bruylant en 2007. Elle est également présidente du Centre Historique Belge du Scoutisme."










[ Ce message a été modifié par Fauvette Bxl le 07-10-2011 à 12:27 ]
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2011-10-07 11:05:00, Old GIlwellian a écrit :

Qui décide si les épreuves sont ou non humiliantes ou dégradantes en cas de plainte d'un tiers ? L'association d'origine, la gendarmerie ou le juge ?
Ce n'est pas simple, en effet. Le système a encore des failles notamment à cause de la liberté individuelle (en France on y tient). Cependant, il est important de noter que le texte ne distingue pas le caractère forcé ou consentant. Donc même si le "papoose" est volontaire, la sanction est la même.

Af'
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Marin
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Af' Ce que tu dis m'amuse !
Dans le cadre scout, j'ai souvenir d'un "papoose" qui s'était bien débattu lorsque des sachems étaient venus le chercher sous sa tente... J'ai souvenir que ce petit gas était exténué le lendemain...

J'ai aussi souvenir que les autres scouts devaient l'appeler par son nouveau nom de Totem. Pas d'alternative.
Pourquoi ?
Après tout, les patrouilles n'avaient pas été convié à ce rendez vous secret. Pourquoi les patrouilles devaient elles reconnaître cette totémisation d'un de leur membre vu que la cours d'honneur ne l'avait pas reconnue ?

Cet évènement créait une ambiance mythique, d'une élite secrète au sein de la troupe scoute... C'était une sorte d'achèvement (voir mon premier message) pour les scouts qui y étaient conviés. Cependant, est ce que cela ne court-circuitait pas la cour d'honneur qui a un rôle premier au niveau de la pédagogie dans la reconnaissance des qualités et défauts des scouts ?

Sans compter que ces qualités et ces défauts peuvent évoluer; pourquoi les figer en les associant à un nom d'animal ?
Sommes nous bête ?

Est ce que nous ne sommes pas plutôt appelés à développer le sens de Dieu - le prénom associé à l'exemple du saint étant un bon moyen pour ce but - ainsi qu'à développer la personnalité et le caractère de l'individu - dont le nom est un repère d'appartenance à une famille - plutôt que la totémisation ?




[ Ce message a été modifié par Clan SUF Marin le 10-10-2011 à 15:51 ]
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2011-10-10 14:04:00, Clan SUF Marin a écrit :

Af' Ce que tu dis m'amuse !

Ah oui? Et pourquoi donc?

Af'
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Marin
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Pourquoi ?

Parce que lorsque tu as écrit cela
Citation:
le texte ne distingue pas le caractère forcé ou consentant. Donc même si le "papoose" est volontaire, la sanction est la même.
je me suis rappelé ceci
Citation:
Dans le cadre scout, j'ai souvenir d'un "papoose" qui s'était bien débattu lorsque des sachems étaient venus le chercher sous sa tente... J'ai souvenir que ce petit gas était exténué le lendemain...
Ce qui m'amuse, c'est que les Sachems, qui partaient sûrement d'un bon sentiment, n'étaient peut-être pas conscient que leurs actes pouvaient aller aussi loin sur le plan juridique...




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Question : le CT de cette Troupe faisait-il partie du groupe de sachems ? Si non qu'elle a été sa réaction (sachant qu'il pouvait être pénalement responsable si c'était lui le responsable du camp) ?
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Af' Le Loup
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Reste à voir le contenu de l'épreuve. Que le petit gars soit exténué n'implique pas qu'il ait subi une humiliation. Pour autant les chefs doivent aussi veiller à la santé des jeunes et en particulier leur compte de sommeil. S'ils ne sont pas coupables de bizutage, ils ne sont pas dédouanés pour autant de toute responsabilité.

Af'
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Old GIlwellian
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Et si un des parents (fréquent à l'heure actuelle avec les familles monoparentales ou les familles recomposées) juge que oui il y a eu maltraitance ?
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Grizzly_90
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Et si un parent juge qu'il y eu maltraitance même sans totémisation ?

sifflote
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Marin
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Old, le CT faisait partie des sachems... Après, je ne sais pas si il était bien au courant de ce qu'il risquait.


