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Auteur
La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ?
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AndreRaider
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2
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Je me demande si quelques prélats veulent ou peuvent prendre le risque de créer des conflits qu'ils ne sauront résoudre.
Au nom de la liberté, chacun fait ce qu'il veut. On marque des territoires au nom de l'islam par la nourriture, la sharia, la discrimination féminine, le voile, la séparation des sexes.
Je ne veux pas séparer les problémes par petit morceau, cela ne fait que rendre le corps social vide et sans vision.
La hallal est l'une des pierres du combat islamique actuel, que l'on appelera intégriste, salafiste, comme on voudra, mais ce combat est celui des musulmans qui se montrent, qui combattent pour la terre d'islam.

A propos de leur identité bafouée par nos soins, selon tes dires, n'aurions nous pas la possibilité, le droit, le devoir de défendre aussi notre identité ?
94
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Boxer
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3
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Tout de même, faire appel à Paul pour condamner la viande hallal qui n'existait pas à son époque, c'est une sacrée connerie ! le pire, c'est que certains sur ce forum vont le prendre pour argent comptant !!
95
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Fauvette Bxl
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Et Puis ...

Qui a encore prétendu qu'au départ d'un fragment de phrase d'un individu, il se ferait fort de le faire pendre ?

Certains fuseaux deviennent stériles, pour des raisons dont les raisons peuvent varier en fonction des intérêts, mais, à la réflexion, ne serait-ce-t-il pas tant de se calmer et de se souvenir que certain général anglais, dont l'action dont tous les membres de ce forum est sensée s'être inspirée, avait un jour exprimé l'idée qu'il ne pouvait y avoir de scoutisme sans dimension religieuse ... Copains !
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Dingo
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Citation:
Le 2010-03-03 22:06:00, Loup râleur a écrit :

Citation:
Oui le monde islamique est inassimilable, cela était, et est toujours vrai des Juifs, des Bretons, des Corses, ils garderont, et c'est leurs richesses, leurs particularités et leurs particularisme.
Ils me semblait pourtant que les catégories que tu cites ont prouvé au contraire leur pleine assimilation, notamment en versant généreusement et volontairement leur sang pour la patrie. Mais bon j'dis ça j'dis rien

Ce n'est pas cela l'assimilation demande donc à Hocco. Les vagues d'immigration polonaises, italiennes, polonaises ont été assimilé, ils n'avait aucun particularismes culturels forts comme les basques ou les bretons, ni religion différentes.

Assaut à la Godwin retiré

[ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-03-2010 à 11:24 ]
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lavande
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1
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!

Même avertissement que hier soir, vidéo à éviter pour les âmes sensibles.

Pour tous, le prochain post avec une vidéo dans le même genre sera sulfaté.

Lucky Luke



Non decidement je ne m'y fais pas c'est trop cruel pour ces pauvres betes
http://videos.dhnet.be/video/iLyROoafImlf.html


[ Ce Message a été édité par: Lucky Luke le 03-03-2010 à 23:48 ]
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Loup râleur
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Poursuite du Godwin retirée

Dingo, faudra aussi que tu m'explique en quoi un Silésien ou un Frioulan ont une particularité culturelle moins forte qu'un Breton, je serais curieux de l'apprendre.



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 04-03-2010 à 11:27 ]
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Dingo
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car les bretons et basques sont basques et bretons avant tout, parles en avec eux Mort de Rire et c'est bien ainsi. poursuite du Godwin retirée

je suis et resterais un vieux con qui n'ira jamais sur certain terrain sémantique que je trouve détestable et non négociable. Eh bien alors fais ce que tu dis !

sur ce bonne nuit.

[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 04-03-2010 à 11:28 ]
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Loup râleur
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Bonne nuit à toi aussi Clin d'oeil .
Tous les Bretons et tous les Basques ne sont pas comme tu dis. Ils aiment leur petite patrie autant que la grande, tout comme moi d'ailleurs, mais ils ne sont pas séparatistes pour autant.

Vieux con, c'est toi et toi seul qui le dis et j'espère que tu ne le penses pas.
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hocco
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Citation:
Le 2010-03-03 21:13:00, lavande a écrit :

[...] Manger Hallal est donc un crime contre le premeir des commandements ( donc contre le droit naturel ), qui ne peut être excusé que par l'ignorance et/ou la stupidité, mais participer, diffuser, favoriser ce crime n'est pas excusble surtout si , en plus c'est fait au nom de la charité chrétienne [...]

Plus c'est énorme et plus ça passe... Je n'ai jamais lu pareille stupidité (comme ce mot est par ailleurs utilisé, je ne peux m'empêcher...).

HALTE AU FEU ! Comme Dingo, j'aimerai que vous citiez vos sources et non pas étaler vos élucubrations.

