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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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Loup râleur
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Dans un échange verbal le ton peut monter aussi et très facilement.Donc je ne crois pas que discuter par écrit soit moins profitable. Je dirais même qu'on s'oblige à parler plus intelligemment et avec plus de réflexion car ce qui est écrit reste et on peut te rebalancer à la figure ce que tu as affirmé il y a quelque temps déjà. Ca fait partie des règles du jeu.
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hocco
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Citation:
Le 2010-03-03 19:06:00, Loup râleur a écrit :

Le problème et tu l'admets implicitement Hocco, c'est qu'il n'y a pas de "docteurs de l'Islam " qui fassent référence de façon incontestable pour tous les musulmans.

Il y a bien des docteurs de l'Islam : les oulémans.

Je te conseille d'aller te promener sur le portail de l'Islam où il y a des articles remarquables, dont celui qui nous fait découvrir la Kalam (discussion religieuse).

Il est parfois difficile pour des catholiques de comprendre le fonctionnement et l'évolution du Judaïsme comme de l'Islam sans un centre, une autorité qui "dit" la Loi.

Je vois prendre l'exemple de la Tradition juive, comment elle évolue en s'adaptant au contexte de chaque époque :

Imaginez un rabbin (ou un ouléman) qui propose une pratique fondée sur sa lecture particulière de tel ou tel texte de la Tradition. Certains Juifs trouveront cette proposition fondée et commenceront à la mettre en pratique dans leur communauté. Au bout de quelques siècles, cette pratique deviendra peut-être majoritaire dans le monde juif et aura force de loi.

En partant d'un même texte, des maîtres proposeront des réponses (= pratiques) différentes. Même si - avec le temps - la majorité a fait le choix de suivre plutôt telle ou telle pratique, les autres propositions sont toujours connues et transmises, "sur la table" pour les générations futures.

En effet, rien ne dit que telle ou telle argumentaire/proposition fait au XVIe siècle et qui semblait peu pertinent à l'époque ne répond pas exactement à un problème d'aujourd'hui.

Un de mes maîtres m'expliquait qu'une des difficultés de l'Islam d'aujourd'hui est qu'une grande partie de sa Tradition et pratiques a été "figée" et codifiée vers le XII/XIIIe siècle (j'aurai beaucoup de mal à vivre selon les préceptes juifs de cette époque...).

L'adaptation au XXIe siècle est un défi majeur pour les musulmans d'aujourd'hui (et certains d'entre eux ne souhaitent pas d'adaptation). Cela prendra du temps, des générations.
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Zebre
Zebra One

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Citation:
Dingo a écrit :

Continue mon gars tu es sur la bonne voie, de la préparation d'une bonne guerre de religion, plaise au ciel que tu n'ai jamais à regretter tes positions qui frôle un certain sectarisme, et un aveuglement bien peu conforme au message du christ, vengeance, récupération, condamnation te permettent de te savoir exister, grand bien te fasse, ce n'est pas ma vision d'une vie de scoute, ni le témoignage d'une vie de chrétien.
ok tu as tout dit. Amen !
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Dingo
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oui, ça me gonfle, un exemple dans toutes les filières commerciales, il y a parfois des réseaux de racket et même de recel -toutes- toi tu en montes en épingle une pour dire qu'en achetant hallal nous nourrissons cette mafia.

Alors, tu me dit que je ridiculise certains, par mes posts -
Citation:
allez au Vatican pour vous réfugier
, alors que toi régulièrement tu sorts ton mépris, pour ceux qui ne penses pas comme toi, qui n'ont pas ta "culture" religieuse.
Peux-tu admettre que tu ne détiens pas la vérité, que tu n'es pas forcément un bon maître à penser.

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Baloo 4AF
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Citation:
Le 2010-03-03 19:02:00, Dingo a écrit :

C'est à ce titre que nous imposons aux non croyant de manger du poisson chaque vendredi.


