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Auteur
Totémisation / Famille & Baptème
Marin
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Nous a rejoints le : 04 Sept 2011
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Réside à : Bretagne
Patientez...

Avis à la population ! Debout les morts !

Je me risque à livrer une réflexion que je me suis faite au sujet de la totémisation par rapport à la famille et au baptème.

Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ?

En fait, je trouve la totémisation plutôt réductrice et j'ai du mal à percevoir ce rite d'initié, plus ou moins secret, comme une sorte d'achèvement... Je pense même que ça irait plutôt à recullons d'une démarche de Foi et d'accomplissement de sa personalité, que ce soit sur le plan humain ou spirituel...

Avis ? J'suis chaud là !
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epervier loiret
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Réside à : Vannes
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L'activité en question étant interdite par de nombreuses associations , personnellement je ne vois pas pourquoi en débattre. La pédagogie scoute , étant assez riche en moyens pour atteindre les cinq buts souhaités par BP pour la jeunesse, je ne vois pas l'interet de rajouter cela en surplus.

d'un point de vue civil, la totémisation m'apparait comme une erreur; lors de notre naissance civile nos parents avec fierté nous on donné un ou des prénoms et un nom de famille qui nous inscrit dans l'histoire de toute une généalogie.C'est un rattachement au passé, pour vivre chaque jours avec, et nous projeter dans l'avenir...et dans cet avenir nous transmettons cet héritage reçus.

d'un point de vue religieux, le baptême reçus par le prêtre et avec l'accord et le concours des parents, parrains et marraines...nous fait entrer dans une communauté de croyant. (quelque soit la religion, c'est l'entrée vers un cheminement qui dure toute la vie...) C'est là encore un héritage du passé, que l'on est appelé à vivre au présent, et à projeter vers nos devenirs.

Alors que la totémisation, ne relève pas d'un héritage du passé familial/religieux, il n'apelle pas forcément à grandir soi même au quotidien.
Ce peut être parfois une étiquette dans le dos qui peux s'avèrer dangereuse.
Il n'oblige pas se projeter vers l'avenir.

Ce peut être éventuelement rigolo pendant l'adolescence...et encore.

Tant que cela reste très mignon, cela ne me gènerait pas...malheureusement des personnes mal inspirées on profité de ce rituel païen, pour exercer sur de plus jeunes des actes de bizutages...parfois très graves. Et là, je ne souris plus du tout car c'est le contraire du scoutisme, de l'évangile et de la dignité humaine.Au lieu d'inciter une jeune personnalité à se construire et à se tourner vers son avenir unique et précieux, on détruit physiquement et psychiquement quelqu'un.

Il reste cependant des associations qui acceptent ce genre d'activité, ex, les ENF. En revanche la quasi totalité des associations catholique semblent avoir interdit cette pratique.



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Marin
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Nous a rejoints le : 04 Sept 2011
Messages : 74

Réside à : Bretagne
Patientez...

Pourquoi ce sujet ?

Parce que j'ai fait partie de mouvements qui interdisent la totémisation mais où cette pratique se faisait en douce... Je n'ai pas été favorable à cela ; sur le fond pour les raisons développées dans mon premier message et sur la forme parce que j'ai pu observer les fruits de la totémisation... Argl... !

D'accord avec toi pour ce qui suit :
Citation:
La pédagogie scoute , étant assez riche en moyens pour atteindre les cinq buts souhaités par BP pour la jeunesse, je ne vois pas l'interet de rajouter cela en surplus.


En bref, j'ai lancé ce sujet parce que cela m'a amusé de voir beaucoup de pseudo s'apparentant à ce rituel lorsque je suis arrivé sur ce forum. Je me suis dit alors que je pouvais partager mon point de vu sur cette pratique et qu'ils y en auraient peut-être qui se sentiraient concernés et qui pourraient échanger quant au bien fondé de ce rituel... Duel
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epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
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Réside à : Vannes
1
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Beaucoup d'anciens scouts peuvent légitimement conserver leur nom de totem,cela fait partie de leurs parcours scout.Mais comme beaucoup d'associations ont récemment et les unes après les autres interdits cette pratique, ils se doivent de ne pas enfreindre ladite interdiction lorsqu'ils exercent une fonction auprès de mineurs.

Citation:
mais où cette pratique se faisait en douce...


