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Auteur
La totémisation : un rite satanique !
Ruskin
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Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
Messages : 35
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J'ai toujours été contre la totémisation, ce phénomène aux frontières du scoutisme, porte ouverte à toutes les dérives, anti-chambre des sectes et tendance plus ou moins consciente vers l'occultisme...

Sans compter la façon dont la culture des Amérindiens peut être tournée en ridicule.

Dans ma vie scoute j'ai hélas été témoin de très nombreux problèmes dus aux totémisations. Baden-Powell lui-même a eu du mal à contenir ce phénomène et en a viré quelques-uns.

Tout ce qui est caché, dans l'ombre, relève de l'occulte. A travers la totémisation se manifeste la face la plus sombre du scoutisme.

Je pense néanmoins que ce phénomène de totémisation est inhérent à la nature même du scoutisme, qui cultive depuis toujours rites et symboles d'un goût souvent douteux, à commencer pour les plus jeunes avec Rudyard Kipling sur lequel il y a beaucoup à redire.

Dans son livre : "La spiritualité de la Franc-Maçonnerie", JP Bayard, docteur es lettres de l'université de haute Bretagne - Maçonologie, écrit au sujet du scoutisme : "Le nombre 5 paraît avoir une grande importance avec les 5 buts, les 5 dimensions, les 5 points, mais on discerne aussi l'influence bardique (...)".

Je pense que le rapport de mission de Michaël Bullara a raison de préconiser l'ajout de la totémisation aux comportements condamnables par le code pénal. A condition qu'il ne s'agisse pas simplement d'épurer les "initiations sauvages / instinctives" pour remettre en place d’autres traditions ?... Je trouve que notre humanité n’a plus besoin de toutes ces manipulations, mais le scoutisme pourrait-il échapper aux concepts de ses créateurs... Sans doute pas.

Si j’ai un conseil à donner : éliminer la totémisation et toute forme de manipulation, de rites secrets ou de symbolismes ésotériques comme le port de la fleur de lys ou le salut de la main droite avec le pouce appuyé sur l’ongle du petit doigt et les 3 autres doigts levés. Ne restez pas prisonnier des archétypes du passé.
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  Profil de Ruskin  Message privé      Répondre en citant
Romain
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 21 Déc 2003
Messages : 262

Réside à : Toulouse
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HEIN? Tu m'excuseras mais je dois mal comprendre la fin de ton message... La fleur de lys, symbole de la pureté est à proscrire ainsi que le salut scout? Et puis quoi encore? Je sais pas, supprimer les foulards, uniformes, balades dans les bois et autres grabnds jeux trop dangereux ou trop lourds d'histoire et de batailles. Il faut aps se prendre trop le chou non plus avec le chiffre 5... Si la fleur de lys et le salut scout sont faits c'est parce qu'ils représentent qqch dans la vie du scout. On ne met pas une fleur de lys pour faire royalistes mais parce que cela fait parti de notre idéal. Le pouce sur le petit doigt car le plus fort protège le plus faible. D'accord il n'y a pas besoin de faire cela pour le vivre mais c'est tout un minimum, une des bases du scoutisme. C'est pas l'armée d'accord mais le scoutisme n'a pas non plus été crée comme une garderie. Laissons ces symboles du scoutisme où ils sont.
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  Je suis Scouts d'Europe  Profil de Romain  Voir le site web de Romain  Message privé      Répondre en citant
Ruskin
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Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
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Bonjour, Romain. On ne doit pas utiliser des symboles sans connaître leur sens exact. La fleur de lys est depuis plus longtemps que le scoutisme le symbole de lignées royales (même si justifiée par Baden-Powell parce que présente sur les anciennes cartes du roi de Naples pour faire passer la pilule). La pureté si tu veux, mais ce n'est qu'un conte de fée pour gentils boy-scouts. De toute ma carrière scoute je n'ai jamais rencontré un scout "pur", d'ailleurs c'est quoi la pureté pour un scout ?

Le salut scout fait beaucoup songer analogiquement aux signes d'ordre de la Franc-Maçonnerie (dixit le même auteur cité précédemment), il n'y a rien de déshonorant à reconnaître à sa juste place l'origine des traditions dans le scoutisme ! Rendons à César ce qui appartient à césar.