Je réagis juste sur ce point puisque j'ai déjà donné mon avis avant, simplement pour dire que la vérité dont tu parles, elle était encore vraie il y a quelques années, mais plus aujourd'hui, quelque soit l'endroit, il y a au pire une alternative au poisson, "au mieux" plus de poisson! Sourire


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Loup râleur
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Ce n'est pas nécessairement une mafia qui appose les tampons hallal, mais il est vrai que ça mériterait d'être surveillé de près par les autorités sanitaires histoire que chaque mosquée ait des contrôleurs agrées.
Moi ça m'a toujours surpris de voir que la viande hallal était moins chère que la même pièce de viande haram, alors qu'ayant subi une opération particulière, avec des sacrificateurs agrées qui a priori ne sont pas bénévoles, son prix devrait être plus élevé.



Citation:
Un de mes maîtres m'expliquait qu'une des difficultés de l'Islam d'aujourd'hui est qu'une grande partie de sa Tradition et pratiques a été "figée" et codifiée vers le XII/XIIIe siècle (j'aurai beaucoup de mal à vivre selon les préceptes juifs de cette époque...).

L'adaptation au XXIe siècle est un défi majeur pour les musulmans d'aujourd'hui (et certains d'entre eux ne souhaitent pas d'adaptation). Cela prendra du temps, des générations.
ton maître Hocco (tu avais un bon connaisseur de l'Islam soit dit en passant) disait en substance la même chose Qu'Ibn Warraq. Dans son livre " Pourquoi je ne suis pas musulman " celui- ci déclarait :
Citation:
Nous pouvons aussi nous demander comment une loi dont les premiers principes furent établis il y a plus d'un millénaire, et dont la substance n'a pas évolué depuis, pourrait encore être d'actualité au XXe siècle. La charia ne reflète que les conditions sociales et économiques des premiers abbassides et on l'a conservée sans tenir compte des développements ultérieurs de la société. ...aussi longtemps que nous penserons que le Coran est éternellement vrai et qu'il apporte une réponse à tous les problèmes du monde moderne, il n'y aura aucun progrès. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques au progrès moral.
ou encore
Citation:
Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d'avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l'islam d'entrer dans le XXIème siècle.
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Dingo
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3
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Citation:
Ce n'est pas nécessairement une mafia qui appose les tampons hallal, mais il est vrai que ça mériterait d'être surveillé de près par les autorités sanitaires histoire que chaque mosquée ait des contrôleurs agrées.
Moi ça m'a toujours surpris de voir que la viande hallal était moins chère que la même pièce de viande haram, alors qu'ayant subi une opération particulière, avec des sacrificateurs agrées qui a priori ne sont pas bénévoles, son prix devrait être plus élevé.


Ce que tu soulèves à une réponse simple, le circuit de distribution il ne passe pas par le "transit" des centrales d'achat" c'est une négociation ponctuelle "hors circuit" où l'éleveur gagne son juste revenu de son travail et la loi coranique sur les bénéfices abusifs. Et là il y a leçon à tirer.


Le deuxième point concerne zebre.

J'ai trop d'affection pour toi et d'estime, pour - et même si tu n'en n'a rien à cirer, te laisser courir sur des concepts qui ne t'aident pas à "t'élever", qui te laissent sur des idées qui ne sont pas des positions d'ouvertures. Même si je dois m'en prendre plein la gueule, de ta part ou de la part d'autres, je mettrais chaque fois mes gros sabot d'ignare et de naïf dans de tel cas, devant ta démarche.

La réaction d'isatis était saine, je ne sais pas ce qui t'a pris d'ouvrir coup sur coup ces fuseaux, tu veux du mouvement et du débat viril sur notre forum qui ronronnait, tu as raison, nous nous endormions.

Les sujet que tu as choisis sont de bon sujets d'actualité et sur lesquels un scout se doit de réfléchir, la façon dont tu les a "driver" pour ne pas dire orienté est mauvaise.

je te redis toute mon affectueuse amitié.
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lavande
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Je vous met un lien interressant sur le marché de la viande Hallal en France, ça en dit long sur les conditions dans lesquelles tout se passe :
http://www.youtube.com/watch?v=y710N7I-NlE

En vertu du premier commandemant il est interdit de manger hallal

Deutéronome5,6,21

tu n'auras pas d'autres dieux que moi .

Cité par le catechisme de l'Eglise catholique :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P72.HTM

C'est dons interdit normalement à tout le monde en vertu du droit naturel.

Le catéchisme definit ainsi le péché de superstition :
III. " tu n'auras d'autres pas d'autres dieux devant moi "

2110 Le premier commandement interdit d'honorer d'autres dieux que l'Unique Seigneur qui s'est révélé à son peuple .Il proscrit la superstition (...)