J'appelle cela un manque de loyauté en contradiction avec la loi scoute, la promesse scoute aussi,et la confiance des chefs de groupe qui ont investit à la fonction de chef d'unité le contrevenant.c'est aussi un manque de loyauté envers les familles.

grosse colère Plus grave; ils mettent en jeux, la responsabilité civile et pénale de l'association. D'un point de vue "préventif" C'est un sujet qui doit être franchement abordé, lors des sessions de formations, et ce à tous les échelons. (du simple assistant au chef de groupe).D'un point de vue "répréssif" tout chef investi doit savoir que légalement l'association , peut sanctionner, de tels actes en interne, et si nécéssaire en externe par voie de justice.

historiquement ce rituel à été crée par un chef EEDF, donc un chef scout laïque, ce rituel repose sur l'indianisme (ce qui n'à rien de chrtien...)

Voici ce qu'en pensait, par écrit BP.ce qui peut être un début de réflexion....

Citation:
« Je prétends qu'un garçon pour devenir un vrai scout, suivant l'idéal tracé par le chef, n'a nullement besoin de recevoir un nom. Il n'est pas indispensable qu'il s'appelle Tigre Bleu ou Loup Vert, ni qu'il porte une robe bigarré au lieu de la chemise scoute et des plumes dans les cheveux... Rêver que vous êtes un scout me paraît contenir plus d'idéal et de romanesque, plus de pensées pratiques de dévouement et de bonheur que de rêver que vous êtes Peau-Rouge. » Headquarters Gazett, novembre 1919.



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Marin
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Nous a rejoints le : 04 Sept 2011
Messages : 74

Réside à : Bretagne
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Merci J'apprécie particulièrement la citation de Baden Powel. A vrai dire, je ne connaissais pas son point de vu sur la question et je suis content d'en être informé !
4
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isari
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Il a quand même viré de l'association la personne qui a ramené ça d'Amérique. Ca prouve bien qu'il n'était pas vraiment favorable à cette pratique. désolé, mais j'ai une petite flemme de chercher sur scoutopédia, je te laisse le faire Clin d'oeil
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Blizzard
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Messages : 1 057
2
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Ne nous voilons pas la face, nous ne nous gênons pas de donner des sobriquets pour flatter ou railler des personnages politiques, des collègues de travail, la hiérarchie, etc., ex. : le Rougeot de Lille, le baudet du Poitou, le nain de jardin, la sorcière, j'en passe des pires et des meilleurs.

Je ne vois pas en quoi donner un nom d'animal à quelqu'un dans le cadre de scoutisme serait préjudiciable, alors que les patrouilles portent ses noms.

Si la manière de les attribuer est souvent discutable, il n' y a pas de quoi ameuter le Samu.
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Ocelot GA
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3
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Et ce sont toujours ceux qui n'y connaissent rien qui en parlent le plus... innocent
C'est même lourd à la fin.
Que sais-tu de la tot'?

"réductrice", "achèvement", "à reculons d'une démarche de Foi et d'accomplissement de sa personalité"... à se rouler par terre

Comme tous ceux qui ne l'ont jamais vécu, tu as une idée toute faite de la totémisation, genre (et je ne pense pas m'avancer beaucoup): maltraitance, humiliation d'un gus qu'on oblige à se jeter dans un feu, scarifications, pendant toute la nuit avec au petit matin l'affublation d'un nom d'animal mytho, et donc la transformation du gus en personnage hautain qui humiliera à son tour les prochains à passer.
Je saupoudre par dessus de "cela créé une hiérarchie parallèle", "bizutage", "mise en danger", "rite païen".
Je ne pense pas être bien loin...
Cela a certainement pu se passer comme ça quelques fois, tout comme il y a des Troupes où les raids de 1è classe sont mutés en raids de survie totalement anti pédagogiques.
Des dérives, il y en a partout. Mais on ne s'en sert pas pour généraliser.


Ensuite, mettre sur le même plan le baptême, la famille, et la totémisation...!!! N'importe quoi !

Grand bien te fasse si pour grandir tu n'as eu besoin que de ces 2 bâtons. Mais respecte ceux qui, comme moi, sont reconnaissants d'en avoir trouvé d'autres sur leur route, comme leur Promesse scoute, leur confirmation, leur investiture, ou encore et oui! leur totémisation, qui est aux antipodes de tes idées pré-conçues.

Echanger sur le bien fondé de ce rituel?
Cela va être difficile, étant donné l'image que tu en as.
Tu vas répondre que c'est facile, de se réfugier derrière "le secret".
Mais ne compte pas sur moi pour t'expliquer en quoi ce jeu m'a fait grandir, et continue de le faire.
Des discussions comme celles-là ne servent à rien: les totés qui ont eu de vraies totémisations sont et resteront persuadés du bien fondé de ce rituel mais ne voudront pas en raconter plus, et les non initiés continueront à crier au loup en cherchant des arguments, parce qu'ils ne connaissent pas.
Bref, cela reste du blabla.
Moi je te dis que ma totémisation et celles que j'ai vues étaient belles, et on fait grandir les personnes concernées, qui n'ont fait après que du meilleur scoutisme.
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izard
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1
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Citation:
Le 2011-09-12 22:58:00, Clan SUF Marin a écrit :

Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ?


