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Auteur
Totémisation / Famille & Baptème
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Marin
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Salut Castore,

Que veux tu dire par cette citation ci-dessous concernant ce que j'ai dit au sujet du père spi ?
Citation:
et tant pis pour les non cathos innocent
Pour moi, le père spi n'est pas réservé aux catholiques.


Et que veux tu dire par celle-ci ?
Citation:
Cela m'inquiète toujours un peu de vouloir mêler du religieux aux arguments anti-tots, comme si le religieux n'avait pas été bien digéré.
Qu'est ce qui n'aurait pas été bien digéré dans le religieux ?


Concernant la citation du Père Sevin, je la trouve super ! Trop top ! Cependant, j'aimerai souligner deux choses :

1) Ce n'est pas du tout le même contexte. Simple exemple, il est inconcevable de voir aujourd'hui des scouts fumer un calumet de la paix lors d'activités officielles... Autre exemple, le niveau spi des scouts d'aujourd'hui n'est pas, à mon humble avis, aussi élevé qu'à l'époque du Père Sevin, au vu de sa description. D'où la remarque de mon premier message. Est ce qu'il ne serait pas bon de faire un retour aux sources plutôt que de donner autant d'importance à la totémisation ?
2) Qu'est ce que le Père Sevin appelle indianisme ? Je n'ai pas vu dans cet extrait de texte de références explicites à la totémisation ?

De l'indianisme, on peut très bien en caler dans un grand jeu, en veillé, etc. Reste à savoir ce qu'on appelle indianisme; si c'est une mise en scène pour GJ, des bancs et des chants indiens ou... une totémisation.

Citation:
C'est toujours le risque d'interdire des pratiques de façon systématique, sans pédagogie derrière.
Et la pédagogie scoute ? Je crois que de nombreuses personnalités dans le scoutisme sont d'accord pour dire que la pédagogie scoute se suffit amplement et qu'il n'y a pas besoin de totémisation...
Citation:

Si la tot est sectaire là où tu l'as rencontrée, alors c'est qu'elle n'est pas comprise ou pas bien faite.
A mon avis, c'est surtout le côté secret de la totémisation qui rend ce rituel sectaire.

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Grizzly_90
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Oulà, si tu ne sais pas ce qu'est l'indianisme, tu es peut-être mal armé pour parler des totémisations, non ?

Va déjà voir , et surtout va aussi voir les liens externes données en bas de page.
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Old GIlwellian
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Question : la totémisation serait-elle si attirante si elle était autorisée et encadrée ? La transgression ne constitue t-elle pas l'essentiel de l'attrait de cette pratique.
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Marin
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Grizzly, je n'ai pas dit que je ne savais pas ce qu'est l'indianisme, j'ai demandé qu'est ce que le Père Sevin appelait indianisme dans son article.

Je te remercie pour ton lien. Cela a confirmé certains aspects de l'indianisme auquel je pensais. J'en ai aussi appris, merci !
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Irbis
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2
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Clairement tu vois la totémisation à travers le prisme catho-centré. Ce qui n'est pas le cas de certaines personnes de ce forum Grand sourire

Il faut parler de la totémisation de manière plus large et pas seulement catho-centré. Au sein de mon mouvement de scoutisme protestant, toutes tes notions de saints patrons, pères spi n'ont pas lieu d'être et c'est peut-être pour cela que l'on se prend moins la tête !

Je persiste et signe, oui la totémisation est un jeu et comme pas mal de jeu, on n'en dévoile pas les règles avant d'y avoir jouer. Le mystère (je préfère cela au mot secret) n'invite pas forcement au sectarisme ! Sinon, il y aurait beaucoup de sectes dans le monde, à commencer par une patrouille qui a assez souvent des traditions de pat' non révélés aux autres patrouilles. Cela ne dérange pas dans ce cadre là, pourquoi cela dérangerait-il dans le cadre de la totémisation ?