La superstition selon me même catéchisme :

2111 La superstition est la déviation du sentiment religieux et des pratiques qu'il impose (...)

Et le catechisme du concile de trente à propos du premier commandement ( du site jesusmarie.com)

" voici la seconde partie du précepte: vous n'aurez point de dieux etrangers devant moi.Si le législateur l'a aussi formulée, ce n'est pas que sa volonté n'eût été assez clairement expliquée dans cette partie impérative et positive de son commandement : Vous M'adorerez , Moi le seul Dieu. Car s'il y a un Dieu, il n'y en a qu"un. Mais c'etait pour dissiper l'aveuglement d'un grand nombred'hommes, qui, tout en faisant profession d'adorer le vrai Dieu, avaient cependant des hommages pour une multitude de divinités ; et il y avit quelques Juifs dans ce cas ; on le voit par ces reprochesque leur faisait le Prophéte Elie :
"jusques à quand boitrez vous des deux côtés ?"
Ce fut aussiles crime des Samarithains, qui adoraient en même temps et le Dieu d'Israël et les divinités des nations .
A ces explications il faudra ajouter sue ce commandement est le premier et le plus grand de tous, non seulement par le rang qu'il occupe, mais encore par sa nature, sa dignité , et son exellence. Nous devons à Dieu infiniment plus d'amour, de respect et de soumission qu'à nos supérieurs et à ceux qui nous gouvernent. C'est Lui qui nous conserve, qui nous a nourris dés le sein de nos méres, qui ensuite a appelés à la lumiére ; c'est Lui enfin qui nous fournit toutes les choses nécessaire à notre vie et à notre entretien."

Et Saint Paul nous avertit :

"Gal 6,7. Ne vous y trompez point: on ne se moque pas de Dieu. "
Autrement dit on ne prends pas Dieu pour un imbecile.

Manger Hallal est donc un crime contre le premeir des commandements ( donc contre le droit naturel ), qui ne peut être excusé que par l'ignorance et/ou la stupidité, mais participer, diffuser, favoriser ce crime n'est pas excusble surtout si , en plus c'est fait au nom de la charité chrétienne.

Mais attention les musulmans peuvent manger autre choses que de la viande hallal s'ils y sont obligés, par exemple en cas d'immersion minoritaire dans un autre culture ...

Cest pire qu'une simple question de rites et d'observation religieuse. Les musulmans sont si sûr d'eux qu'ils reclament tout ce qu'ils veulent, et quand aux catholiques ils sont deja en position de dimmhitude, volontairement, pour des riasonsde tolerance et d'amitié, dont les fondements sont un peu douteux, dans l'air du temps : le geste est elegant, le resultat ressemble à une soumission, dans le cadre d'une fête religieuse chrétienne .

Le probléme c'est que lorsque les musulmans sont en position de majorité, ils ont le devoir de prendre le pouvoir sur les autres . Le probléme ne se poserait pas si les musulmans n'etaient que de passage, mais ils sont installés .
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Dingo
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Citation:
C'est pire qu'une simple question de rites et d'observation religieuse. Les musulmans sont si sûr d'eux qu'ils réclament tout ce qu'ils veulent, et quand aux catholiques ils sont deja en position de dimmhitude, volontairement, pour des raisons de tolérance et d'amitié, dont les fondements sont un peu douteux, dans l'air du temps : le geste est élégant, le résultât ressemble à une soumission, dans le cadre d'une fête religieuse chrétienne .


Tu te réfères au Deutéronome et c'est bien, j'espère que tu as fait ou que tu feras circoncire tes fils. C'est tout le livre ou c'est le magistère de l'Église, il faut choisir.

Si nous posions la question différemment, plutôt que rejeter "la faute" d'un manque de "foi" et de pratiques des catholiques, nous acceptions de reconnaitre que nous passons notre temps, à nous déchirer sur des problèmes de rituels, sur le fait que certains catholiques continuent à se tenir comme des pharisiens à la synagogue, et ainsi ne donnent pas du tout envie aux autres de se faire rabrouer, de se faire jger, peser, jauger.