Un type qui appelle sa femme "mon petit canari en sucre d'orge", on n'en fait pas tout un plat, pourtant il ne l'appelle pas par son nom de baptême ... La totémisation, normalement, est un jeu sympa entre adultes, et elle est du même niveau. Chez les SDF, à l'origine, la totémisation était proposée à la fin de Chamarande pour fêter la fin du cursus de formation, comme une façon d'accueillir les nouveaux brevetés et de leur faire une place dans le groupe des scoutmestres.

Elle ne doit certainement pas se vivre au même niveau que le baptême.
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Marin
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Salut Blizzard !

Citation:
Ne nous voilons pas la face, nous ne nous gênons pas de donner des sobriquets pour flatter ou railler des personnages politiques, des collègues de travail, la hiérarchie, etc., ex. : le Rougeot de Lille, le baudet du Poitou, le nain de jardin, la sorcière, j'en passe des pires et des meilleurs.

Tu parles du dénigrement en général. Le dénigrement n'est pas vraiment charitable... Pourquoi vouloir justifier la totémisation par le dénigrement ?

Citation:
Je ne vois pas en quoi donner un nom d'animal à quelqu'un dans le cadre de scoutisme serait préjudiciable, alors que les patrouilles portent ses noms.
La réponse de Baden Powel est intéressante à ce sujet.
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Albatros D
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Sauf qu'on ne dit pas que si tu regardes bien, Ocelot ne dit pas que la totémisation est nécessaire pour être scout, ni même qu'étant totémisé on rêve d'être peau rouge plutôt que scout... Au contraire !

Il ne s'agit pas non plus de justifier la tot par le dénigrement, mais de relativiser le fait de ne pas appeler les gens par leur nom de baptême de temps en temps.

Je rejoins tout à fait Ocelot sur le fait qu'une tot bien vécue et bien faite, c'est à dire vraiment réfléchie et préparée peut faire grandir, et qu'elle peut être bonne si elle est faite dans cette optique là et pas dans une optique de bizutage qui rendrait n'importe quelle pratique humiliante et/ou dégradante.
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Marin
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Salut Izard !
Est ce que tu as déjà appelé une femme Joue-moi du violon
Citation:
"mon petit canari en sucre d'orge"
Je ne doute pas qu'elle a su apprécier la comparaison vieille dame
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izard
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Tu n'imagine pas à quel point un couple peut se donner des surnoms ridicules ^^
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buffle_m
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Citation:
Le 2011-09-14 18:36:00, Izard a écrit :

Tu n'imagine pas à quel point un couple peut se donner des surnoms ridicules ^^


Oui, enfin, il ne faut pas exagérer... innocent Dans les films peut être...

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tu es célibataire. Bref, pas encore marié. Mais je peux me tromper.
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Marin
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Salut Ocelot & Albatros,

Je pense que vous n'avez pas bien compris où je veux en venir.

Je ne mets pas la totémisation et famille + baptême au même niveau => Je constate que beaucoup de jeunes considèrent la totémisation comme un achèvement. Je rebondis sur ce constat en me disant que la totémisation n'est pas un engagement qui devrait avoir autant d'importance et qu'il y a d'autres étapes autrement plus importantes dans la vie qui mériteraient d'être revalorisées (que ce soit pour des scouts ou non). Relis mon premier message et tu y verras peut-être toutes les nuances que j'apporte à mes propos.

Ensuite, je pense que vous ne m'avez pas compris car Ocelot dit ceci :
Citation:
Grand bien te fasse si pour grandir tu n'as eu besoin que de ces 2 bâtons [Famille et Baptême]. Mais respecte ceux qui, comme moi, sont reconnaissants d'en avoir trouvé d'autres sur leur route, comme leur Promesse scoute, leur confirmation, leur investiture, ou encore et oui! leur totémisation
1) Je respecte ces gens, pourquoi insinuer le contraire ?
2) Les autres étapes que tu cites (Promesse scoute, confirmation, investiture) sont hors sujet car elles n'entraînent pas de nomination. Or, tu reçois un nom, un prénom de saint et un nom d'animal assorti d'un adjectif respectivement à la naissance, au baptême et à la totémisation. C'est pour cela que j'établissais un parallèle entre ces trois étapes de vie.