L'intolérance se nourrit de l'ignorance ; je ne pensais pas en rencontrer tant sur ce fil ; ça m'interpelle.
102
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AndreRaider
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1
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Bon, tout le monde a apporté sa petite pierre ?
Bonne nuit à toutes et a tous....
Dormez bien ....

en attendant les évéques et le Saint Pére.


103
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sarigue
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6
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« Mais l'objectif suivi par André n'a rien à voir : juste semer le chaos en rebondissant de droite et de gauche, espérant persuader l'un ou l'autre avant que ses convictions ne le rattrapent. »

On dirait... Et pourtant, ça me surprend quand même de la part d'André.


---


Bon, même si les deux entités souhaitent -et quelque part, c'est normal- être différenciées, les "anciens" -c'est à dire pratiquement tout le monde- auront pu savourer cette contradiction:
Zèbre, dans son post de départ >> « La question revient donc à se demander si Allah est le même dieu que celui des chrétiens.
L'article tranche en disant que Allah «n'est bien évidement pas le Vrai, l'Unique Yahweh Créateur de Tout selon ce Livre Saint.»
»

Après quelques échanges sur le sujet, le "super-modo" intervient:
Webmestre >> « La question de savoir si Allah et Dieu sont un ne peut pas être débattue dans ce fuseau entre vous. Les seuls apports permis sur cette question dans le cadre de ce fuseau seraient des déclarations d'autorités religieuses sur cette question. »
Bon on aura déjà noté qu'il est interdit de débattre et de donner un avis sur un forum... innocent Grand sourire
Cependant, malgré cette remarque, Zèbre continue de plus belle:
Zèbre >> « La question de ce fuseau telle que je l'ai introduite est justement de savoir si nous devons considérer Allah comme un faux dieu ou non. »

Bon alors finalement, on peut en débattre ou pas, de ce sujet?
J'en profite au passage pour signaler qu'en l'absence éventuelle d'élément "d'autorité" incontestable (si tant est qu'un élément d'autorité peuvent être incontestable... On va me dire que oui, mais comme ce sont les mêmes qui affirment aussi que tel ou tel Pape ou tel ou tel Concile s'est trompé...), il n'y a donc que des avis et arguments personnels et je ne vois pas au nom de quoi on aurait interdiction de les étaler... Nan mais c'est quoi cette censure digne d'un média d'Etat totalitaire? Allons bon !


Zèbre, tu veux une source? (la mise en forme est de moi)
Texte:
L'Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent LE Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.


(source)
Il est bien marqué: "le" Dieu unique et non pas "un" dieu unique n'est-ce pas?...
Bon vu que la source est le site web d'un certain Etat dénommé... Vatican... Je pense qu'elle est on ne peut plus fiable, hein.

Au fait, les Juifs non plus ne reconnaissent pas la trinité, ni l'incarnation.
Pourtant, Chrétiens et Juifs avons bien évidemment le même Dieu... (« et puis j'ai appris que Jésus était juif... » Grand sourire)

Citation:
et que si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques, l'histoire le dira

Alors toi qui demande des sources, j'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuie pour dire ça... Ca a changé ta vie de catho?
Bon évidemment d'autre part, une fois ceci dit de ta part, j'attends de toi que tu ne me critique pas lorsque je dis que telle ou telle parole du Pape sur tel ou tel sujet est une connerie... Grand sourire

« comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu »

Il suffit qu'une religion nie le caractère divin du Christ -par exemple- pour que, du point de vue d'un chrétien, elle soit fausse... Pourtant curieusement, le judaïsme lui adore bien le même Dieu et n'est pas si fausse que cela...
Alors là y'a un truc...
Et puis, ce n'est pas parce qu'il y a une erreur sur une partie que l'ensemble est faux et ne contient aucune part de vérité!
Et puis sinon à part ça, même remarque qu'au dessus, hein: Si un équidé rayé se permet de critiquer un concile (c'est à dire quand même... heu... beaucoup... d'évêques) et prétendre qu'il y a une erreur -surtout sur une question de religion, qui est quand même un peu le "coeur de métier" d'un Concile-, on permettra à un oppossum d'en faire autant sur d'autres sujets...
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Boxer
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Citation:
« Mais l'objectif suivi par André n'a rien à voir : juste semer le chaos en rebondissant de droite et de gauche, espérant persuader l'un ou l'autre avant que ses convictions ne le rattrapent. »

On dirait... Et pourtant, ça me surprend quand même de la part d'André.
C'est normal que ça te surprenne, c'est de la désinformation pure et simple de l'ours des montagnes.
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Citation:
Le 2010-03-04 01:17:00, sarigue/elec' a écrit :



Au fait, les Juifs non plus ne reconnaissent pas la trinité, ni l'incarnation.
Pourtant, Chrétiens et Juifs avons bien évidemment le même Dieu...