Crois-tu sincèrement que tout ce qui est sur youtube soit digne de confiance? et soit vrai? Personnellement je me méfie des info du net comme de la peste. Du reste combien ici passent du temps à exposer la manipulation des info du net.

Je demande que des textes des prélats contemporain, disant qu'il est interdit au chrétien de consommer de la viande hallal.

Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme. On n'assimile jamais une culture autre, encore moins une religion. Les protestants non plus n'ont pas été assimilé, ils existent toujours.

Ayez donc l'audace de les laisser garder leur identité, leur places à vos cotés. Faites le,......... osez, vous serez surpris d'être à votre tour toujours vous même.
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Loup râleur
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Citation:
Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme.
Ils me semblait pourtant que les catégories que tu cites ont prouvé au contraire leur pleine assimilation, notamment en versant généreusement et volontairement leur sang pour la patrie. Mais bon j'dis ça j'dis rien
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lavande
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non ça ira dingo, Mort de Rire ( pour la circoncision )

Ensuite pour You tube chacun en fait ce qu'il en veut , mais même là ou il y a mensonge il y a toujours une part de vérité ... Clin d'oeil

Oui vous avez raison , nous catholique nous chamaillons beaucoup pour des broutilles aux vues des autres ! Oui vu de l'exterieur ça n'est pas glorieux, mais ceux ci n'ont pas la sagesse de s'en remettre aux paroles de SS le Pape .Peut être n'ont ils pas compris que ce que dit le Pape n'est pas negociable ? Beaucoup de catholique ont tendance à vouloir vivre leur foi à leur sauce , mais ça serait trop facile si ça devait se passer comme ça ! Tu ne crois pas ?
Moi même je ne me considre pas comme une bonne catholique ! "peut mieux faire" Gentil maître

les Juifs, les bretons, les corses, les protestants, veulent affirmer leur particularité , ils ont leurs richesses et je souhaite qu'ils les gardes ! Mais vois tu ils ne viennent pas nous dire comment nous devons vivre et imposer leur rite au reste des Français !

enfin, ce n'est pas parce que nous sommes catholique qu'il ne faut pas manger hallal,
mais devenir complice du péché de superstition, non ! C'est contraire à la raison .

tu as raison de t'en remettre au jugement des évêques et de SS le Pape , c'est ce que je souhaite egalement ! Je suis dans l'attente !

Quand à moi et pour l'instant acheter hallal quand on a le choix, organiser un repas hallal me paraît être au moins un péché de scandale (incitation à la superstition ) extremement grave .
Si mes souvenirs sont bons , saint Thomas d'Aquin se pose la question de savoir si observer la loi de moïse en ce qu'elle avait de caduc était un peche. IL repond "oui" , c'est un peche. A fortiori une loi qui n'a jamais été en vigueur, qui est contraire à la raison ne peut être suivi sans peche .
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AndreRaider
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Je me demande si quelques prélats veulent ou peuvent prendre le risque de créer des conflits qu'ils ne sauront résoudre.
Au nom de la liberté, chacun fait ce qu'il veut. On marque des territoires au nom de l'islam par la nourriture, la sharia, la discrimination féminine, le voile, la séparation des sexes.
Je ne veux pas séparer les problémes par petit morceau, cela ne fait que rendre le corps social vide et sans vision.
La hallal est l'une des pierres du combat islamique actuel, que l'on appelera intégriste, salafiste, comme on voudra, mais ce combat est celui des musulmans qui se montrent, qui combattent pour la terre d'islam.

A propos de leur identité bafouée par nos soins, selon tes dires, n'aurions nous pas la possibilité, le droit, le devoir de défendre aussi notre identité ?
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Boxer
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Tout de même, faire appel à Paul pour condamner la viande hallal qui n'existait pas à son époque, c'est une sacrée connerie ! le pire, c'est que certains sur ce forum vont le prendre pour argent comptant !!
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Fauvette Bxl
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Et Puis ...

Qui a encore prétendu qu'au départ d'un fragment de phrase d'un individu, il se ferait fort de le faire pendre ?