Enfin, je tiens à dire que mon avis sur la totémisation se fonde sur des observations, que ce soit de ce rituel (observations non volontaires, due à l'inadvertance de grands Sachems), des effets secondaires de ce rituel (sur des scouts, sur une troupe scoute) et sur des témoignages recueillis... On m'a proposé d'être totémisé... J'ai gentiment refusé.
Par conséquent, je trouve que tes remarques suivantes :
Citation:
Et ce sont toujours ceux qui n'y connaissent rien qui en parlent le plus...
ou
Citation:
Comme tous ceux qui ne l'ont jamais vécu, tu as une idée toute faite de la totémisation
ne sont pas vraiment justifiées, n'est ce pas ?

Citation:
Echanger sur le bien fondé de ce rituel?
Cela va être difficile, étant donné l'image que tu en as.
Tu vas répondre que c'est facile, de se réfugier derrière "le secret".
Mon image sur la totémisation n'est pas figée et bloquée vu que j'en discute encore aujourd'hui malgré mes précédentes expériences... Je reste ouvert à la discussion. Quant au "secret", permets moi de te poser une question : tu ne trouves pas ça un peu sectaire ?

Citation:
Des discussions comme celles-là ne servent à rien
Parle pour toi. J'étais content d'apprendre le point de vu de Baden Powell à ce sujet.Merci




[ Ce message a été modifié par Clan SUF Marin le 15-09-2011 à 15:44 ]
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Ocelot GA
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Citation:
Le 2011-09-15 15:25:00, Clan SUF Marin a écrit :

Ensuite, je pense que vous ne m'avez pas compris car Ocelot dit ceci :
Citation:
Grand bien te fasse si pour grandir tu n'as eu besoin que de ces 2 bâtons [Famille et Baptême]. Mais respecte ceux qui, comme moi, sont reconnaissants d'en avoir trouvé d'autres sur leur route, comme leur Promesse scoute, leur confirmation, leur investiture, ou encore et oui! leur totémisation
1) Je respecte ces gens, pourquoi insinuer le contraire ?

Tout simplement parce que quand tu qualifies la totémisation de réductrice, cela implique que les gens qui sont passés par là, qui y croient et qui la défendent, ont reculé sur le plan humain et spirituel.
Je le redis, ma totémisation et celles que j'ai vues m'ont fait grandir.


Citation:
Le 2011-09-15 15:25:00, Clan SUF Marin a écrit :

Les autres étapes que tu cites (Promesse scoute, confirmation, investiture) sont hors sujet car elles n'entraînent pas de nomination. Or, tu reçois un nom, un prénom de saint et un nom d'animal assorti d'un adjectif respectivement à la naissance, au baptême et à la totémisation. C'est pour cela que j'établissais un parallèle entre ces trois étapes de vie.

C'est toi qui donne trop d'importance à la totémisation...
Quand on m'appelle par mon totem, je ne renies pas ma Sainte Patronne.

Citation:
Le 2011-09-15 15:25:00, Clan SUF Marin a écrit :

Enfin, je tiens à dire que mon avis sur la totémisation se fonde sur des observations, que ce soit de ce rituel (observations non volontaires, due à l'inadvertance de grands Sachems), des effets secondaires de ce rituel (sur des scouts, sur une troupe scoute) et sur des témoignages recueillis... On m'a proposé d'être totémisé... J'ai gentiment refusé.
Par conséquent, je trouve que tes remarques suivantes :
Citation:
Et ce sont toujours ceux qui n'y connaissent rien qui en parlent le plus...
ou
Citation:
Comme tous ceux qui ne l'ont jamais vécu, tu as une idée toute faite de la totémisation
ne sont pas vraiment justifiées, n'est ce pas ?


... Tu es totémisé oui ou non?
La réponse est là!
Tu peux dire que c'est facile de dire ça, mais je maintiens que tant que tu n'as pas vécu toi même cette cérémonie... et bien tu ne la connais pas.
Et vu ce que tu en dis, les cérémonies que tu as pu observer (déjà rien que ça, montre que les sachems en question, ba......) n'ont pas l'air d'être des totémisations, mais des bizutages.
Sans compter les faux bruits que certains sachems se font le plaisir de colporter.

Effets secondaires? Oui il y en a, il doit même y en avoir, mais s'ils sont négatifs... c'est que c'était du n'importe quoi.

On en a tous vu des mythos qui paradent avec leur foulard coupé, traitant les non totés de chiens ou autres, bref, se la pétant grave.
Ceux là n'ont rien compris, ce n'est pas forcément de leur faute.
Ils donnent une mauvaise image de la tot', qui, je signe et resigne, n'est pas ce que tu as l'air de croire.

