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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Après un "ouvrage militant ", nous avons droit à une riposte "militante " .
"Ce livre déçoit profondément", en particulier, les militants SGDF, ou au moins un militant SGDF, on l'avait compris . Je doute que beaucoup lisent ces deux tartines parfaitement indigestes . Merci , pour cette critique intransigeante, mais qui n'est pas vraiment dans l'esprit scout, et qui illustre parfaitement un certain état d'esprit . ! Heureusement que les scouts sont des frères !  64       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 dis nous où Alouette59 manque une fois d'esprit scout, car il fait un travail critique honnête???? l'honnêteté est bien une qualité scoute non ??
Certes le travail d'un historien honnête peut parfois décevoir et provoquer de réaction épidermique. Il n'en demeure pas moins vrai que la vérité est souvent moins belle que les légendes. J'en avais déjà soulevé certaines incohérences, bien que je ne sois pas historien. Mais les dates d'emblée ne collaient pas. 65 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Merci Alouette59 pour ces très intéressantes mises au point historiques concernant l'histoire des GSE.
Les silences et autres omissions, les relectures et les approximations relevés sont "signifiants" à plus d'un titre... C'est aujourd'hui la force d'internet de pouvoir nous permettre d'avoir un autre éclairage, d'autres explications sur l'histoire d'un mouvement de scoutisme qu'une hagiographie scoute. 
Faisant partie d'un mouvement dont l'histoire n'est pas un enjeu idéologique mais un sujet d'études historiques, je témoigne ici de l'extraordinaire enrichissement qu'à représenté pour les jeunes chefs EI ces dernières années la redécouverte et la relecture de notre histoire et de notre héritage scout et juif pour situer les enjeux de demain. 66 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
J'ai moi aussi été très déçu par ce livre. Je ne reviendrai pas sur ce que dit Alouette59, c'est un bon résumé. Je voudrais juste pointer deux problèmes :
1) le livre est un plaidoyer pour la tendance PGK/fédéraux contre la tendance, disons, Permingeat/français dans la FSE. Fort bien : toutes les voix sont légitimes. Mais alors, il faut le dire. Sinon, ce n'est pas honnête. Le titre à cet égard est fort trompeur. 2) Rien après l'éviction de PGK en 1986. On suit une "épopée" en Europe de l'Est qui tient plutôt de la légende dorée, mais la France a disparu. Dommage, car c'est ça qui m'intéresse, moi. Ce n'est plus une lacune, c'est un gouffre. Il m'est revenu, par un contact téléphonique avec un des auteurs, qu'on voulait se garder de blesser personne par des allusions à des faits trop frais... Je veux bien le croire, mais cela n'ôte rien à ma déception. Mougenot (auteur de la postface et, vraisemblablement, commanditaire du livre) aurait-il donc perdu de sa facilité habituelle à s'exprimer ? Hein ? Enfin, la date de parution ne peut pas être un hasard. Je ne veux pas rouvrir un fil fermé (en fait, je voudrais bien, mais bon...), mais ce livre tombe, pour ainsi dire, à pic. Et c'est cela qui m'ennuie le plus. Il tombe à pic pour défendre une opinion qui est en jeu dans un débat actuel. Pourquoi ne pas le dire ? Voilà qui aurait été franc, carré, et scout ! FSS 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Merci a Allouette, j'aurais preferer qu'un SDE fasse lui meme ce constat, timidité, gêne ? Je ne sais pas, mais cela aurais surement été mieux.
Ce livre dont j'ai lu des passages (si si si), et quelques passages m'ont été aussi donné a lire. Ca m'a simplement fait marrer. Cela me rappel nos dernieres elections nationales, ou chacun des candidats ont fait "leur bouquin" et ecrit "leur histoire". En general ce que l'on sait moins c'est que 20% sont vendus 10% sont en reserves pour les meetings (une dedicace sur le livre et il devient culte), les 70% repartent au pilon en pate a papier. L'avantage du papier c'est que cela se recycle presque a volonté. La, devant la precipitation des evenements a l'AGSE, franchement penser qu'il y a aucune premeditation, c'est prendre les gens pour des imbeciles ecervelés. L'adage qui dit que "plus c'est gros plus ça passe" est encore verrifié. On sait tres bien que ceux qui sont derriere c'est l'UIGSE et son orchestre et quelques maillon interne qui n'attendais que ça. Dans tous cela, on fait croire au hasard des dates, ben voyons ! c'est simplement une aide a manipulation. Un gars raidié a vie de son association en ecrit l'histoire (la vraie de surcroit) et le mentor, le papa de l'histoire en fait la preface. Moi rien que cela ca me gene ! mendu1 tu te gourres, c'est ce livre qui est a foutre au feu au nom de l'esprit scout pas l'invers. 68 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mon prof de philo, aurait écrit dans la marge à l'encre rouge, le dire c'est bien ,le démontrer c'est mieux .