[...]

Il suffit qu'une religion nie le caractère divin du Christ -par exemple- pour que, du point de vue d'un chrétien, elle soit fausse... Pourtant curieusement, le judaïsme lui adore bien le même Dieu et n'est pas si fausse que cela...
Alors là y'a un truc...
Et puis, ce n'est pas parce qu'il y a une erreur sur une partie que l'ensemble est faux et ne contient aucune part de vérité!


Sarigue/elec,

Cela n'a rien à voir : les Chrétiens se situent dans la continuité du judaïsme : nous ne renions rien de l'Ancien Testament ; il y a seulement des commandements qui sont dépassés par le Nouveau.
Les Musulmans considèrent, pour leur part, qu'ils viennent nous succéder : Jésus est un prophète pour bon nombre d'entre eux, Il est évoqué dans le Coran avec Sa Mère.

Pour nous Chrétiens, les Musulmans ne nous succèdent pas, mais sont en parallèle avec nous : comme les Chrétiens, ils ont pour base l'Ancien Testament, qu'ils ont dépassé par une Révélation.

Alors oui, base commune, celle de l'Ancien Testament. Mais la "traduction" qu'ils en ont faite peut ne pas du tout nous convenir, et nous pouvons parfaitement, sans trahir quiconque, ne pas nous reconnaître dans celui qu'ils nomment Allah, tandis que nous ne pouvons que reconnaître l'héritage de Yavhé...
Il n'y a ainsi ni "truc" ni contradiction.

Enfin, cela ne contredit nullement que l'on puisse trouver des éléments de vérité dans l'Islam, au sujet de Dieu : puisque le Coran tient compte de l'ensemble de nos textes, Ancien et Nouveau Testament, les éléments qui ne sont pas altérés par la traduction qu' a faite Mahomet dans ses sourates sont justes.
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Boxer
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Herbe soignante, ton argumentation est quand même un peu tirée par les cheveux.

Et puis pourquoi appliquer un point de vue de chrétien à la lecture d'autres religions ? l'AT est dépassé par le NT pour un catholique, pas pour un juif. Jésus est un rabbi pour des juifs, un prophète pour des musulmans..

Pour un musulman, il n'y a pas d'altération possible du Coran. Pourquoi ne pas dire simplement que nous cheminons sur des chemins différents, que c'est notre droit, que c'est un choix personnel qui demande à être respecté, et non comparé aux mérites d'autres religions, sinon on ne s'en sort pas.

Même si notre conception du D.ieu qui nous a créés diffère, étant donné qu'IL est unique, on prie bien le même, il n'y a pas de doute là-dessus pour moi.

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Herbe Soignante
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Boxer, je ne chercher pas à faire une lecture chrétienne, seulement à expliquer pourquoi Yavhé est bien Dieu, ce qui est vrai d'une manière chronologique, et pourquoi ce n'est pas le cas, du moins de cette manière-là, pour Allah.

En fait Yavhé fait partie de Dieu, sans qu'il y ait concurrence, puisqu'il y a succession. Ce qui n'est pas le cas pour Allah... c'est quelque chose de neutre, sans comparaison des mérites!

Pour ce qui est d'un seul et même Dieu... pour moi aussi, il n'en existe qu'un ; je vois mal les nuages peuplés de Dieu, Yavhé, Allah, Bouddha, Shiva et les autres.
Il me semble seulement que la conception islamique de Dieu n'est pas la bonne, et qu'elle est fausse. Que la Loi donnée par Allah, par le biais du Coran, est également fausse.

A ce titre, et justement parce que crois aussi que c'est un "choix personnel qui doit être respecté", je n'ai pas envie de me voir imposer cette Loi, et de devoir -entre autres- manger halal.
zavé vu, comme je retombe sur le sujet? belebleb

En revanche, je n'adhère pas du tout à ton refus de comparaison. Ca ressemble furieusement à du relativisme!
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Tiré de Monsieur DAOUDAL
Citation:
...les autorités musulmanes s'attellent à un autre combat. Le combat suivant. Beaucoup de viandes vendues comme halal ne le sont pas, disent-ils. Il ne s'agit plus, comme naguère, de cette fraude primaire qui consiste pour le boucher à mettre en vitrine un animal certifié halal et à vendre dans sa boutique de la viande qui ne l'est pas. C'est que, pour être vraiment halal, il ne suffit pas que la bête soit abattue selon le rite coranique. Il faut aussi qu'elle soit élevée selon les règles de l'islam. Elle doit avoir été nourrie avec des produits eux-même halal...


Donc, bientôt, nos chère prairies française et particulièrement normande devront être aussi halal....


Pauvre France.... mais où va t-on?