Comme tu verras partout des CP se pavaner à partir de leut investiture parce que ça y est, ils ont reçu l'autorité, et faire faire toutes leurs corvées par leurs cul-de-pat. Ils n'ont rien compris, supprimons l'investiture!
Ok je vais loin là Clin d'oeil , mais c'est pour te dire qu'il y a eu, et qu'il y aura toujours des gens qui ne comprendrons pas l'importance d'une chose, que ce soit la totémisation, l'investiture, ou le scoutisme en général.

Citation:
Le 2011-09-15 15:25:00, Clan SUF Marin a écrit :

Citation:
Echanger sur le bien fondé de ce rituel?
Cela va être difficile, étant donné l'image que tu en as.
Tu vas répondre que c'est facile, de se réfugier derrière "le secret".
Mon image sur la totémisation n'est pas figée et bloquée vu que j'en discute encore aujourd'hui malgré mes précédentes expériences... Je reste ouvert à la discussion. Quant au "secret", permets moi de te poser une question : tu ne trouves pas ça un peu sectaire ?

Non.
Ce n'est pas, encore une fois, parce qu'il y a des petits crétins qui en jouent et en rajoutent que c'est une mauvaise chose.
Le secret fait partie de la cérémonie, et si on l'enlève, c'est un peu de magie et d'émerveillement qui s'en ira!

Citation:
Le 2011-09-15 15:25:00, Clan SUF Marin a écrit :

Citation:
Des discussions comme celles-là ne servent à rien
Parle pour toi. J'étais content d'apprendre le point de vu de Baden Powell à ce sujet.Merci

Moi ce que j'aimerais, c'est que tu acceptes qu'il y ait des tot qui soient belles, et bonnes, et utiles.

La totémisation, ce n'est pas l'indianisme qui est lui, païen.
Elle est inscrite dans le jeu scout.
Pense plutôt à la chevalerie.
Tout le reste n'est que bizutage.
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epervier loiret
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1
Patientez...

Citation:
Sans compter les faux bruits que certains sachems se font le plaisir de colporter.


Boulet en lice !
c'est pas malin...T'es maboul ?
16
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Albatros D
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Patientez...

Je voudrais continuer dans la ligne de ce que dit Ocelot.

D'abord, la totémisation n'est pas un re-baptême ! Est-ce que lorsque des mais se donnent des surnoms ils renient leurs saints patrons ? A ce que je sache, non, alors pourquoi donc penser que l'on renie les nôtres lorsqu'ils nous arrivent de nous faire appeler par nos totems ?

De même, tant que tu n'es pas totémisé, tu ne peux pas prétendre connaître la tot et la manière dont elle se déroule ou même tous ses effets sur les personnes, d'autant plus que selon les lieux et les sachems en présence, les cérémonials sont différents.
Une tot bien faite, bien préparée, bien pensée, n'est pas sensée être réductrice au contraire, mais être belle et faire grandir. Forcément, ce sont de ces totémisations là qu'on parle le moins, parce qu'elles ne font pas de bruit, et que les sachems qui en ressortent ne sont pas nécessairement de ceux qui iront pavaner avec leur foulard coupé ultra-court et trainer dans la boue ceux qui ne le sont pas.

Quant au secret... pourquoi tout devrait-il être dit ? Ma tot m'appartient en propre, de même que tout un tas de choses, et en ce sens là je ne vois pas en quoi je serai obligée de révéler ce qui s'y est passé. De même que tout le cheminement qui m'a conduit à mon engagement Guide Aînée m'appartient en propre et ne regarde que ma marraine qui m'a accompagnée sur ce chemin et moi, de même, ma tot qui fait aussi partie de ces étapes qui m'ont fait grandir et avancer, n'appartient qu'à ceux qui m'ont totémisée et à moi. Parce que ce qui s'y est dit et fait ne regarde pas les autres. En ce sens là le secret peut être compris : ça m'a fait grandir, oui, mai sça me fait encore réfléchir et grandir, et tout le monde n'a pas besoin de savoir par le détail ce qui me fait grandir et réfléchir.
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PAPA fennec
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je porte ma pierre de grand sachem avec une toison
le but de la totémisation est d aider le jeune ou le moins jeune a grandir en lui donner un nom d'animal,une qualité que nous pensons lui ressemble et un défaut
celui-ci une piste de réflexion personnel

je ne voit pas en quoi le nom reçut au baptême et la totémisation sont incohérents

pour répondre à Ocelot GA je porte mon foulard coupé, mes flots a la ceinture non pour me montrer comme appartenant a une sois-disante "caste" mais par respect pour les droits de sachems