Sinon pas besoin d'être scout pour aimer la nature, aller dans les bois... Le fait de ne pas porter d’uniforme dans le scoutisme n’empêche pas de faire de bonnes choses. Les apparences doivent-elles être plus importantes dans le scoutisme ? Avoir un totem donne t’il plus de la valeur aux yeux des enfants ?
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Caribou minutieux
Caribou

Nous a rejoints le : 10 Nov 2003
Messages : 244

Réside à : Québec, Canada
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Citation:
Le 2004-10-08 19:27, Ruskin a écrit

De toute ma carrière scoute je n'ai jamais rencontré un scout "pur", d'ailleurs c'est quoi la pureté pour un scout ?

Le salut scout fait beaucoup songer analogiquement aux signes d'ordre de la Franc-Maçonnerie


Ou bien tu n'as pas rencontré de pur scout, ce dont je doute, ou bien tu n'as pas su les reconnaître parce que tu ne sais pas toi-même ce qu'est un vrai et pur scout. Alors, mon frère scout, si vraiment tu es scout, je suis désolé de t'informer que tu n'as pas bien fait tes devoirs. Il va te falloir les refaire. Je constate que tu n'as rien compris. Mais il n'est pas trop tard. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.

En plus que tu parles de la franc-maçonnerie, et contre elle. J'en gagerais ma chemise qu'on t'a lavé le cerveau. Du moins, ça ressemble à ça. Quand on ne sait pas de quoi on parle, entendre par là, quand on ne l'a pas expérimenté soi-même, il est préférable de se taire. C'est la recommandation que je te fais.
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  Je suis Québec, Canada  Profil de Caribou minutieux  Message privé      Répondre en citant
Kevin
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 24 Janv 2004
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Réside à : Besançon
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Citation:
La fleur de lys est depuis plus longtemps que le scoutisme le symbole de lignées royales


Heu, je vais pinailler un peu, mais la fleur de lys c'est avant tout le symbole de la royauté en France, et pas ailleurs!
C'est nottament pour cette raison qu'au départ les EU avaient opté pour le coq comme insigne.
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Ruskin
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Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
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"Ou bien tu n'as pas rencontré de pur scout", Ô très grand sachem Caribou minutieux, Ancien à la Nation IMPEESA, un pur scout ça n’est pas la même chose qu’un scout pur. Maintenant je rencontre un pur scout en ta personne et de ceux-là en effet j’en ai rencontré tant et plus.

"Alors, mon frère scout", désolé je ne suis pas ton frère scout : c’est une tentative de pommadage et je suis même anti-scouts quand ils s’agit de manipuler les autres.

Sinon j’ai été scout au niveau international dans les instances OMMS et sur le terrain j’ai à peu près tout expérimenté. Je suis encore un challenger sérieux en course d’orientation ou en chant pour ne citer que cela.

Tu ne peux nier ce que je dis simplement en réfutant ma qualité de scout (facile). Bien sûr un pur scout détient toujours la vérité et sait ce qui est bon pour les autres. Pour ma part j’ai toujours été félicité d’avoir bien fait mes devoirs et ça m’a même valu 2 décorations. Plus on monte haut, plus on voit de choses...

Oui je parle de la Franc-Maçonnerie, mais je suis pour respecter son existence, au même titre que je respecte les Bouddhistes ou les Témoins de Jéhova. Le scoutisme n’a jamais été une république de jeunes ou un mouvement marginal, il répond à des préceptes précis. Baden-Powell et ses congénères on tout savamment pensé. Je trouve que beaucoup de gens pratiquent le scoutisme sans le connaître vraiment.

Je connais des Francs-Maçons de bien plus haut niveau que toi, ils me considèrent comme un citoyen normal. Y a-t-il des sujets tabous chez toi ? Scoutisme et franc-maçonnerie sont indissociables et méritent bien des études. Ne gage rien, mon cerveau se porte on ne peut mieux et je n’ai jamais permis à personne de le laver. Dans tous les mouvements où j’ai été, il m’a été proposé d’entrer en loge.

Le scoutisme comme la Franc-Maçonnerie sont des systèmes vieillissants, d’un autre millénaire, ils ont rempli leurs rôles, d’autres situations arrivent. A chaque jour suffit sa peine.