En fait, il faut imaginer en quelque sorte que la HP est une patrouille et qu'elle joue à un jeu particulier : la totémisation. Ce n'est pas la seule activité faite en HP et interdite (:lol:) aux autres guides : il y a régulièrement des we de HP, des activités un peu plus péchus, voire même pour les scouts d'Europe des formations seulement accessible à la HP (vive les ETN Clin d'oeil )

Et pour la CdH, je n'en sais pas plus que cela. Ce n'est vraiment pas une pratique courante chez les EEUdF, et vu le peu que j'en ai vu chez les SUF ou les GSE, je trouve qu'on lui donne une place trop importante Sourire

L'indianisme n'existe plus ou presque plus en France, mais les quelques pratiques qui restent ici ou là dans tel ou tel autre mouvement sont assez sympathiques et permettent de donner un vrai cadre à la totémisation
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CASTORE
Rongeur

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Marin,


Citation:
C'est toujours le risque d'interdire des pratiques de façon systématique, sans pédagogie derrière.


On peut interdire pour de bonnes ou de mauvaises raisons.La pédagogie, c'est d'expliquer pourquoi on interdit.

On peut l'interdire à un groupe, ou bien au niveau d'un mouvement.

*Interdire la tot pour de bonnes raisons dans un groupe, selon moi, ce serait
parceque les chefs de ce groupe n'ont clairement pas compris l'interet de l'outil et l'ont utilisé à de mauvaises fins.
Dans ce cas, recyclage Grand sourire Une bonne formation pour les chefs, une coupure d'un an ou deux de la pratique pour le groupe.

J'ai toujours pratiqué la totémisation au niveau HP, comme Irbis Copain et jamais eu aucun problème .

*Interdire au niveau d'un mouvement: la seule bonne raison, c'est le principe de précaution évoqué par Old Copain aussi Clin d'oeil

Le reste me paraît etre du blabla peut convaincant, aller chercher des pseudo raisons religieuses me parait confondre les plans et attribuer bien trop d'importance à l'une ou l'autre pratique (penser que la tot donne l'esprit du groupe ou penser que seul le père spi est l'outil adéquat de progression personnelle, en oubliant qu'il n'existe d'ailleurs pas de père spi partout)

Il suffirait pour les mouvements de limiter la totémisation au feu et au clan, dans l'esprit du clan Impeesa par exemple (voir fil associé) et on garde cette sympathique cérémonie qui permet, m^me si tu n'es plus en activité, de te faire appeller par n'importe quel petit louveteau de 8 ans autrement que Madame ou Monsieur pour peu que ton totem s'y prête encore Grand sourire
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Old GIlwellian
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Quoique se faire appeler Madame Castore par un petit louveteau c'est assez cocasse, non ?
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mendu1
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J'adore " la totée diabolique ", rien que ça !
C'est vrai que l'indianisme a presque disparu de notre monde actuel .

Tout ça , comme le scoutisme se passant au grand air, a un petit coté amusant et sympa !
D'aussi loin que je me souvienne, " chez les scouts " quand on parlait de totée, c'était toujours avec le sourire !

Quant à autoriser et encadrer la totée, ça me parait une démarche hérétique, pourquoi pas la totée " ISO 9000 ", voir la démarche qualité pour la totée !

Toute cette réglementation ça devient insupportable .

Quand on signe chez les scouts, ce n'est pas pour enfiler des perles !

Avis à la population !

la totée, par définition ne peut être que clandestine, et secrète , mais finalement suspecte à notre société .
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Old GIlwellian
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Et donc de ce fait un danger potentiel en cas de dérapage pour les associations d'actifs. Nous ne sommes pas en Belgique où la population et la justice ont un a priori favorable pour le scoutisme, surtout si en mai 2012 il y a un changement notable de politique on ne fera pas de cadeau au scoutisme tradi. Il y en a qui attendent cela depuis 2002. "La Venganza es un plato que se sirve frío y se come despacio" dit un proverbe mexicain.
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mendu1
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Une pratique comme la totée n'est pas prête de disparaitre dans notre société tellement banalisée .