« De même, tant que tu n'es pas totémisé, tu ne peux pas prétendre connaître la tot et la manière dont elle se déroule ou même tous ses effets sur les personnes, d'autant plus que selon les lieux et les sachems en présence, les cérémonials sont différents.
Une tot bien faite, bien préparée, bien pensée, n'est pas sensée être réductrice au contraire, mais être belle et faire grandir. Forcément, ce sont de ces totémisations là qu'on parle le moins, parce qu'elles ne font pas de bruit, et que les sachems qui en ressortent ne sont pas nécessairement de ceux qui iront pavaner avec leur foulard coupé ultra-court et trainer dans la boue ceux qui ne le sont pas.
»

Albatros je suis entièrement d'accord avec toi


FennecRF
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je suis ok avec toi...on pourrait tirer quelque chose de bon si celà se faisait réellement comme tu dis...je ne suis personnellement pas pour la tot' mais pas bouché non plus.

Mais force est de reconnaître que la totémisation souffre d'une image extérieure négative parce que;

-c'est païen, panthéiste,et indianiste d'origine, lancé au départ par des EEDF.La totémisation a pour origine les celtes païens, puis les rites africains, bien avant d'être les totems indiens. (oui, je me suis fait bien fait "c#|^r" à retrouver tout ça...)


-des dérives parfois très graves ont bel et bien eu lieux en France et ailleurs.Quelque soit l'association,sa reconnaissance OMMS ou non, sa spiritualité ou la culture du pays ou cela à eu lieu.

-des personnes totémisés ont de part leurs comportements donné une mauvaise image orgueilleuse d'eux. (comportement physique ou verbal) envers des petits nouveaux en scoutisme et envers des civils qui ne peuvent que difficilement en un éclair de temps comprendre toute la culture scoute et ses us et coutumes.

-BP et des pionniers du scoutisme, ont au début de l'essort du scoutisme dans le monde, écrit et dit, qu'ils n'étaient pas "chaud" pour cette activité.

Enfin, la dernière loi contre les actes de bizutages réprime très sévèrement ce délit,et oblige les associations de scoutisme en france, à interdire la tote pour se prémunir contre un dérapage grave au sein d'un groupe local...

Rappel;La loi du 18 juin 1998
Citation:
L'article 225-16-1 du Code pénal définissant le délit de bizutage est ainsi rédigé : "Hors les cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".


Il ne faut surtout pas se leurrer, un dérapage est possible et aura pour conséquence des sanctions judiciaires civiles et pénales qui feront mal...très mal et cela toucherait les coupables du groupe local. Mais aussi l'ensemble de tous les autres groupes de l'associations concerné. Et par voie médiatique cela causerait du tors à d'autres associations scoutes nullement concerné.Aucun président d'association n'à envie de voir sa responsabilité engagée pour une telle chose.(ni les cg)





[ Ce message a été modifié par epervier loiret le 15-09-2011 à 23:19 ]
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Ocelot GA
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A ce compte là... Autant interdire le scoutisme? Il y a aussi des gens qui en font un mauvais usage, et il a dans le monde une image négative - par les gens qui ne le connaissent pas j'entends.

Ce que tu dis es vrai, sauf que la totémisation n'est pas le bisutage!!
Et pourquoi? Parce que tu ne totémise pas quelqu'un pour l'humilier, ni contre son gré !
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Après une longue absence sur le forum (mon cable "internet" out), j'ai pris le temps de lire certains posts et notamment celui-ci.
Je suis un "vieux sachem" totémisée depuis bientôt un demi siècle. A cette époque tous les mouvements scouts totémisaient.
L'eau a coulé sous les ponts, l'époque a changé, des lois ont été votées concernant surtout la protection des mineurs. A ma connaissance je n'ai pas entendu qu'il y ait eu des accidents lors d'une "tot". Seulement quelques sombres crétins et je suis polie, ont eu l'idée, pour "corser" les épreuves,d'humilier le "Visage Pâle" en lui infligeant des épreuves au dessus de ses forces ; s'il échouait certains ne se gênaient pas pour employer la violence grave, physique ou morale. Les enfants ont parlé et le processus d'interdiction assimilée au bizutage a été enclenché.
Je ne suis pas contre la "tot", mais celle-ci n'est pas indispensable au scoutisme.
Le baptême fait de nous des chrétiens donc des disciples du Christ.
La totémisation, telle qu'elle était pratiquée, c'était, pour nous,jeunes guides, une étape de plus dans notre cursus scout. Nous étions très fières de graver notre totem sur le ceinturon. Elle n'a rien à voir avec le baptême chrétien.
Si nous voulons qu'un jour la totémisation revoie le jour dans nos mouvements il faudrait qu'un accord soit passé entre toutes les fédérations scoutes françaises afin d'en établir les règles notamment avoir l'accord des parents pour les mineurs (pas avant l'âge de 17 ans) et du futur sachem. Elle pourrait se faire lors de la 1ère année de Route ou de Feu.
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epervier loiret
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Citation:
Si nous voulons qu'un jour la totémisation revoie le jour dans nos mouvements il faudrait qu'un accord soit passé entre toutes les fédérations scoutes françaises afin d'en établir les règles notamment avoir l'accord des parents pour les mineurs (pas avant l'âge de 17 ans) et du futur sachem. Elle pourrait se faire lors de la 1ère année de Route ou de Feu.