J’espère plutôt que du scoutisme, grâce à un effort de maturation, sortira un nouveau mouvement de jeunesse qui correspondra à l’humanité nouvelle, un peu comme le scoutisme a pris naissance à partir d’autres mouvements.

Des trucs comme l’occultisme sont à enlever, tout ces trucs un peu trop purs et qui brillent trop bien. A mon tour je te recommande de méditer le danger que représente la totémisation et autres pratiques similaires, même si Baden-Powell lui-même, n’y est pas étranger.
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Ruskin
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Nous a rejoints le : 04 Oct 2004
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Citation:
Le 2004-10-08 21:36, Kevin a écrit

Heu, je vais pinailler un peu, mais la fleur de lys c'est avant tout le symbole de la royauté en France, et pas ailleurs!
C'est nottament pour cette raison qu'au départ les EU avaient opté pour le coq comme insigne.


Salut Kevin. C'est le symbole très ancien (antiquité) d'une lignée royale, en France ou ailleurs.

Bien vu pour les EU, les autres aussi : SdF trèfle, EdF arc, etc. Toutefois il est intéressant de savoir pourquoi J. Guérin-Desjardins (qui utilisa la totémisation comme cheval de bataille) a proposé aux EU la croix fleurdelisée (autre vieux symbole) !
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Kevin
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Bon, je vais continuer sur la fkeur de lys et sa connotation royaliste ou pas.
C'est un truc que j'étudie en ce moment à la fac (j'suis étudiant en histoire) et la fleur de lys ne remonte pas du tout à l'antiquité! Elle est en fait beaucoup plus tardive et apparait comme symbole du roi (de France uniquement) vers Philippe II Auguste (roi de 1180 à 1223) et pas avant.
A noter qu'on a pu voir avant comme symbole du roi les abeilles (comme celles retrouvées dans la tombe de Childéric, le père de Clovis).
A+
Kevin
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Zebre
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Ruskin,

il me semble difficile de condamner aussi globalement un système qui n'a pas deux manières identiques d'être réalisé.
Je t'invite à lire les projets de réforme de la tot (car je ne nie pas que sa pratique la plus courante doit être revue), qui s'appuie sur des pratiques qui ont lieu ailleurs, notamment chez les Guides Catholiques de Belgique:
http://parati.fraternite.net/tot.htm

Toute tentative d'humiliation et de domination doit être condamnée, par l'esprit scout comme par la loi civile.
Mais la tot, ce n'est pas ça !

Quant à la fleur de lys (drôle de débat), elle représente historiquement le nord sur la carte, avant d'être un symbole royal (et raison pour laquelle elle devint un symbole royal)

Ruskin, au sujet de la franc-maçonnerie, j'ai pu en parler avec le webmestre du site de la franc-maçonnerie française, où il parle du scoutisme.
On a parlé par ailleurs de ce sujet dans le fuseau Pourquoi le scoutisme copie-t-il beaucoup de chose sur la franc-maçonnerie ?
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Oryx
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Le titre du fuseau était racoleur, mais le contenu n'a rien à voir.

Ruskin, si j'ai bien suivi, tu dis :
  • La tot, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. On en a déjà abondamment discuté dans d'autres fuseaux.
  • Le scoutisme est franc-maçon. Je pourrais être un peu d'accord, mais nous ne sommes pas sur le fuseau adapté.


En ce qui concerne les fleurs de lys, elles ne sont le symbole des lignées royales que depuis que les Rois de France en ont fait le symbole de leur lignée. Dans l'Antiquité, elles étaient symboles de pureté sans plus. En revanche, au Moyen-Âge apparaissent en France des représentations des rois hébreux portant un lys ; ça ne veut pas dire que, à leur époque, le lys était symbole de royauté, mais qu'il l'était à l'époque où ces représentations ont été réalisées (d'autant qu'au même moment, on explique que les Francs descendent de Noé, etc...)
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SE Hérisson
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Les Francs ne prétendaient pas plutôt descendre d'Enée (mythe de l'origine troyenne de la monarchie française) mon Gillou ?
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Je crois en avoir déjà parlé quelque part ici.