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Marin
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Grizzly, si un parent juge qu'il y a eu maltraitance Ca rentre ? avec ou sans totémisation T'aimes ça ?, et bien cela pourra retomber sur les responsables de cette prétendue maltraitance si le parent porte plainte...

j'dis ça j'dis rien
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Grizzly_90
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Je sais, Clan SUF Marin. Je suis Chef de Groupe...

Ce que je voulais illustrer, c'est que les "et si..." ne signifiaient rien. "Et si une météorite tombe sur le reste du camp pendant la tot ?" Bref... Clin d'oeil
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Marin
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Je me suis à peine douté de ton ironie...

En fait, je comprends le questionnement d'Old. Tout de même, cela vaut parfois le coup de se poser des questions sur les conséquences de ses actes, surtout quand on encadre des jeunes. Pour avoir un peu étudié le droit, je sais qu'il faut parfois se tordre un peu l'esprit afin de trouver quels types de conséquences juridiques on va pouvoir rencontrer dans tel type de situation...

Concernant la totémisation, il y a bien des risques sur le plan juridique. J'en découvre précisément les articles de loi sur ce fuseau et j'aimerai savoir si il y a de la jurisprudence en la matière ?


[ Ce message a été modifié par Clan SUF Marin le 10-10-2011 à 23:00 ]
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trident
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Citation:
Le 2011-10-10 19:49:00, Old GIlwellian a écrit :

Et si un des parents (fréquent à l'heure actuelle avec les familles monoparentales ou les familles recomposées) juge que oui il y a eu maltraitance ?
Je ne connais pas les subtilités du système judiciaire français. Ici, en terme criminel, c'est l'accusation qui doit prouver hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu maltraitance.

Donc, un parent peut bien avoir le jugement/l'impression qui lui plaît, ce n'est pas ce qui primera devant la cour. Et avant d'en arriver là, il y a tout un processus. Le premier, c'est la plainte du parent aux policiers. Ceux-ci feront enquête et à la lumière des renseignements recueillis jugeront ou non de la pertinence de transmettre le dossier à un procureur de la couronne (État). Et celui-ci jugera si la preuve est suffisamment solide pour porter des accusations formelles et aller en procès.
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Old GIlwellian
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Tout dépend auprès de qui on va porter plainte la Police (à Paris) ou la Gendarmerie, ces dernières années il est arrivé que la Gendarmerie agisse un peu trop rapidement et que les média soient prévenus avant le juge, il est arrivé aussi que les juges d'instruction baclent les affaires cf le procès d'Outreau. On se retrouve facilement mis en garde à vue dans ce pays même si on est innocent. Parfois ce ne sont pas les preuves qui comptent le plus mais l'intime conviction d'un magistrat. D'où l'intérêt à faire très attention, le droit n'est pas une science exacte mais une affaire d'interprétation.
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CASTORE
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moi je rigole, on refait d'un coup tous les fils de cette section sur l'interrogation de SUF marin...bref, débat maché et remaché Sourire mais c'est bien, c'est avec des intervenants neufs pour 90%

Clan Suf Marin, pourquoi donc as tu pris un pseudo sur ce forum? ton prénom était déjà pris?

Et que dire de cette pratique qui consiste, dans certains ordres religieux, à donner au novice un prénom qui n'est pas celui de son baptême lors de sa prise d'habit ou de ses voeux?

La tot n'est pas indispensable pour le jeu scout.Elle est néanmoins intéressante par bien des côtés, et je constate qu'en général, elle ne pose aucun problème dans les unités féminines. Grand sourire

@Old : je comprends bien le langage du "principe de précaution".Mais il devient carrément inaudible sur ce sujet, faute de jurisprudence.
Je suis très intéressée par les cas concrets dans le cadre scout, et non les supputations Clin d'oeil

En fait, je pense que la tot n'étant pas indispensable, les gros mouvements ne souhaitent pas s'embêter avec l'encadrement du sujet.Une position plus souple et plus pragmatique pourrait voir le jour, en la limitant aux adultes, cf l'exemple de notre ami canadien (voir anciens fils)

Dans les petits mouvements, il est plus facile d'éviter les dérives, tout le monde connait tout le monde.Les tots peuvent même se faire en camp école Sourire
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
2
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Je me demande même si la tot n'est pas plus présente dans les mouvements très "catho centrés" (d'ailleurs, elle y perdure notablement) notamment parce que les risques de l'indianisme y sont très limités par une meilleure formation religieuse qui évite toute confusion. ?
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mendu1
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c'est sans doute vrai, pas de dérive chez les filles ? intéressant !
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Ocelot GA
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C'est vrai, sans doute parce que les filles ne sont pas très portées sur les épreuves de dingues pour se prouver qu'on est quelqu'un. Grand sourire
Même si le dépassement de soi est présent, l'aspect symbolique est sans doute plus important.