Même si elle est interdite !

Je pense que si notre grande et chère Administration ne l'a pas interdite, c'est par peur du ridicule !

Comme elle est secrète, elle ne gène personne .

on rencontrera toujours des totémisés !
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Marin
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Salut Irbis,

Catho-centré, ça veut dire quoi ? Si c'est centré sur sa foi, c'est plutôt un compliment ! Après, ce genre d'expression toute faite, ça peut être mal interprétée...

Il est vrai que je n'ai pas écrit mes messages en pensant que d'autres personnes, de confessions différentes, pouvaient les lire et me répondre.

L'année dernière, j'ai beaucoup discuté des différences entre foi catholique et protestante avec une amie évangélique. On était partie du livre Rome Sweet Home de Scott Hahn. J'ai souvenir que les saints étaient au programme de nos discussions. Pour un catholique, les saints sont des exemples à suivre, des hommes et des femmes qui ont bien suivit le Christ et vécu l'évangile sur terre. Le prénom reçu au baptême a donc un sens fort et c'est bon de le développer.

Le père spi n'est pas réservé aux catholiques. C'est souvent un terme générique qui désigne un homme ou une femme expert pour te guider vers Dieu (pour les catholiques, c'est très souvent un prêtre, d'où le nom "père" spi, mais ça peut-être aussi une religieuse, un diacre, etc.) C'est une sorte de premier de cordée pour te guider vers Dieu, répondre à tes questions, te conseiller, etc. Il peut ainsi t'aider à dépasser tes défauts et développer tes qualités.

Pour la Cdh, tout dépend des mouvements. A mon sens, elle a un rôle premier pour la pédagogie et cela ne va pas de pair avec la totémisation...

Pour finir, je vais probablement mettre un bémol à mon activité sur ce forum. Cela prend beaucoup de temps et mes études m'en réclament toujours plus... C'est très enrichissant d'échanger sur ce forum; j'en ai beaucoup appris ! Cependant, c'est parfois un peu difficile de se faire comprendre et il est nécessaire du coup, de clarifier, expliquer, détailler ses propos en long, large, travers, pour éviter des mauvaises interprétations. Tout ça, ça prends du temps !

J'y vais !

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Old GIlwellian
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Il n'y en a pas qui confondent ici la Cour d'Honneur avec le Conseil des Chefs ? j'dis ça j'dis rien
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mendu1
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Certaines cours d'honneur, ont sans doute ressemblées à des conseils de chefs, mais c'est vrai que ce n'est pas une cour d'honneur, où on est jugé par ses pairs !

Personnellement, j'envisagerai la totée par le coté psychologique, autant pour les sachems que pour les papouses .

ça ouvre beaucoup de considérations !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Marin
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Old? Tu me donneras ton point de vu sur ce qui suit ?

Le conseil des chefs ne concerne que les chefs de patrouille et le chef de troupe. La cour d'honneur concerne toute la troupe.
La cour d'honneur transmet des avis émis en conseil des chefs aux scouts concernés, pour les remercier, les récompenser, les encourager ou les recadrer, les inviter à rectifier des défaults, etc.

A la prochaine !

J'y vais !

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laricio
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je rejoins parfaitement ce que dit Marin. Nous avons été nommés dans l'eau du baptême, nous sommes protégés par un saint patron, du choix de nos parents. Le reste, la tot et toutes ces conneries de vocabulaire bestial, c'est du folklore nocif de nostalgiques d'un monde qui n'existe pas en vrai.