Certains fuseaux deviennent stériles, pour des raisons dont les raisons peuvent varier en fonction des intérêts, mais, à la réflexion, ne serait-ce-t-il pas tant de se calmer et de se souvenir que certain général anglais, dont l'action dont tous les membres de ce forum est sensée s'être inspirée, avait un jour exprimé l'idée qu'il ne pouvait y avoir de scoutisme sans dimension religieuse ... Copains !
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Dingo
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Citation:
Le 2010-03-03 22:06:00, Loup râleur a écrit :

Citation:
Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme.
Ils me semblait pourtant que les catégories que tu cites ont prouvé au contraire leur pleine assimilation, notamment en versant généreusement et volontairement leur sang pour la patrie. Mais bon j'dis ça j'dis rien

Ce n'est pas cela l'assimilation demande donc à Hocco. Les vagues d'immigration polonaises, italiennes, polonaises ont été assimilé, ils n'avait aucun particularismes culturels forts comme les basques ou les bretons, ni religion différentes.

Assaut à la Godwin retiré

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-03-2010 à 11:24 ]
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!

Même avertissement que hier soir, vidéo à éviter pour les âmes sensibles.

Pour tous, le prochain post avec une vidéo dans le même genre sera sulfaté.

Lucky Luke



Non decidement je ne m'y fais pas c'est trop cruel pour ces pauvres betes
http://videos.dhnet.be/video/iLyROoafImlf.html


[ Ce Message a été édité par: Lucky Luke le 03-03-2010 à 23:48 ]
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Poursuite du Godwin retirée

Dingo, faudra aussi que tu m'explique en quoi un Silésien ou un Frioulan ont une particularité culturelle moins forte qu'un Breton, je serais curieux de l'apprendre.



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 04-03-2010 à 11:27 ]
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car les bretons et basques sont basques et bretons avant tout, parles en avec eux Mort de Rire et c'est bien ainsi. poursuite du Godwin retirée

je suis et resterais un vieux con qui n'ira jamais sur certain terrain sémantique que je trouve détestable et non négociable. Eh bien alors fais ce que tu dis !

sur ce bonne nuit.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 04-03-2010 à 11:28 ]
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Bonne nuit à toi aussi Clin d'oeil .
Tous les Bretons et tous les Basques ne sont pas comme tu dis. Ils aiment leur petite patrie autant que la grande, tout comme moi d'ailleurs, mais ils ne sont pas séparatistes pour autant.

Vieux con, c'est toi et toi seul qui le dis et j'espère que tu ne le penses pas.
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hocco
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Citation:
Le 2010-03-03 21:13:00, lavande a écrit :

[...] Manger Hallal est donc un crime contre le premeir des commandements ( donc contre le droit naturel ), qui ne peut être excusé que par l'ignorance et/ou la stupidité, mais participer, diffuser, favoriser ce crime n'est pas excusble surtout si , en plus c'est fait au nom de la charité chrétienne [...]

Plus c'est énorme et plus ça passe... Je n'ai jamais lu pareille stupidité (comme ce mot est par ailleurs utilisé, je ne peux m'empêcher...).

HALTE AU FEU ! Comme Dingo, j'aimerai que vous citiez vos sources et non pas étaler vos élucubrations.

L'intolérance se nourrit de l'ignorance ; je ne pensais pas en rencontrer tant sur ce fil ; ça m'interpelle.
102
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AndreRaider
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Bon, tout le monde a apporté sa petite pierre ?
Bonne nuit à toutes et a tous....
Dormez bien ....

en attendant les évéques et le Saint Pére.


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sarigue
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« Mais l'objectif suivi par André n'a rien à voir : juste semer le chaos en rebondissant de droite et de gauche, espérant persuader l'un ou l'autre avant que ses convictions ne le rattrapent. »

On dirait... Et pourtant, ça me surprend quand même de la part d'André.


---


Bon, même si les deux entités souhaitent -et quelque part, c'est normal- être différenciées, les "anciens" -c'est à dire pratiquement tout le monde- auront pu savourer cette contradiction:
Zèbre, dans son post de départ >> « La question revient donc à se demander si Allah est le même dieu que celui des chrétiens.
L'article tranche en disant que Allah «n'est bien évidement pas le Vrai, l'Unique Yahweh Créateur de Tout selon ce Livre Saint.»
»