Clan SUF Marin, on revient au départ: personne ici ne met le totem sur le même plan que le prénom de baptême.
Le nom de tot', c'est un surnom ! Les surnoms ne renient en rien notre Saint Patron !

Citation:
Le 2011-10-10 14:04:00, Clan SUF Marin a écrit :

Sans compter que ces qualités et ces défauts peuvent évoluer; pourquoi les figer en les associant à un nom d'animal ?

Tu es ce que tu es, ta personnalité est définie dans ses grandes lignes, surtout après 20 ans. Ensuite, à toi de travailler à développer tes qualités et combattre tes défauts.
La totémisation met des mots sur ce que tu sais déjà, ou t'aide à y voir plus clair, et est là justement pour t'aider à grandir, dans ta personnalité complète.
Elle ne fige rien du tout, elle aide à discerner.

Citation:
Le 2011-10-10 14:04:00, Clan SUF Marin a écrit :

Est ce que nous ne sommes pas plutôt appelés à développer le sens de Dieu - le prénom associé à l'exemple du saint étant un bon moyen pour ce but - ainsi qu'à développer la personnalité et le caractère de l'individu - dont le nom est un repère d'appartenance à une famille - plutôt que la totémisation ?

Comme je l'ai déjà dit, la totémisation est aussi un moyen pour développer la personnalité. Elle n'enlève rien au baptême.
Quand un scout monte à la Troupe, il entre dans une Patrouille. On ne parle plus trop souvent de Gédéon Dupont, mais de Gédéon de l'Alligator. Quand on appelle la Patrouille, on ne donne pas les noms de famille de chacun, mais on les nomme "l'Alligator".
Cela n'enlève pourtant aucun repère à Gédéon, d'être "privé" dans ce cadre de son nom de famille!
Son nom de famille est au dessus du nom de sa Pat, il fait parti de lui.
Comme le prénom de baptême fait parti de Gédéon, et ne sera pas lésé par un nom de tot quelques années plus tard.

Encore et encore, la totémisation est un jeu !

HS : Le sujet concerne ici la totémisation dans les mouvements catholiques, mais concernant les autres mouvements, où les jeunes ne sont pas baptisés, il n'y aura pas cette problématique de patronnage d'un Saint, et donc il n'y aurait que des points positifs à la totémisation ?

Quand je parle de totémisation, je parle toujours d'une vraie tot', réussie, qui fait grandir, pas d'un simulacre de cérémonie d'indianisme ridicule et humiliante.
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Castore si il y avait eu une jurisprudence cela impliquerait qu'il y ait eu des débordements sanctionnés par la justice dans ce cas il est douteux que nous soyons là pour débattre de la totémisation elle serait clairement nommée dans la loi et tous les mouvements l'auraient interdite. Le principe de précaution c'est de savoir anticiper, mais je crois que les associations qui ont fait le choix d'interdire la tot ont pris des renseignements auprès de magistrats qui connaissent bien le fonctionnement de notre justice (certains étant même membres des CA ou des EN).
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Je n'ai rien contre la totée, si elle reste modérée...mais , quelque fois ça a débordé, et on peut comprendre le comportement de certaines associations .

à mon époque, c'était un peu considéré comme un canular d'étudiants ( justement les sachems étaient étudiants )et pas très scout ( la totée).

Quant au nom et adjectif , généralement assez bien vus, mais pas toujours charitables !

Une tradition qui semble avoir perdurée !

Si ça vous amuse !
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Salut les amis !

En fait, j'ai pris le pseudo Clan SUF Marin parce que c'était le pseudo du site internet du Clan Routier. J'avoue que ce n'est peut-être pas très approprié car je n'ai pas vraiment envie d'embarquer tout un clan dans une polémique...