Pierre, tu es Pierre: Lui avait le droit de changer un nom. Pour qui se prennent les scouts?
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Irbis
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1
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Voilà, la réponse de Laricio est un cas typique et avéré de catho-centrisme Grand sourire

Peut-être que la totémisation vue sous cet angle là, c'est le mal incarné (bien que j'en doute fortement quand je vois des mouvements tels les St Louis ou les Europa pratiquer), mais dans d'autres mouvements non catholique (et oui le scoutisme non catho existe, c'est vraiment un truc de ouf belebleb ), toutes vos belles notions n'ont pas lieu d'être !
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CASTORE
Rongeur

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laricio, c'est ton prénom? Confus hé hé !
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laricio
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non, c'est un arbre que je cultive, il fait des poteaux téléphoniques intégrés dans le paysage. Si chacun gardait dans Ce Forum son prénom reçu au baptême, il est sûr qu'on n'y lirait pas tant de verbiage, car les saints veilleraient à la fraternité, et que les scouts décadents ne s'enivrent pas dans des délires totémiques Sourire
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Mon point de vue c'est que c'est le CdC qui mène la troupe et que parfois les sachems qui ne sont pas tous membres de ce CdC (dont certains membres ne sont peut être pas sachems, si si ça arrive) peuvent court-circuiter le bon fonctionnement de la troupe (ou de la compagnie bien que ce comportement soit plus rare chez les filles semblerait-il). La CdH se réunit assez peu dans l'année alors qu'un CdC on peut en avoir chaque semaine et chaque jour en camp. Quand on en vient à avoir vis à vis des papooses un comportement assez méprisant et qu'on hérite dans la maîtrise de chefs non totés il peut arriver qu'un sachem en vienne à se croire au dessus du CT ou de ses assistants, est-ce souhaitable ? A moins bien sûr qu'on ne considère la totémisation que comme une cérémonie de passage pour les aînés et les chefs, mais est-ce le cas dans la vision que beaucoup de nos scouts conservent encore de la tot ?
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mendu1
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En ce moment ça vole très ,très haut la totée !

C'est pourtant charmant un nom de totée, et de jouer aux indiens !
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Marin
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Ok Old ! Visiblement, on a le même point de vu sur la CDC et la CDH.

J'y vais !


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laricio
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je ne comprends pas bien ce que les tots ont à voir avec un CDC ou une CDH. L'Honneur, c'est de faire du scoutisme, lequel se suffit à lui même.
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Que dans certaines troupes les totémisés ont tendance à se prendre pour des caïds et à mépriser ceux qui ne le sont pas, y compris parfois des membres de la maîtrise ou des CP et que cela n'est pas acceptable.
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Grizzly_90
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Non, ce n'est pas acceptable. Pas plus qu'aucune dérive, et celle que tu décris n'a pas d'occurrence suffisante pour décrier l'ensemble de la pratique.

"Dans certains groupe", les [indiquer les individus à décrier] on tendance à se prendre pour [compléter à loisir], bref...

Dans certains groupes, les élèves du lycée St Trukchouëtt ont tendance à se considérer comme l'élite de la crème, et ce n'est pas acceptable.
Conclusion : Brûler le lycée St Trukchouëtt Grand sourire
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Manchot
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Le problème de la tot ce n'est pas la forme que ça prend mais bien le fond qui est totalement superficiel. Ca n'apporte effectivement rien au scoutisme mais par contre c'est un énième moyen d'épater la galerie. Ce qui est assez paradoxal c'est que la tot est (prétendument) secrète mais uniquement sur le fond. Les tots se cache systématiquement derrière le secret pour ne pas avoir à expliquer pourquoi le tot c'est bien et ce que ça leur apporte. Par contre quand il s'agit "d'impressionner" les autres avec tout son attirail de tot (foulard coupé, flot, fanion, foulard de tot...)le secret perd subitement de son importance.

Un groupe de personnes plus ou moins gonflés d'orgueil et qui se croient très importantes ça m'évoque vaguement quelques choses...

Mais s'il n'y avait pas de tot de qui pourrait t'on se moquer aux veillées Grand sourire
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laricio
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ce qui m'étonne, ce ne sont pas les scouts ou les chefs qui se livrent à ce rite à crever de bêtise (nous faisons tous des conneries), mais la complicité des adultes qui y trouvent des justifications douteuses et en assurent la transmission. C'est pas joli joli.
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CASTORE
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Ce qui m'étonne c'est la capacité de certains à mettre tout le monde dans le même panier et à rester franco-centré.