[spoiler:Mac Donald, mon nouvel ami... Grand sourire]

Par contre, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais l'ordinateur ne reconnaît pas le mot halal. Pour lui, c'est une faute d'orthographe... à se rouler par terre
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Zebre
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Sarigue, tu as TRES BIEN compris la fausse contradiction que tu tentes de soulever entre ce que dit Zebre et le Webmestre.
Et d'ailleurs tu es le premier à y apporter un vrai argument, et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour...

Ensuite, je ne vois pas pourquoi tu tentes de faire croire que je nie ce que dirait un Concile ?
Je demande des arguments d'autorité, tu m'en apportes un, il convient de correctement l'interpréter et de me laisser me retourner le cas échéant au lieu de tout de suite expliquer à tous que puisque je nie un concile, tu peux en faire autant (affirmation fausse, ce qui ne t'empêche pas de nier un Concile, et personne ne te l'as jamais interdit, tu n'es pas catholique).
Quant à ta tirade sur les juifs et le christiannisme, va pas jouer l'avocat du diable trop loin, tu perds la crédibilité que tu venais de gagner.


Je rebondis aussi sur le post de Hocco pour aller dans son sens en bonne partie, je trouve que le mot de "crime" utilisé par Lavande est franchement déplacé, et le premier commandement n'a rien à voir avec la consommation de viandes sacrifiée. "Consommation" ne signifie pas "adoration". La question est celle du scandale (et du jugement de mon acte par un autre, en l'occurence le musulman), car sans ce problème, il est clair, n'est pas pour un chrétien de manger une viande tuée d'une certaine manière plutôt que d'une autre.

110
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Zebre
Zebra One

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Tiens, j'ai trouvé une page qui fait réfléchir sur le sens de l'Islam. Son auteur est un simple théologien qui ne fait donc pas autorité, mais j'avoue que ça fait réfléchir.
L'islam selon l'eschatologie catholique (extraits bien choisis).

Concernant ce texte du concile Vatican II, je découvre après étude que la mention de cette phrase a été soumise à bien des contraintes et se joue dans un contexte politique sur la place de l'Etat d'Israël pas du tout évident (en très gros, la phrase a été ajoutée pour ne pas donner de suprématie à Israël).
Elle est reprise de manière plus étoffée dans le document Nostra Aetate, ce qui me permet de mieux la comprendre.
Texte:
3) L'Eglise regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
Nostra Aetate
Ce texte signifie pour moi clairement la chose suivante : Le concile définit ce qui, entre les musulmans et les chrétiens, les rapproche, et énumère donc ce qu'il y a de semblable dans nos foi :
Nous croyons tous les deux en
  • un dieu unique
  • un dieu vivant et subsistant
  • un dieu miséricordieux
  • un dieu tout puissant
  • un dieu créateur du ciel et de la terre
  • un dieu qui a parlé aux hommes.
    En cela, nous adorons le même dieu, ou pour mieux dire : notre dieu est le même dans ces points là !
    (l'article "LE" est évidemment utilisé, le concile ne va pas parler de la foi en "un" dieu).

    Ce que je lis par ailleurs, c'est que les évêques n'ont pas voulu trancher sur cette question (et on les comprend). Ils définissent donc dans le concile que les musulmans adorent le Dieu [qui est] unique, vivant, etc...

    L'Eglise reconnait donc ce qui est vrai dans l'Islam, sans dénoncer dans ce document ce qui est faux (ce n'est pas le but), et identifie les qualité de Dieu que nos deux religions reconnaissent.
    Cela ne suffit pas à dire que nous adorons le même Dieu.

    Elle utilise le même vocabulaire pour parler de l'hindouisme, qui est pourtant clairement la religion d'un autre Dieu
    Texte:
    Ainsi, dans l’hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l’expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance


    Le concile est beaucoup plus direct en ce qui concerne les juifs :
    Texte:
    L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul
    Les juifs et les gentils (les païens devenus chrétiens) sont un seul peuple auprès de Dieu !



    Conclusion
    Je déduis donc de toutes ces lectures, dont celle de ce théologien fort mesuré qui m'a bien plu, que l'Eglise n'a pas tranché pour savoir si l'Islam vénérait le même Dieu que nous ou pas (à moins que nous trouvions d'autres textes plus explicites).
    Nous sommes donc pour l'heure, j'en ai le sentiment, chacun devant notre conscience pour savoir si nous considérons que les musulmans adorent bien le même Dieu que celui des chrétiens (même s'ils en ignorent les subtilités trinitaires), et en conséquent si la viande qu'ils mangent et qui lui est sacrifiée est une viande sacrifiée aux faux dieux (auquel cas il faut se référer aux avertissements de Saint Paul et des martyrs et des saints qui ont résistés aux persécutions pour consommer ou non ces viandes selon les circonstances), ou pas.
  • 111
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    Fauvette Bxl
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    Laissons peut-être le mot de la fin au soldat Pithiviers de la septième compagnie : " Je feux du Hallal ! Vous afez du Zauzisson Hallal ? " Je sors
    112
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    hocco
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    Citation:
    Le 2010-03-04 12:05:00, Zebre a écrit :