Après quelques échanges sur le sujet, le "super-modo" intervient:
Webmestre >> « La question de savoir si Allah et Dieu sont un ne peut pas être débattue dans ce fuseau entre vous. Les seuls apports permis sur cette question dans le cadre de ce fuseau seraient des déclarations d'autorités religieuses sur cette question. »
Bon on aura déjà noté qu'il est interdit de débattre et de donner un avis sur un forum... innocent Grand sourire
Cependant, malgré cette remarque, Zèbre continue de plus belle:
Zèbre >> « La question de ce fuseau telle que je l'ai introduite est justement de savoir si nous devons considérer Allah comme un faux dieu ou non. »

Bon alors finalement, on peut en débattre ou pas, de ce sujet?
J'en profite au passage pour signaler qu'en l'absence éventuelle d'élément "d'autorité" incontestable (si tant est qu'un élément d'autorité peuvent être incontestable... On va me dire que oui, mais comme ce sont les mêmes qui affirment aussi que tel ou tel Pape ou tel ou tel Concile s'est trompé...), il n'y a donc que des avis et arguments personnels et je ne vois pas au nom de quoi on aurait interdiction de les étaler... Nan mais c'est quoi cette censure digne d'un média d'Etat totalitaire? Allons bon !


Zèbre, tu veux une source? (la mise en forme est de moi)
Texte:
L'Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent LE Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.


(source)
Il est bien marqué: "le" Dieu unique et non pas "un" dieu unique n'est-ce pas?...
Bon vu que la source est le site web d'un certain Etat dénommé... Vatican... Je pense qu'elle est on ne peut plus fiable, hein.

Au fait, les Juifs non plus ne reconnaissent pas la trinité, ni l'incarnation.
Pourtant, Chrétiens et Juifs avons bien évidemment le même Dieu... (« et puis j'ai appris que Jésus était juif... » Grand sourire)

Citation:
et que si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques, l'histoire le dira

Alors toi qui demande des sources, j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuie pour dire ça... Ca a changé ta vie de catho?
Bon évidemment d'autre part, une fois ceci dit de ta part, j'attends de toi que tu ne me critique pas lorsque je dis que telle ou telle parole du Pape sur tel ou tel sujet est une connerie... Grand sourire

« comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu »

Il suffit qu'une religion nie le caractère divin du Christ -par exemple- pour que, du point de vue d'un chrétien, elle soit fausse... Pourtant curieusement, le judaïsme lui adore bien le même Dieu et n'est pas si fausse que cela...
Alors là y'a un truc...
Et puis, ce n'est pas parce qu'il y a une erreur sur une partie que l'ensemble est faux et ne contient aucune part de vérité!
Et puis sinon à part ça, même remarque qu'au dessus, hein: Si un équidé rayé se permet de critiquer un concile (c'est à dire quand même... heu... beaucoup... d'évêques) et prétendre qu'il y a une erreur -surtout sur une question de religion, qui est quand même un peu le "coeur de métier" d'un Concile-, on permettra à un oppossum d'en faire autant sur d'autres sujets...
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Boxer
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Citation:
« Mais l'objectif suivi par André n'a rien à voir : juste semer le chaos en rebondissant de droite et de gauche, espérant persuader l'un ou l'autre avant que ses convictions ne le rattrapent. »

On dirait... Et pourtant, ça me surprend quand même de la part d'André.
C'est normal que ça te surprenne, c'est de la désinformation pure et simple de l'ours des montagnes.
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Citation:
Le 2010-03-04 01:17:00, sarigue/elec' a écrit :



Au fait, les Juifs non plus ne reconnaissent pas la trinité, ni l'incarnation.
Pourtant, Chrétiens et Juifs avons bien évidemment le même Dieu...

[...]

Il suffit qu'une religion nie le caractère divin du Christ -par exemple- pour que, du point de vue d'un chrétien, elle soit fausse... Pourtant curieusement, le judaïsme lui adore bien le même Dieu et n'est pas si fausse que cela...
Alors là y'a un truc...
Et puis, ce n'est pas parce qu'il y a une erreur sur une partie que l'ensemble est faux et ne contient aucune part de vérité!


Sarigue/elec,

Cela n'a rien à voir : les Chrétiens se situent dans la continuité du judaïsme : nous ne renions rien de l'Ancien Testament ; il y a seulement des commandements qui sont dépassés par le Nouveau.
Les Musulmans considèrent, pour leur part, qu'ils viennent nous succéder : Jésus est un prophète pour bon nombre d'entre eux, Il est évoqué dans le Coran avec Sa Mère.