Mais bon, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, n'est ce pas?

A quoi bon discuter quand les avis sont déjà si tranchés, les condamnations prononcées?

signée une adulte, qui a utilisé la totémisation comme tous les jeux scouts, en se fondant sur la tendance naturelle qu'on les jeunes à se donner des surnoms (faut dire que les prénoms donnés par les parents n'avaient pas tous leur sainte patronne non plus hé hé ! )qui n'a jamais eu de foulard coupé ( couper un "sang et or" ça va pas la tête! innocent)ni de flots, ni de fanions...

Franchement, je suis surprise, y-a-t-il tant de dérives chez les SUF coté tot ?
Ca ne révèlerait pas un malaise plus profond chez vos scouts que ces pratiques aient autant dérivé ?
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Sans doute parce que dans ces unités (qui je l'espère sont rares) on ne joue pas réellement à fond le jeu scout, la progression des gamins est occultée, le jeu des conseils fonctionne mal, les chefs oublient qu'ils sont des éducateurs et pas des copains ou des adjudants de semaine. Je me pose la question de savoir pourquoi la totémisation n'a jamais vraiment pris dans les pays qui restaient plus proche du scoutisme de B-P sans vouloir y rajouter ceci ou cela (parfois avec raison et légitimité) et dont l'âge moyen des chefs d'unité est beaucoup plus élevé et le turn over moins rapide. N'existe t-il rien dans la méthode scoute pour prendre la place de la tot ? Les Chevaliers de France, les écuyers, les raiders, les Scouts de la Couronne, la HP ?

Grizzly le fait que ce ne soit qu'une minorité qui dénature ainsi le scoutisme est-il une raison suffisante pour ne pas réagir en prenant des mesures car après tout 95% de nos unités fonctionnent bien ? Si une pratique qui n'est pas scoute dénature le scoutisme il faut avoir le courage de le dire, pour moi la tot n'est pas du scoutisme et elle donne souvent une mauvaise image du scoutisme. Quand une phalange est gangrénée que fait-on, on attend que le bras tout entier soit infecté ?
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Grizzly_90
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Pour une phalange peut-être infectée, toi tu coupes la main !
Pourquoi les unités qui pratiqueraient cette totémisation ne joueraient-elles pas le jeu scout ?? Qu'est-ce que c'est que ce préjugé à la con ?? Cliché ! Tu vas sans doute m'affirmer tout aussi péremptoirement que si le CT est gaucher, alors la consommation de lacets sera plus élevée ?
Pour ma part, là où j'ai vu le jeu scout ignoré, non suivi, ce n'est pas dans ce genre d'unités-là, c'est dans celles qui confondent scoutisme et camp de vacances !

Bien entendu, comme tout jeu scout, il se doit d'être fait dans les règles. Ca signifie bien entendu que dans une troupe, les sachems sont d'abord les chefs eux-mêmes, et donc pas l'inverse. Après, entre adultes, c'est différent. Et toujours dans ma conception de la chose, on ne totémise pas à 15 ans !
De toutes façons, tant que la totémisation reste interdite dans mon mouvement, je ne la pratiquerai pas en activité scoute (ni avec les membres desdites activités).
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Cette totémisation ou la totémisation ? Oui il s'agit de l'image que projette le scoutisme qui continue à accepter cette pratique ce que toi tu appelles un cliché sans doute et cette image en dehors du petit cercle scoute est loin d'être bonne donc par principe de précaution je préfère couper le doigt, tu peux demander à un chirurgien pourquoi pas uniquement la phalange (si c'est bien une gangrène que l'on ne peut soigner). Si l'AGSE a choisi d'interdire la totémisation je pense qu'elle avait d'excellentes raisons et que si elle n'a pas changé sa position c'est que ces raisons sont toujours valables. Bravo de suivre les directives de ton association.
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