En fait, c'est extrêmement simple : un des fils de Noé (j'ai plus son nom en tête) est venu s'installer en Gaule, et est à l'origine du peuple Gaulois. Ceux-ci essaiment un peu partout en Europe et vont notamment fonder Troie. A la suite de la chute de Troie, un prince troyen (je ne suis pas persuadé que ce soit Enée) part avec sa famille, poiraute quelque temps en Europe centrale (naissance du peuple franc) et revient en Gaule à la fin de l'empire romain : les habitants de la Francia Occidentalis descendent ainsi de Noé et des Troyens (mais c'est normal, les Troyens descendant de Noé).

C'est clair, non ?
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SE Hérisson
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Tu sûr de ton coup? Mon prof d'histoire de la pensée politique de 3è année nous a parlé d'Enée et non de cette filiation hébraïque.
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J'ai retrouvé le message en question ; il s'agit de celui-ci
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Et bien j'éteindrai mon ordinateur en étant moins con
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je suis halluciné par ce que je viens de lire.
ruskin tu ne dois pas être totémisé mais plutôt marqué par des rumeurs concernat la tot car si la totémisation est suffisament répandue chez les scouts, c'est que l'esprit scout y est présent.
concernant la fleur de lys: elle est bien entendue un signe de pureté et de royauté mais si certains lisaient ce qu'il y a de marqué dans les carnets de progression, ils apprendraient que les pointes de la fleur de lys représentent les béatitudes.
de plus je ne vois pas le problème que les scouts arborent une fleur de lys.
les rois de france qui recevaient leur pouvoir de Dieu avaient pour symbole la fleur de lys.
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  Je suis scout d'europe  Profil de loulou du loup- Lynx P  Message privé      Répondre en citant
Ruskin
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Bonjour loulou du Loup, je passe en coup de vent et réponds à ton message.

C'est quoi les béatitudes ? Pourquoi les rois de France recevaient-ils leur pouvoir de Dieu ? Un scout reçoit-il aussi un pouvoir de Dieu ? Penses-tu encore que le scout est l'héritier du chevalier d'autrefois ?

J'ai participé à des totémisations dans tous les grands mouvements, plus d'une dizaine plus quelques uns d'étrangers. Je sais exactement ce qui vient de BP ou pas, etc. Elles ont toutes un dénominateur commun qui est satanique. Les scouts ne réussiront jamais à en sortir d'eux-mêmes, il faut les remettre dans le droit chemin par une législation appropriée... Puis chasser les déviants comme BP l'avait en son temps (éviction de John Hargrave (Renard blanc)).
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Oryx
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Citation:
Le 2004-10-09 22:09, Ruskin a écrit
Elles ont toutes un dénominateur commun qui est satanique.



Et c'est quoi, ce dénominateur commun ?
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Citation:
loulou:
ils apprendraient que les pointes de la fleur de lys représentent les béatitude

euh non. tu fais erreur loulou. Il y a 8 béatitude, et seulement 3 ou 4 pointes sur la fleur de lys.
C'est la croix à 8 pointes de la FSE (et des templiers) qui représentent les 8 béatitudes.

Citation:
Ruskin: Pourquoi les rois de France recevaient-ils leur pouvoir de Dieu ?

C'est dans la Bible ! C'est le principe de la royauté d'être de droit divin. Sans quoi ça s'apelle un chef ! (Vercingétorix !)
Il n'y a qu'un seul Roi, et les rois le savaient tous. Ils ne sont rois que par déléguation, intendants du vrai Roi.
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Montoire
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De toute manière tous les hommes descendent de Noé, rois, francs, ou non.

Citation:
Extraits du livre de la Genèse :

7:23 Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche.

9:17 Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.

9:18 Les fils de Noé, qui sortirent de l'arche, étaient Sem, Cham et Japhet. Cham fut le père de Canaan.

9:19 Ce sont là les trois fils de Noé, et c'est leur postérité qui peupla toute la terre.
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Ruskin
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Rebonjour Zèbre

Quand tu dis : c'est dans la Bible ! De quelle bible parles-tu et qu'est-ce qui prouve que quoi que ce soit d'écrit quelque part est vrai du moment que ça a été écrit ?
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Troisième édition (en vingt messages) :

EN QUOI LA TOTEMISATION EST-ELLE SATANIQUE ?