J'aimerai revenir sur certains points :

1)
Citation:
Et que dire de cette pratique qui consiste, dans certains ordres religieux, à donner au novice un prénom qui n'est pas celui de son baptême lors de sa prise d'habit ou de ses voeux?
Je dirai simplement que ce nouveau prénom est en rapport avec un engagement fort dans la foi, très souvent en vu d'un don de soi à Dieu ou à cause de la réception d'un nouveau sacrement : l'ordre. Tout comme pour le sacrement du baptême on reçoit un prénom, alors on peut aussi recevoir un nouveau prénom pour le sacrement de l'ordre. Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine. Il serait intéressant que des religieux nous en explique le ou les sens profonds. En tout cas, ce nouveau prénom est bien en rapport avec une démarche forte de foi. Je trouve ça super ! Sourire


2)
Citation:
personne ici ne met le totem sur le même plan que le prénom de baptême.
Je ne dis pas le contraire.


3)
Citation:
Le nom de tot', c'est un surnom ! Les surnoms ne renient en rien notre Saint Patron !
Oui, mais j'ai pu constater que ce surnom était un p'tit peu idolâtré par des scouts. D'où les remarques de mon premier message.


4)
Citation:
Tu es ce que tu es, ta personnalité est définie dans ses grandes lignes, surtout après 20 ans.
Je pense que ça peut-être dangereux de figer des qualités et des défauts. C'est peut-être un peu réducteur. Je crois me souvenir d'une citation de Robert Badinter: "Aussi terrible qu'il soit, l'homme peut changer". J'ai souvenir aussi d'une citation de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus (au début de l'Histoire d'une âme) qui disait, si je me souviens bien, qu'à 12 ans, tout n'est pas joué pour le reste de sa vie. Citation à vérifier cependant... Même à 20 ans et après, un changement radical peut s'opérer. Bref, je trouve que recevoir un, des adjectifs en particulier, eu égard à l'importance de la totémisation pour certains scouts, c'est un peu réducteurs...


5)
Citation:
La totémisation met des mots sur ce que tu sais déjà, ou t'aide à y voir plus clair, et est là justement pour t'aider à grandir, dans ta personnalité complète.
Elle ne fige rien du tout, elle aide à discerner.
Peut-être mais est ce qu'un bon père spi, ça n'aide pas bien mieux qu'une totémisation pour discerner ses qualités et ses défauts ? En bref, je pense qu'on peut trouver de meilleurs moyens que la totémisation pour arriver à ce but.


[ Ce message a été modifié par Je vais changer de pseudo... le 13-10-2011 à 00:09 ]
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Marin
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Quelques idées en bonus :

Est ce que la totémisation n'a pas tendance à démarquer des scouts autrement que par les règles du jeu établis par les patrouilles et par la troupe ?

Pourquoi un scout gagnerait-il le droit d'être appelé par un nom particulier si les autres membres des patrouilles ne sont pas au courant de la cause qui est à l'origine de ce changement ?

Pourquoi les autres membres des patrouilles devraient ils l'appeler par ce nom si la cours d'honneur n'a pas validé cela au grand jour ? Est ce que cette démarche n'est pas hors-jeu ?
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Irbis
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Pour répondre un peu en vrac.

Tous les scouts de la troupe n'ont pas à connaitre les 1001 détails de la vie de la troupe.
Les scouts de la patrouille de l'Alligator ne connaissent pas les délires de ceux du Fennec. Et inversement.
J'ai déjà eu le cas de plusieurs guides à qui leur patrouille leur avait donné un surnom quelque conque, le reste de la compagnie ne connaissait pas tous les détails mais appelait ces guides par leur surnom. Était ce choquant ? Non, car la vie de patrouille déborde forcement sur la vie de compagnie et c'est même chouette ! Les guides sont assez à l'aise entre elles, il y a une bonne ambiance...
Je vois le surnom de totémisation de la même façon.

Est ce que la CdH valide ou non les menus des we ou des camps ? Le surnom d'une cheftaine ? Les tee shirts des patrouilles ? Les activités pendant les temps calmes ? Les chants pris pendant les veillées ?
Il y a pleins de choses qui ne sont pas décidés par la CdH, pas seulement la totémisation, et pourtant cela n'enlève en rien leur importance ou leur utilisation par les scouts ou les guides.