Pour nous Chrétiens, les Musulmans ne nous succèdent pas, mais sont en parallèle avec nous : comme les Chrétiens, ils ont pour base l'Ancien Testament, qu'ils ont dépassé par une Révélation.

Alors oui, base commune, celle de l'Ancien Testament. Mais la "traduction" qu'ils en ont faite peut ne pas du tout nous convenir, et nous pouvons parfaitement, sans trahir quiconque, ne pas nous reconnaître dans celui qu'ils nomment Allah, tandis que nous ne pouvons que reconnaître l'héritage de Yavhé...
Il n'y a ainsi ni "truc" ni contradiction.

Enfin, cela ne contredit nullement que l'on puisse trouver des éléments de vérité dans l'Islam, au sujet de Dieu : puisque le Coran tient compte de l'ensemble de nos textes, Ancien et Nouveau Testament, les éléments qui ne sont pas altérés par la traduction qu' a faite Mahomet dans ses sourates sont justes.
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Herbe soignante, ton argumentation est quand même un peu tirée par les cheveux.

Et puis pourquoi appliquer un point de vue de chrétien à la lecture d'autres religions ? l'AT est dépassé par le NT pour un catholique, pas pour un juif. Jésus est un rabbi pour des juifs, un prophète pour des musulmans..

Pour un musulman, il n'y a pas d'altération possible du Coran. Pourquoi ne pas dire simplement que nous cheminons sur des chemins différents, que c'est notre droit, que c'est un choix personnel qui demande à être respecté, et non comparé aux mérites d'autres religions, sinon on ne s'en sort pas.

Même si notre conception du D.ieu qui nous a créés diffère, étant donné qu'IL est unique, on prie bien le même, il n'y a pas de doute là-dessus pour moi.

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Boxer, je ne chercher pas à faire une lecture chrétienne, seulement à expliquer pourquoi Yavhé est bien Dieu, ce qui est vrai d'une manière chronologique, et pourquoi ce n'est pas le cas, du moins de cette manière-là, pour Allah.

En fait Yavhé fait partie de Dieu, sans qu'il y ait concurrence, puisqu'il y a succession. Ce qui n'est pas le cas pour Allah... c'est quelque chose de neutre, sans comparaison des mérites!

Pour ce qui est d'un seul et même Dieu... pour moi aussi, il n'en existe qu'un ; je vois mal les nuages peuplés de Dieu, Yavhé, Allah, Bouddha, Shiva et les autres.
Il me semble seulement que la conception islamique de Dieu n'est pas la bonne, et qu'elle est fausse. Que la Loi donnée par Allah, par le biais du Coran, est également fausse.

A ce titre, et justement parce que crois aussi que c'est un "choix personnel qui doit être respecté", je n'ai pas envie de me voir imposer cette Loi, et de devoir -entre autres- manger halal.
zavé vu, comme je retombe sur le sujet? belebleb

En revanche, je n'adhère pas du tout à ton refus de comparaison. Ca ressemble furieusement à du relativisme!
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Tiré de Monsieur DAOUDAL
Citation:
...les autorités musulmanes s'attellent à un autre combat. Le combat suivant. Beaucoup de viandes vendues comme halal ne le sont pas, disent-ils. Il ne s'agit plus, comme naguère, de cette fraude primaire qui consiste pour le boucher à mettre en vitrine un animal certifié halal et à vendre dans sa boutique de la viande qui ne l'est pas. C'est que, pour être vraiment halal, il ne suffit pas que la bête soit abattue selon le rite coranique. Il faut aussi qu'elle soit élevée selon les règles de l'islam. Elle doit avoir été nourrie avec des produits eux-même halal...


Donc, bientôt, nos chère prairies française et particulièrement normande devront être aussi halal....


Pauvre France.... mais où va t-on?

[spoiler:Mac Donald, mon nouvel ami... Grand sourire]

Par contre, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'ordinateur ne reconnaît pas le mot halal. Pour lui, c'est une faute d'orthographe... à se rouler par terre
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Zebre
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Sarigue, tu as TRES BIEN compris la fausse contradiction que tu tentes de soulever entre ce que dit Zebre et le Webmestre.
Et d'ailleurs tu es le premier à y apporter un vrai argument, et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour...