    [...]
    Conclusion
    Je déduis donc de toutes ces lectures, dont celle de ce théologien fort mesuré qui m'a bien plu, que l'Eglise n'a pas tranché pour savoir si l'Islam vénérait le même Dieu que nous ou pas (à moins que nous trouvions d'autres textes plus explicites).
    Nous sommes donc pour l'heure, j'en ai le sentiment, chacun devant notre conscience pour savoir si nous considérons que les musulmans adorent bien le même Dieu que celui des chrétiens (même s'ils en ignorent les subtilités trinitaires [...]

    Plusieurs remarques :

    1) En ce qui concerne les Juifs et les musulmans, on ne se pose aucune question sur notre Créateur : Il est, a été et sera.

    2) Vous êtes capables de donner des noms à Celui que je ne peux nommer/comprendre/appréhender/ autrement que par des qualificatifs. Fortiche, les mecs !

    3) Les viandes "hallal" ou "kasher" ne sont pas "sacrifiées" au nom d'une quelconque divinité.

    Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).

    Le judaïsme comme l'islam ont depuis toujours des règles très précises concernant l'abbatage des animaux (on ne tue pas un animal n'importe comment) ; le respect de ces règles fait que la viande est "hallal" ou kasher" (selon la Loi).

    L'abbatage rituel n'a RIEN À VOIR avec un holocauste. C'est une pratique d'abbatage ancienne, qui ne fait pas référence à une quelconque spiritualité (sinon celle du respect de la bête pour l'homme, mais c'est un autre débat).

    Soyez sympa : à l'ère d'internet, l'ignorance n'est plus de mise. Prenez la peine de vous renseigner aux bonnes adresses (il y en a !) ; tout est en ligne pour les hommes et les femmes de bonne volonté.
    113
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    Bravo, Hocco. Voilà un bon point de vue. Je suis catholique, et je suis d'accord avec chacun des points que tu avances (y compris le fait que nous puissions être fortiches, pourquoi pas ?)

    Il est clair que le paraphe de Saint Paul n'a strictement rien à voir, pour moi en tous cas, puisque nous en sommes ramenés à notre conscience, avec le fait que de la viande soit kasher ou hallal. "L'immolation de viande" ne fait pas référence à un mode d'abattage/préparation pour une consommation humaine, mais à un sacrifice pour un dieu. On est bien sûr du côté des taureaux sacrifiés à Zeus et non du mouton égorgé, fut-ce dans une baignoire. Et encore, Saint Paul ne considère-t-il que la consommation volontaire et rituelle de ladite viande (comme le vieux rite de manger le foie ou le cœur du taureau pour en acquérir la force). Pas la consommation "post-sacrifice", dans un simple but alimentaire.

    Irez-vous chercher des crosse au grand nombre de prêtres, qui, comme tout un chacun, ont remarqué que la boucherie hallal en bas de la rue était moins chère avec des viandes d'excellentes qualité, et qui y font leur courses ?
    Amateurs de merguez, vous-êtes vous demandé la provenance culturelle de ces saucisses sans porc maintenant passées dans le grand classique des barbecues ? ?
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    Grizzly, Hocco a bien préciser que les animaux sont abattus, ils ne sont pas "sacrifiés" la nuance est de taille.

    je crois que la cause est entendue. Mort de Rire à moins de vouloir à tout prix, car c'est un abattage "islamique", en remettre une couche d'anti. Je note du reste qu'on ne s'est pas posé la question si les chrétiens pouvaient ou non, consommer de la viande Kasher, or pour avoir habité Paris quelques temps (plus de 25 ans quand même). Je connais pas mal de catholique pratiquant et habitant encore le quartier saint paul. Qui préféraient acheter de la viande kasher, tant pour prix que pour la gentillesse des bouchers et leurs disponibilités.
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    Eh!!! Grizzly, les mergez ne sont pas forcément halal. Il ne faut pas tout mélanger. Clin d'oeil

    Après il faut arrêter de raconter que la viande halal est d'une excellente qualité.
    Cela veut dire que la viande non halal est dégueulasse.
    Non!!! Il y a de la viande halal dégueulasse comme bonne et idem pour la viande non halal.
    Et moins cher que la viande non halal, c'est pareil, je peux t'en trouver des plus cher. (mais c'est vrai que la viande halal est généralement moins cher. Pourquoi, je ne sais pas, mais bon)