La totémisation est un jeu. Il faut bien sur le rappeler régulièrement aux scouts et aux chefs. Cette cérémonie ne doit pas prendre le pas sur les classes, la vie de compagnie...
Je fais partis d'un groupe assez jeune chez les EEUdF (6 ans d'existence), tous les chefs (ou presque) sont totémisés et certains de la HP aussi. Mais, les scouts et les guides ne courent pas après cela, ils sont même totalement surpris quand on vient les choper à la fin de la veillée pour leur cérémonie, et je ne vous parle même pas de la tête des autres le lendemain matin (ah, bon ! Bidule s'est fait tot' ? Ça alors !). Les seuls moments où ils nous posent des questions pour savoir comment cela se passe, c'est le lendemain de tot'. Dès qu'ils ont trouvé les adjectifs des nouveaux sachems, ils arrêtent d'en parler et ne s’intéressent plus au sujet.
Le comportement des chefs est primordial sur ce sujet, nous ne mettons pas la tot' en valeur, mais axons tout sur les classes et la vie de patrouille. Nos surnoms sont juste des surnoms et nous nous amusons à les tourner en dérision: je suis donc Irbiscotte, on a aussi Ocelot-chou ou Sarigue-chou. Tout cela permet de garder une bonne ambiance.

Au niveau des adjectifs, ils ne sont pas là pour nous empêcher d'évoluer, c'est plutôt l'inverse !
J'ai beaucoup changé sur mon troisième adjectif (le négatif) il est un peu moins d'actualité. Au lieu de pester contre ces foutus sachems qui m'ont donné un adjectif qui change, je les remercie car j'ai pu en prendre pleinement conscience et je peux le minimiser quand j'en parle.
Et en général, les adjectifs donnés sont assez génériques pour être valable toute une vie. Quand on dit qu'untel est ingénieux ou tenace, créatif ou habile cela change rarement en 6 mois ou même en 10 ans !

Il ne faut pas oublier, surtout, que la tot' est un jeu pour les jeunes. Et pas pour les vieux croutons Grand sourire qui en font quelque chose de trop sérieux
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CASTORE
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Bien sur qu'après tes 20 ans tu changes, ne serait-ce que physiquement.

Mais il reste alors bien rare que ton totem survive à la chose si ce changement est radical, même si tu restes en lien avec le scoutisme.
Dans le cas contraire, tu peux, comme ce vieux Monsieur se présentant fièrement à la jeune cheftaine de CCie que j'étais dire
"Bonjour, je suis Jaguar téméraire, ancien sdf à la ***" (à l'époque, on déclinait les adjectifs)

par contre, la "coccinelle" qui pesait 40 kilos à 15 ans et qui en fait 80 en tant que Commissaire, ben personne ne l'a jamais appelé par son totem depuis belle lurette.

Le surnom est une pratique très ancrée dans les bandes de "djeuns", observées et érigées en système par BP.

Je connais des tas de troupes sans tot ou les appelations sont loin d'être des prénoms et pas validés par la Cour d'Honneur, je te prie de le croire!
Je t'assure que je préfère un totem plutôt que "Nanard", ou "Escape" (dont l'origine m'échappe encore à ce jour Sourire )ou même Fix (les François Xavier doivent en avoir marre, non?)

Heureusement que tout n'est pas codifié, immuable et gravé dans le marbre dans le jeu scout!
heureusement que le jeu scout n'est pas un jeu égalitaire! c'est un jeu équitable, mais qui doit répondre aux besoins propres de chacun!

Aujourd'hui, de plus, les totémisations se font au Clan ou au Feu.Le choix du totem est donc très largement partagé Clin d'oeil

Il y a plusieurs formes de totémisation, va donc voir du coté de nos amis belges ou canadiens.
moi, j'aime particulièrement la forme canadienne décrite par Caribou minutieux
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Marin
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Salut Irbis,

Permets moi de commencer à te répondre par ton argument ad-hominem
Citation:
Il ne faut pas oublier, surtout, que la tot' est un jeu pour les jeunes. Et pas pour les vieux croutons Grand sourire qui en font quelque chose de trop sérieux
Je crois que je suis un peu plus jeune que toi... Et ce que j'ai pu observer, c'est que la totémisation était pris très au sérieux par les totés et par les scouts qui ne l'étaient pas. C'est pour cela que je parle de la notion "d'achèvement" dans mon premier message, parce que j'ai pu observer qu'elle avait énormément d'importance, beaucoup trop à mon goût pour les raisons déjà évoquées.