l'idée est fondamentalement pas sotte.

Il me semble cependant que sur le terrain , tu peux être confronté à quelques obstacles ;

1)- les fédérations scoutes françaises et les associations scoutes à l'intérieur sont très différentes les unes des autres, certaines accepterons de se tendre vers cet objectif,d'autres non.

Pas forcément pour dire oui ou non pour le plaisir "d'emernuyer" les autres....certaines associations savent ce que c'est que la totémisation car cela se pratique en son sein, ou cela à été interdit récemment donc il reste des souvenirs précis et des sachems en activité qui pouraientt reprendre le flambeau endormis....d'autres associations ont abandonnées depuis longtemps cette activités et n'ont plus les moyens techniques et humains pour reprendre cela.

2)-ensuite il faudrait établir des règles fermes pour éviter les dérapages que l'on ne veut surtout plus jamais voir, et assez souple pour qu'à l'intérieur de ces règles chaques associations de scoutisme selon sa sensibilité pédagogique (pédagogie unitaire ou non) et selon sa conviction religieuse (chrétienne ou non) puisse y mettre ce qui lui convient le mieux .
( Clin d'oeilComme image je pense à la force et à la souplesse du roseau...)

3) Ne pas dormir sur ses lauriers...en clair se fixer un temps d'essais, pour voir ce qui fonctionne dans cette trame de règles pour permetre cette activitée, et pouvoir se réunir pour dire ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, ce qui manque.

4) c'est très malheureux à dire, mais dans tout jeux, toutes activités quel quel soit, il y à des esprits tordus, qui en profitent pour enfreindre les règles du jeux. Pour créer les choses à son avantage et à sa sauce. Ce n'est même pas un problème scout, cela existe partout. Je suggère qu'il existe de façon admise en commun , des sanctions justes et très équilibrées contre ce genre d'individu afin de prévenir les dérapages non souhaitable.

5)...toutes vos idées auquelle je ne pense pas, mais que vous voyez de votre petite fenêtre à vous...Clin d'oeil
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Ocelot GA
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Citation:
Le 2011-09-16 22:06:00, Colinot a écrit :

Seulement quelques sombres crétins et je suis polie, ont eu l'idée, pour "corser" les épreuves,d'humilier le "Visage Pâle" en lui infligeant des épreuves au dessus de ses forces ; s'il échouait certains ne se gênaient pas pour employer la violence grave, physique ou morale. Les enfants ont parlé et le processus d'interdiction assimilée au bizutage a été enclenché.

Et ils ont bien fait, parce que dans ce cas c'est bien un bizutage, et non plus une tot'!
Citation:
Le 2011-09-16 22:06:00, Colinot a écrit :

Je ne suis pas contre la "tot", mais celle-ci n'est pas indispensable au scoutisme.

Nous sommes bien d'accord !
C'est une étape de plus, mais absolumment pas nécessaire pour faire du bon scoutisme.
Citation:
Le 2011-09-16 22:06:00, Colinot a écrit :

Si nous voulons qu'un jour la totémisation revoie le jour dans nos mouvements il faudrait qu'un accord soit passé entre toutes les fédérations scoutes françaises afin d'en établir les règles notamment avoir l'accord des parents pour les mineurs (pas avant l'âge de 17 ans) et du futur sachem. Elle pourrait se faire lors de la 1ère année de Route ou de Feu.

C'est déjà une règle établie dans pas mal d'endroits. Parce qu'on considère qu'à 15/16 ans, le jeune n'est pas prêt. Ou il rentrera trop dedans et lui donnera trop d'importance, ou il n'en comprendra pas l'utilité.
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Je ne pense pas que l'on peut faire de parallèle entre notre prénom et notre nom de sachem.
Car j'utilise mon prénom dans 99% des situations et mon nom de sachem seulement dans le scoutisme (et encore pas partout ni tout le temps Grand sourire mes petites guidouilles d'Europe m'ont toujours appelé par mon prénom)
Je ne vais pas mettre mon nom de sachem sur mon CV, ni l'utiliser dans des courriers officiels, dans le monde du travail ou même dans mes loisirs non scouts.
Pour la petite histoire mon frère est totémisé, je l'appelle par son nom de sachem aux scouts et par son prénom en famille. Facile non !