    [spoiler:Mac donald, mon nouvel ami. Grand sourire et en plus, il propose des menus équilibrés. Warf warf !]
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    Boxer
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    Citation:
    Irez-vous chercher des crosses au grand nombre de prêtres, qui, comme tout un chacun, ont remarqué que la boucherie hallal en bas de la rue était moins chère avec des viandes d'excellentes qualité, et qui y font leur courses ?
    Allons bon, maintenant on arrive au chapitre : "Les prêtres font leur marché halal".. Sourire Sourire
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    sarigue
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    « et je me demande donc pourquoi tu te crois obligé de faire tout un sermon autour... »

    Ben parce que non, j'ai rien compris à ton petit jeux...
    D'un côté, "Webmestre" demande que seuls des arguments venant d'autorité religieuses soient apportés et de l'autre, tu commences le fuseau en n'ayant pour toute source qu'un article affirmant gratuitement qu'Allah (="Dieu" en arabe) et Dieu ne feraient pas un... Et tu n'en démord pas, n'apportant toi-même aucune source d'autorité religieuse, n'ayant toi-même que ta propre opinion.
    Alors, si j'ai compris la requête de "Webmestre" (puisque j'y ais répondu), je n'ai en revanche pas compris à quoi "la personne unique derrière la double identité" jouais... A moins d'être atteint par un dédoublement de personnalité?

    Et puis je ne comprends même pas le principe: si la question était "y-a-t-il un argument d'une autorité religieuse permettant de dire que musulmans et juifs avons le même Dieu" -et en admettant que tu ne trouves pas la réponse (parce que si tu as la réponse à la question, a quoi bon un pseudo-débat qui serait verrouillé?)- il fallait formuler la question comme ça, pas en l'entourant d'une question de nourriture et en "l'enrobant" d'avis divers et d'articles pêchés de-ci de-là... Pour finalement faire dire par un modo -après que chacun ait pu donner des éléments et des avis-: "attention vous déviez, seuls un argument d'autorité sera accepté".


    Pour le reste:
    « si c'était un beau geste envers les musulmans, ce n'était pas la meilleure chose qu'il ait pu faire vis-à-vis des catholiques »
    Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape...

    « je me souviens qu'il a parlé du "saint Coran" comme d'un livre contenant de belles pages sur Dieu [...] comme le concile affirme que chaque religion (fausse du point de vue d'un chrétien, sinon le juddaïsme) comporte des pépites de vérité sur le seum vrai Dieu »

    A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris?

    Ah au fait: je n'ai pas dit qu'il s'agissait de NIER un Concile. J'ai dit qu'il s'agissait de critiquer tel ou tel point de vue de celui-ci. C'est quand même pas la même chose.

    « tu n'es pas catholique »

    Alors là mon ami, tu m'a fait mal... C'est quoi ces attaques-affirmations gratuites?
    Mais que font les modos?


    Quant à la question du judaïsme, je me permet d'insister:
    -> Chrétiens et Juifs avons le même Dieu. Je doute que quelqu'un puisse le nier.
    -> Or, Juifs et Musulmans sont "compatibles" (la viande Casher est Halal, un juif peut aller prier dans une mosquée) et donc se reconnaissent bien du même Dieu.

    Bon, si C et J se reconnaissent dans D, et que J et M se reconnaissent dans D cela signifie que C et M se reconnaissent dans D (sauf à ce que J soit polythéiste et que D soit en fait D' d'un côté et D" de l'autre, mais ce n'est pas le cas)

    Ou alors, si tu t'appuies sur les différences pour dire qu'en fait c'est quand même pas sûr que ce soit le même dieu, fait-le aussi avec le judaïsme, qui ne reconnais pas en Jésus le Christ, pas plus que la nature trinitaire de Dieu (par exemple).

    Mais si tu reconnais que malgré ces différences, il s'agit bien du même Dieu, pourquoi n'en fais-tu pas autant avec l'islam?



    Pour l'un c'était une grosse corde, pour l'autre un tronc d'arbre, pour le troisième un gros tonneau... Chacun avait sa vérité mais personne n'a saisi l'intégralité et l'immensité de ce qu'il avait en face de lui: un éléphant (petite référence à une histoire de roi, de serviteur aveugle et d'éléphant... Si quelqu'un ne la connait pas, qu'il lève le doigt)