Maintenant, je rebondis sur le constat que tu fais à plusieurs reprise :
Citation:
La totémisation est un jeu.
Le jeu est l'un des moteurs principaux de la pédagogie scoute. Dans ce cas là, pourquoi certains auraient le droit de jouer à la totémisation et pas d'autres ? Quand bien même ce jeu serait réservé à des scouts d'un certain âge, pourquoi ce secret qui conduit insidieusement à du sectarisme ? Cela met d'office "hors jeu" une grande partie des scouts qui ne connaissent même pas les règles de la totémisation malgré le fait qu'ils font partie de la patrouille.

Petit encart: est ce que le côté occulte et secret de l'initiation maçonnique n'a pas été l'un des critères de condamnation de l'Eglise catholique concernant l'appartenance à la franc maçonnerie ?

Continuons avec tes remarques sur la cours d'honneur. Je n'y vois rien à redire. Cependant, je vais reprendre une remarque que j'ai faite précédemment. Tu ne sembles pas l'avoir lu :
Citation:
est ce que cela [la totémisation] ne court-circuitait pas la cour d'honneur qui a un rôle premier au niveau de la pédagogie dans la reconnaissance des qualités et défauts des scouts ?
Voilà pourquoi je trouve qu'il n'est pas normal de voir autant d'importance donnée à ce rituel dans une troupe sans que la CDH ne soit dans le coup. La CDH a un rôle pédagogique et cela concerne aussi les défauts et les qualités des scouts. Et en toute bonne pédagogie, la subsidiarité est respectée. Je suis donc d'accord avec toi, la CDH n'a pas à tout réglementer au sein du camp. Cependant, j'ai bien l'impression que la totémisation court-circuite la CDH...

Irbis, tant mieux si les adjectifs reçus ton aidés à progresser. Cependant, est ce qu'on ne peut pas trouver de meilleurs moyen pour ce type de progression que la totémisation ? Perso, je le crois. C'est cela que j'évoque dans mon premier message lorsque je dis qu'il vaut mieux développer autre chose que la totémisation (et je pense que cela est valable y compris hors cadre scout). J'évoque aussi le père spi qui me semble un bon moyen concernant la progression humaine et spirituelle.
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CASTORE
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Citation:
J'évoque aussi le père spi qui me semble un bon moyen concernant la progression humaine et spirituelle.


et tant pis pour les non cathos innocent

Cela m'inquiète toujours un peu de vouloir mêler du religieux aux arguments anti-tots, comme si le religieux n'avait pas été bien digéré.

Je reprends ici les propos du Père Sevin in revue "le Chef" n° 4 , juin 1922 p. 56 à 60

Citation:
Si je soutiens l’indianisme, nos preux chevaliers vont, d’un geste dédaigneux, reléguer mes plumes d’aigle au fond des costumiers de mélodrame, et si je déclare que le Peau-Rouge n’est pas le dernier mot du scoutisme et de la civilisation, je vois déjà les tomahawks s’abattre sur mon cuir chevelu (…) Je réponds carrément à ta question : non, l’Indien n’est pas le Premier Scout. Il ne l’est ni pour le corps, ni pour ses vertus morales, ni par ses qualités physiques. Sans doute, depuis Fenimore Cooper et les récits de Buffalo Bill, une certaine littérature de jeunesse nous a inondés de romans extraordinaires, peuplés d’indiens noblement drapés et dressés devant le lecteur en poses héroïques, hommes de paroles (…) Mais cela, ce sont les indiens de cinéma, des Peaux-Rouges à la Pierre Benoit, des héros de feuilletons à 0fr95, majoration comprise ! La vérité historique est tout autre. (…) Baden-Powell lui-même note ironiquement dans sa gazette (août 1924) : « J’ai eu l’occasion de faire connaissance avec le Peau-Rouge authentique : je ne l’ai pas vu tout à fait sous les couleurs dont l’histoire et le roman l’ont revêtu ! » ...