Et d'abord, qu'est-ce qui te prouve que Satan existe ?
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Ruskin
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"EN QUOI LA TOTEMISATION EST-ELLE SATANIQUE ?"

Pour commencer je propose que chacun raconte ici sa totémisation. Il sera ensuite possible de démontrer avec beaucoup de témoignages authentiques. Je doute cependant que beaucoup violent leur loi du secret puisque la totémisation est un rite occulte.

"Et d'abord, qu'est-ce qui te prouve que Satan existe ?"

Je n'ai jamais parlé de satan ??? Je doute qu'il existe un être appelé satan comme existe le père noël.
22
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loulou du loup- Lynx P
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tu as raison zebre

on ne peut raconter sa toémisation
c'est inconcevable
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  Je suis scout d'europe  Profil de loulou du loup- Lynx P  Message privé      Répondre en citant
Montoire
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Bon tout ça c'est très intéressant, mais pas probant, (j'ai déjà entendu ça quelque part )...

Faudrait pas voir à dévier du sujet initial, ce qui est déjà fait... alors on va s'arrêter là merci.

Et Satan existe, bien sûr. (quand je vois certaines choses de nos jours... ou simplement quand je prépare mes confessions...)
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Zebre
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Ruskin, tu parles de Satan en parlant de rites sataniques, il me semble.

Ruskin, il y a sur Semper Parati, dans les pages déjà indiquées, des pages à accès restreint où chacun des gens inscrits raconte sa tot (c'est obligatoire pour y avoir accès).

Il s'y trouve des personnes ayant vécus de belles tot, et d'autres ayant été victimes de tot beaucoup moins belles.
Mais dans tous les cas, jamais il ne s'y ai trouvé rien de satanique ni de maçonnique.
Païen, panthéiste, dans le pire des cas (à cause de l'indianisme), mais ce n'est alors qu'un jeu qui prend la lune pour une déesse, rien qui puisse choquer un scout non catholique (mais qui evidemment me gêne moi).
Et pourtant, je ne parlerai jamais de rite satanique, ni franc-maçonnique.

Evidemment, tout rite d'initiation peut paraître maçonnique, simplement parce qu'un rite maçonnique ressemble à un rite d'initiation.
Mais la totémisation a pour origine les celtes païens, puis les rites africains, bien avant d'être les totems indiens.
Tout cela est bien antérieur à la FM.

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 10-10-2004 22:47 ]
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Dr. Cerf Vincent
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Ruskin, contrairement à toi je ne respecte pas la Franc-Maçonnerie (ni le boudhisme, ni les témoins de Jeovah, ...).
Je suis moi-même contre la totémisation à cause de son côté occulte.
Mais le reste de ce que tu racontes est permet moi de te le dire, un ramassis de c**ies.
Les origines du scoutisme sont peut être maçonniques mais il a été christiannisé par le Père Sevin (en toutcas pour le scoutisme catholique).
Enfin, est ésotérique ce qui est caché, en ce qui concerne le salut socut ou la fleur de lys, rien est caché. Et si on veut la reprendre comme symbole de la pureté, et rien de plus qu'est ce que ça peut faire que d'autre y voit une lignée royale depuis l'antiquité.

Pour finir, ton discours ressemble étrangement à celui de certaines personnes qui se sont autoproclamées anti-gnostiques et qui on, surtout en ce moment une forte tendance à me péter le c** avec leurs élucubrations.
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Luc
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Moi il me plait bien ce ruskin !

Tous comme j'aime bien voir des gens se poser des questions.

Comme je lis encore ici, le lamentable argument, si tu dis du mal de la toté c'est que t'est pas totemisé.

Et encore une fois quelqu'uns ont du mal a contenir leurs nerfs des que l'on parle de tradition de pureté [...], visant a faire ressembler le scoutisme a une sorte d'asile pour initié seulement.

Luc

_________________
"Tuons-les par le rire !"
(Léo Taxil / 1854-1907)


[ Ce Message a été édité par: Zebre le 11-10-2004 17:52 ]
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balthazar
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Nous a rejoints le : 03 Mai 2004
Messages : 1 084
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Et le bon luc qui en remet une couche...
de ce forum adieu à tous.
Je dois scouter.
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Luc
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
Messages : 3 267
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Cher balthazar je te souhaite bon courage !
Luc
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