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu tentes de faire croire que je nie ce que dirait un Concile ?
Je demande des arguments d'autorité, tu m'en apportes un, il convient de correctement l'interpréter et de me laisser me retourner le cas échéant au lieu de tout de suite expliquer à tous que puisque je nie un concile, tu peux en faire autant (affirmation fausse, ce qui ne t'empêche pas de nier un Concile, et personne ne te l'as jamais interdit, tu n'es pas catholique).
Quant à ta tirade sur les juifs et le christiannisme, va pas jouer l'avocat du diable trop loin, tu perds la crédibilité que tu venais de gagner.


Je rebondis aussi sur le post de Hocco pour aller dans son sens en bonne partie, je trouve que le mot de "crime" utilisé par Lavande est franchement déplacé, et le premier commandement n'a rien à voir avec la consommation de viandes sacrifiée. "Consommation" ne signifie pas "adoration". La question est celle du scandale (et du jugement de mon acte par un autre, en l'occurence le musulman), car sans ce problème, il est clair, n'est pas pour un chrétien de manger une viande tuée d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

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Zebre
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Tiens, j'ai trouvé une page qui fait réfléchir sur le sens de l'Islam. Son auteur est un simple théologien qui ne fait donc pas autorité, mais j'avoue que ça fait réfléchir.
L'islam selon l'eschatologie catholique (extraits bien choisis).

Concernant ce texte du concile Vatican II, je découvre après étude que la mention de cette phrase a été soumise à bien des contraintes et se joue dans un contexte politique sur la place de l'Etat d'Israël pas du tout évident (en très gros, la phrase a été ajoutée pour ne pas donner de suprématie à Israël).
Elle est reprise de manière plus étoffée dans le document Nostra Aetate, ce qui me permet de mieux la comprendre.
Texte:
3) L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
Nostra Aetate
Ce texte signifie pour moi clairement la chose suivante : Le concile définit ce qui, entre les musulmans et les chrétiens, les rapproche, et énumère donc ce qu'il y a de semblable dans nos foi :
Nous croyons tous les deux en
  • un dieu unique
  • un dieu vivant et subsistant
  • un dieu miséricordieux
  • un dieu tout puissant
  • un dieu créateur du ciel et de la terre
  • un dieu qui a parlé aux hommes.
    En cela, nous adorons le même dieu, ou pour mieux dire : notre dieu est le même dans ces points là !
    (l'article "LE" est évidemment utilisé, le concile ne va pas parler de la foi en "un" dieu).

    Ce que je lis par ailleurs, c'est que les évêques n'ont pas voulu trancher sur cette question (et on les comprend). Ils définissent donc dans le concile que les musulmans adorent le Dieu [qui est] unique, vivant, etc...

    L'Eglise reconnait donc ce qui est vrai dans l'Islam, sans dénoncer dans ce document ce qui est faux (ce n'est pas le but), et identifie les qualité de Dieu que nos deux religions reconnaissent.
    Cela ne suffit pas à dire que nous adorons le même Dieu.

    Elle utilise le même vocabulaire pour parler de l'hindouisme, qui est pourtant clairement la religion d'un autre Dieu
    Texte:
    Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance


    Le concile est beaucoup plus direct en ce qui concerne les juifs :
    Texte:
    L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul
    Les juifs et les gentils (les païens devenus chrétiens) sont un seul peuple auprès de Dieu !



    Conclusion
    Je déduis donc de toutes ces lectures, dont celle de ce théologien fort mesuré qui m'a bien plu, que l'Eglise n'a pas tranché pour savoir si l'Islam vénérait le même Dieu que nous ou pas (à moins que nous trouvions d'autres textes plus explicites).
    Nous sommes donc pour l'heure, j'en ai le sentiment, chacun devant notre conscience pour savoir si nous considérons que les musulmans adorent bien le même Dieu que celui des chrétiens (même s'ils en ignorent les subtilités trinitaires), et en conséquent si la viande qu'ils mangent et qui lui est sacrifiée est une viande sacrifiée aux faux dieux (auquel cas il faut se référer aux avertissements de Saint Paul et des martyrs et des saints qui ont résistés aux persécutions pour consommer ou non ces viandes selon les circonstances), ou pas.
  • 111
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