    (ah au fait: concernant l'hindouisme, je n'y vois pas les mêmes mots: l'Eglise parle d'un "refuge en Dieu avec amour et confiance" mais Dieu n'est ici pas qualifié (créateur du ciel et de la terre? miséricordieux? tout-puissant? unique?))
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    Boxer
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    Citation:
    Vous êtes capables de donner des noms à Celui que je ne peux nommer/comprendre/appréhender/ autrement que par des qualificatifs. Fortiche, les mecs !
    Hocco,les chrétiens ont une autre sensibilité, une autre théologie, d'autres usages que les juifs, ce que tu sais sans doute depuis longtemps ; pourquoi donner l'impression de t'en étonner ou de le découvrir ? Respectons aussi mutuellement nos différences d'approche de l'indicible Très-Haut.
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    sarigue
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    Boxer: c'est exactement ce qu'essaye de dire Hocco: Nous donnons un nom à celui que nos "grand frères" juifs -dont nous descendons pourtant et qui ont le "même dieu" que nous- ne peuvent nommer...
    C'est donc le même raisonnement entre chrétiens et musulmans: les musulmans peuvent faire -ou à l'inverse, s'interdisent de faire- ce que nous ne pouvons pas faire -ou à l'inverse, ce que nous nous autorisons à faire-. Cela n'empêche pas d'avoir le même dieu.
    120
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    sarigue
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    Allez, j'en rajoute une couche (mais pourquoi c'est moi qui fait tout le boulot? Pleure tellement ! y'a quand même pas que moi qui soit capable d'utiliser un moteur de recherche? si?):

    On connaissait le penchant de JPII pour le dialogue inter-religieux.
    Cela pourrait en surprendre certains qui auraient pu penser que celui qu'on nomme le "panzer-cardinal" donne un sérieux coup de frein. Et pourtant, il n'est pas en reste...

    Dans son discours à la Mosquée Al-Hussein Bin-Talal, le 9 mai 2009, Benoit XVI annonce en effet:
    Texte:
    Musulmans et chrétiens, précisément à cause du poids de leur histoire commune si souvent marquée par les incompréhensions, doivent aujourd'hui s'efforcer d'être connus et reconnus comme des adorateurs de Dieu fidèles à la prière, fermement décidés à observer et à vivre les commandements du Très Haut, miséricordieux et compatissant, cohérents dans le témoignage qu'ils rendent à tout ce qui est vrai et bon, et toujours conscients de l'origine commune et de la dignité de toute personne humaine, qui se trouve au sommet du dessein créateur de Dieu à l'égard du monde et de l'histoire.


    Mais pour ceux estimant que rien ne vaut un bon texte officiel, on peut aussi jeter un oeil sur la Constitution dogmatique sur l'Eglise Lumen Gentium:
    Texte:
    Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour


    S'appuyant dessus, c'est toujours Benoit XVI qui rappelle le 19 mars 2009, lors de sa rencontre avec les représentants de la communauté musulmane du Cameroun:
    Texte:
    Tous croient au Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour



    Enfin, pour enfoncer le clou, notons que c'est bien antérieurement au Pape actuel que le "débat" et le dialogue a lieu, puisque c'est -et l'on ne s'en étonnera pas-, Jean-Paul II qui affirme très clairement le 19 août 1985, lors d'une rencontre avec les jeunes musulmans de Casablanca:
    Texte:
    Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection.



    Ca suffira ou je continue? Grand sourire
    121
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    Citation:
    Hocco a écrit :

    Les sacrifices quotidien au Temple de Jérusalem s'appelaient des "Holocaustes" (au passage, merci de ne JAMAIS appeler la Shoah un Holocauste, comme si les Juifs avaient été génocidés au nom de D...).
    Hocco, tss, tss, ce n'est pas moi qui vait te rappeler la différence entre l'holocauste et le sacrifice. Les deux sont des rituels différents qui avaient cours au temple de Jérusalem !

    Sinon le rappel que la viande hallal n'est pas sacrifiée est un point important.
    Il me semble que des prières sont dites sur la bête. Ce n'est donc pas un simple "mode" d'abbatage, mais bien un sacrifice, un acte offert à Dieu, tel que j'interprète cette prière.
    Ca m'étonnerait d'ailleurs que le mot sacrifice soit absent de descriptions

    Texte:
    Pour l'Association Rituelle de la Grande Mosquée de Lyon, une certification hallal de qualité nécessite :

    ◦La présence permanente d'un ou plusieurs contrôleur(s) rituel(s) durant toute la durée de l'opération de production hallal, et ce depuis le sacrifice rituel jusqu'au conditionnement final du produit.
    ◦L'animal doit impérativement être vivant au moment du sacrifice.
    ◦La traçabilité complète de l'ensemble des matières vendues dans le restaurant (quelles soient carnées et non carnées dans la mesure où certains additifs sont illicites),
    ◦Des contrôles rituels quotidiens inopinés pour vérifier que les produits vendus correspondent bien au cahier des charges édicté par l'organisme de contrôle

    source


    LEs documents de contrôle et de mise en garde contre les fraudes parlent bien eux aussi d'un sacrifice. (cf. Enquête sur les organismes de contrôle de viande halal – Septembre 2008 Asidcom – Association de Sensibilisation, d’Information et de Défense de Consommateurs Musulmans)

    La viande hallal est bien préparée dans un sacrifice.
    et arrêtez tous de dire que "l'affaire est entendue" dès que vous avez un argument de votre côté, ça devient lassant, surtout quand aucun de vous ne prend la peine de vérifier ces arguments !!)