Mon nom de sachem est là pour folkloriser le scoutisme, comme les noms de jungle chez les chefs louveteaux par exemple. Mais comme cela est bien fait, il y a un bonus : il peut m'aider à grandir et à prendre connaissance de mes qualités et de mes défauts (chose que ne fait pas mon prénom). Je suis toujours assez impressionnée par ces papooses à qui l'on demande leurs qualités et leurs défauts, en général ils n'arrivent pas à trouver les premières mais nous donnent pleins des deuxièmes. Alors que devant la troupe ou la compagnie ils sont des CP - CC pleins d'assurances !

Une totémisation bien faite est unique et ne ressemble jamais à une autre totémisation. Elle permet aux chefs de faire prendre conscience au papoose de ses faiblesses et de ses forces. Comme ce CP très vantard qui est devenu plus humble après la cérémonie ou cette CC très discrète qui a pris une plus grande place dans la compagnie.
Alors oui, pour ça la totémisation c'est trop cool ! Et permet de faire pas mal de chose que la simple utilisation du prénom ne permet pas !
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Citation:
Le 2011-09-16 22:06:00, Colinot a écrit :

Si nous voulons qu'un jour la totémisation revoie le jour dans nos mouvements il faudrait qu'un accord soit passé entre toutes les fédérations scoutes françaises afin d'en établir les règles notamment avoir l'accord des parents pour les mineurs (pas avant l'âge de 17 ans) et du futur sachem.
Kesski dit ??!

Demande-t-on l'accord des parents pour jouer au ballon? Moi qui pensait que la totémisation était un jeu Grand sourire

j'dis ça j'dis rien
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Ce qui pose autant de problème en, France, c'est le secret!!
Le secret en contraire au scoutisme. Oui, ta démarche de Parole de Feu est entre toi et ta marraine, Mais toute les guides ainée, voire même les guide savent qu'elle en est le principe et le déroulement, aucune distinstion n'est faite entre celles qui sont allé jusqu'au bout et les autres...
Le scoutisme est fédérateur, il ne doit pas séparer au sein d'une même unité sous prétexte d'un rite...
J'ai , pour ma part, recu un nom et un calif', mais dans un contexte très différents d'une tot'. Une année, les cheftaine on décidé de nous donner un cali, mais tout le monde en a recu un, de la nouvelle à la CE. Pas de secret, de rite, seulement cette volonté de faire grandir comme vous dite, mais vous voyez ce rite n'est pas necessaire, ca peut se faire aux yeux de tous!!!

Mon nom, je l'ai recu en Patrouille, et j'en était très heureuse, parce que, c'est comme un surnom en famille, il est vraiment le reflet de ma personnalité, et de la même manière, le rite ne m'a pas manqué!!

Ici, en Belgique tout les jeunes que je croise ont été totamisé, mais il n'y a aucun secret, la tot' n'est qu'une étape, un jeu (on peut être tot' après un camp en temps qu'assistant sans que cela choc). On est tot' et on le dit, à tout le monde, sans distinction. Bref, c'est quelque chose de simple et sans chichi.
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Plutôt que parler de secret, nous parlons de mystère dans mon groupe local.
Nous ne demandons pas aux nouveaux sachems de garder le secret mais juste de ne pas parler de la cérémonie aux papooses afin qu'ils aient la surprise.
Comme lorsque l'on prépare un camp ou un jeu en fait !

Il est bien sur tout à fait possible de faire de belles cérémonies de totémisation ouvertes au public. Mais je trouve dommage d'enlever ce mystère qui est très entraînant chez les ados !
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L'article 225-16-1 du Code pénal définissant le délit de bizutage est ainsi rédigé : "Hors les cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".

En lisant bien ce paragraphe, on ne peut pas conclure que la totémisation est interdite. L'interdiction absolue est avant tout une affaire scoute. Si les épreuves ne sont pas humiliantes ni dégradantes, ou si la cérémonie se fait hors des activités scoutes et sans uniforme, il n'y a pas de délit. Et même si le jeu est un peu poussé, tant qu'on est hors du cadre scolaire ou socio-éducatif, c'est une affaire privée. A chacun d'en tirer les conséquences.

Af'
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Qui décide si les épreuves sont ou non humiliantes ou dégradantes en cas de plainte d'un tiers ? L'association d'origine, la gendarmerie ou le juge ?
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