« Est-ce à dire qu'il faille proscrire tout Indianisme, et nous priver et priver nos garçons de cet exotisme et de ce pittoresque dont ils raffolent, et qui peut, entre les mains d'un chef habile, avoir son côté éducatif ? Je ne serai point si janséniste, et je serai le premier à applaudir (pardon : à saluer de mes "Ah!ah!ah!") une pantomime comme "Vengeance indienne" et à chanter "Kellé, kellé, Watch!) en souvenir de notre ami Big Hawk. L'Indianisme est un des moyens de satisfaire le goût, inné chez l'enfant, de l'extraordinaire, du romanesque, de l'invraisemblable.

J'ajoute que s'il y a des Scouts qui peuvent se payer quelques fantaisies en ce genre, avec le minimum d'inconvénients, c'est précisément nous, les Scouts de France, parce que nous avons dans notre vie spirituelle, toute fondée sur une piété liturgique et dogmatique, toute alimentée par les Sacrements, le contrepoids nécessaire. Nos garçons sont trop instruits de leur religion pour prendre l'Indianisme au sérieux, et d'avoir fumé le calumet de la paix au feu de camp ne les empêchera pas de chanter avec toute leur ferveur de scouts catholiques, "Notre-Dame des Éclaireurs" ou le "Cantique des patrouilles". »


Je trouve que tu prends bien au sérieux cet outil, pour le mettre à un plan bien trop important.

C'est toujours le risque d'interdire des pratiques de façon systématique, sans pédagogie derrière.

Certains ont interdit la tot, cela a renforcé le goût de l'interdit chez les ados et parfois même leurs chefs à peine plus agés qu'eux.d'où les dérives qui t'inquiètent.

Si la tot est sectaire là où tu l'as rencontrée, alors c'est qu'elle n'est pas comprise ou pas bien faite.
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Salut Castore,

Que veux tu dire par cette citation ci-dessous concernant ce que j'ai dit au sujet du père spi ?
Citation:
et tant pis pour les non cathos innocent
Pour moi, le père spi n'est pas réservé aux catholiques.


Et que veux tu dire par celle-ci ?
Citation:
Cela m'inquiète toujours un peu de vouloir mêler du religieux aux arguments anti-tots, comme si le religieux n'avait pas été bien digéré.
Qu'est ce qui n'aurait pas été bien digéré dans le religieux ?


Concernant la citation du Père Sevin, je la trouve super ! Trop top ! Cependant, j'aimerai souligner deux choses :

1) Ce n'est pas du tout le même contexte. Simple exemple, il est inconcevable de voir aujourd'hui des scouts fumer un calumet de la paix lors d'activités officielles... Autre exemple, le niveau spi des scouts d'aujourd'hui n'est pas, à mon humble avis, aussi élevé qu'à l'époque du Père Sevin, au vu de sa description. D'où la remarque de mon premier message. Est ce qu'il ne serait pas bon de faire un retour aux sources plutôt que de donner autant d'importance à la totémisation ?
2) Qu'est ce que le Père Sevin appelle indianisme ? Je n'ai pas vu dans cet extrait de texte de références explicites à la totémisation ?

De l'indianisme, on peut très bien en caler dans un grand jeu, en veillé, etc. Reste à savoir ce qu'on appelle indianisme; si c'est une mise en scène pour GJ, des bancs et des chants indiens ou... une totémisation.

Citation:
C'est toujours le risque d'interdire des pratiques de façon systématique, sans pédagogie derrière.
Et la pédagogie scoute ? Je crois que de nombreuses personnalités dans le scoutisme sont d'accord pour dire que la pédagogie scoute se suffit amplement et qu'il n'y a pas besoin de totémisation...
Citation:

Si la tot est sectaire là où tu l'as rencontrée, alors c'est qu'elle n'est pas comprise ou pas bien faite.
A mon avis, c'est surtout le côté secret de la totémisation qui rend ce rituel sectaire.

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Grizzly_90
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Oulà, si tu ne sais pas ce qu'est l'indianisme, tu es peut-être mal armé pour parler des totémisations, non ?

Va déjà voir , et surtout va aussi voir les liens externes données en bas de page.
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Question : la totémisation serait-elle si attirante si elle était autorisée et encadrée ? La transgression ne constitue t-elle pas l'essentiel de l'attrait de cette pratique.
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