    Par ailleurs, je viens de découvrir au fil de mes lectures que le bouddhisme aussi interdisait ou déconseillait (pas bien clair) également à ses fidèles de consommer des viandes sacrifiées, dont le hallal.
    Mais je n'explore pas plus cette voie, si Garuda a des textes du Bouddha. (cf. le Aggi Sutta du Canon Pali Verset 2.11).



    Citation:
    Sarigue a écrit :

    de l'autre, tu commences le fuseau en n'ayant pour toute source qu'un article affirmant gratuitement qu'Allah (="Dieu" en arabe) et Dieu ne feraient pas un... Et tu n'en démord pas, n'apportant toi-même aucune source d'autorité religieuse, n'ayant toi-même que ta propre opinion.
    Non, non, pas du tout , relis bien mon premier post. Je cite justement cet article en précisant que le point de bascule se situe dans cette identité Allah = Dieu, à laquelle il faut trouver une réponse.
    Zebre >> « La question revient donc à se demander si Allah est le même dieu que celui des chrétiens. L'article tranche en disant que Allah « n’est bien évidement pas le Vrai, l’Unique Yahweh Créateur de Tout selon ce Livre Saint. » Il convient de savoir si l'Eglise nous enseigne qu'Allah est notre Dieu ou pas

    [citer=Sarigue]Il s'agit ici clairement d'une critique de ce qu'a fait le Pape...
    »

    Oui clairement, sauf que je la conditionne au jugement de l'histoire ! Le pape peut faire des erreurs diplomatiques ou politiques (et ne me reparle pas d'infaillibilité pontificale sans savoir ce que c'est.)

    Sarigue >> « A cause de l'aparté ci-dessus et de la parenthèse, j'ai compris ici que tu critiquais les dires du Concile. J'ai peut-être mal compris? »
    Oui effectivement, tu as complètement mal compris. Je n'arrive même pas à reproduire ton erreur en essayant de voir comment tu peux comprendre ça dans mes paroles parfois maladroites. Là, non.

    Pour le juddaïsme, ouvre un nouveau sujet si tu veux en débattre, pour moi ça relève plus de la masturbation intellectuelle que d'une vraie question.
    Et cette histoire d'éléphant est boudhiste et a été combattue sévèrement pas le Cardinal Lustiger dans un article du Figaro.
    Cette histoire est une bêtise (les trois ayant tort), je ne vois pas l'intérêt d'y faire référence.




    Citation:
    Dingo a écrit :

    Qui préféraient acheter de la viande kasher, tant pour prix que pour la gentillesse des bouchers et leurs disponibilités.
    Oui, alors là ça commence à bien faire ! Ca devient soit raciste soit ridicule de lire continuellement dans ce fuseau que les musulmans savent mieux abattre une bête que les autres professionnels du secteur, que dans les boucheries casher on est servi mieux qu'ailleurs !
    Vous voulez signifier quoi ? Que les autres ne savent pas faire ce métier ? Qu'il devrait être réservé aux seuls bons, gentils, professionnels qui sont des gentils et les autres des pas gentils ?

    Bon, je préfère trouver ça ridicule au fond...





    [ Ce Message a été édité par: Zebre le 04-03-2010 à 15:41 ]
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    Ce qui me fait rire c'est qu'on assène comme des vérités des passages tirés d'une traduction du Coran en français, traduction qui n'est pas forcément la meilleure mais qui en tout cas est de parti pris. En effet j'ai appris il y a de nombreuses années en cours d'Islamologie qu'il existait plusieurs lectures canoniques possibles du texte car la vocalisation que l'on trouve dans la plupart des Coran en arabe n'est que l'une des possibilités d'interprétation du texte (mais non la seule). Combien parmi vous sont réellement capable de lire le texte original (celui compilé sous Uthman et d'en faire une exégèse ? Combien sont capables de replacer chaque sourate dans son contexte historique ? Bravo au gagnant ! Mais l'immense majorité des musulmans que l'on rencontre en France en sont incapables et les imams envoyés par l'Arabie Saoudite ou dépendant du tabligh sont souvent des ignorants, pour eux l'exégèse est haram, c'est une biddhaa. Doit on pour autant juger l'Islam qui est aussi multiforme que la chrétienté (orthodoxes, protestants et monophysites inclus) en fonction des seuls barbus incultes qui s'agitent dans nos quartiers de banlieue ? Pourtant cette exégèse existe bien elle a fleur pendant les premiers siècles de l'Islam et est encore pratiquée ici ou là, même si dans certains pays comme les kleptocraties de la péninsule arabique c'est un sport à haut risque.
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