Première remarque : Sans doute a t on fait la comparaison avec le dernier bouquin sorti "scouts et guides en Bretagne ", oui mais ce livre est le résultat d'une thèse universitaire, et combien d'années de travail ? Donc, ne comparons que ce qui n'est pas comparable ! Quand on écrit, voir, on reproche à l'auteur de ne pas parler de l'affaire de Perros Guirec, quel est le rapport avec les scouts d'Europe ? Mais il y a deux choses qui ne passent pas . D'une part les attaques contre les Scouts d'Europe, qui elles ne sont pas imaginaires . Je pense qu'un bon procès, aurait mis fin rapidement à cette polémique, et nous aurions gagné plusieurs dizaines d'années . Oui, mais les scouts ne font pas de procès, c'est contre l'idéal scout . La deuxième, la réforme pionnier-rangers, et surtout la suppression des patrouilles dans les années soixante, sans cette réforme , les scouts d'Europe n'auraient pas existés , même si les troupes SDF qui sont passées chez les Europes ont été très peu nombreuses . Ces deux faits majeurs, personne ne peut les nier et vous devrez vous habituer à vivre avec , parce qu'on ne peut refaire l'histoire . C'est vrai que dans les 358 pages du bouquin il n'y a pas tout, qu'il y a des raccourcis , et même avec 716 pages, tout n'y serait pas . Un auteur est pratiquement toujours condamné à élaguer, pour cause de couts . Il y a aussi sans doute quelques erreurs, mais tout le monde en fait . Qu'il y ait des histoires d'arrières cuisines chez les Europes, sans doute, mais chez les autres ce n'est pas mieux . Est ce que ça a vraiment un intérêt ? C'est un livre sur les scouts d'Europe, alors que certains attendaient un livre sur les Scouts d'Europe français ! Ce livre est écrit par un scout d'Europe, il ne fallait pas trop attendre qu'il casse la baraque . On verra bien quand, le livre sur les Scouts et Guides de France sortira, on pourra faire la comparaison . 69 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1
c'est fort bien dit mais, tu n'amènes pas d'eau au moulin de ton affirmation qu' Alouette 59 déroge ou fait preuve de manque d'esprit scout dans sa critique. c'est dommage de taxer un frère de ce défaut, au motif qu'il ne va pas dans le sens où tu l'aurais désiré. 70 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
L'analyse qui est faite de l'ouvrage de J-L Anjélis est assez pertinente. Pour commencer, le titre est mauvais; l'auteur semble tendre les verges pour se faire battre. Ce livre n'est pas un travail d'historien dûment estampillé, et cela se voit par les carences d'ordre méthodologique. De surcroît, un historien n'écrirait jamais: "la véritable histoire du camembert", mais plutôt "Approches historiques du camembert"! Le bouquin n'est pas dénué de qualités cependant. Par exemple la période 64-70 est bien dépeinte dans l'approche d'élaboration du corpus idéologique de la fse par PGK. Ce que je repproche essentiellement ce sont les rideaux que l'auteur tire pudiquement sur les questions qui dérangent: J-C Alain, éviction de PGK, création des Europa. Pour ce qui est des relations avec les sdf, en revanche, je trouve que l'atmosphère délétère des années 60-70 est bien brossée. Pour l'avoir moi-même vécue, je trouve qu'il est encore en dessous de la réalité. 71 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Les historiens n'ont pas le monopole du savoir historique mais ont développé des méthodes d'analyse permettant de l'enrichir avec une certaine objectivité.
Mendu 1, tu citais l'ouvrage de Carichon, on pourrait ajouter l'"Utopie SDF" de Guérin ou le "Baden Powell" de Maxence. Tous trois ont fait un travail d'historien même si les deux premiers le sont réellement. J'achève actuellement la lecture du "Jacques Sévin" de Bourcereau. Au delà des qualités littéraires de l'ouvrage, de l'approche quasi religieuse de son sujet, je suis gêné par l'absence de références. Les citations, les témoignages sont nombreux mais les sources sont rarement citées. Sur l'épisode de l'éviction de J. Sévin des SDF, la source principale est l'ouvrage de Guérin... Son livre n'en demeure pas moins un ouvrage de référence. Aussi, Angélis apporte des éclaircissements sur l'histoire des GSE et de leurs relations avec les SDF mais les silences et les erreurs sont troublants, amplifiés par l'absence d'une véritable démarche historique. Enfin, gardons-nous de critiquer un bouquin en critiquant son auteur ni d'assimiler un bouquin à son sujet. Il y a un contexte de parution de l'ouvrage, certes, mais il y a aussi la volonté de son auteur de participer à l'élaboration de notre histoire commune. 72 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que l'auteur n'est pas un historien de métier comme Carichon, et il faudrait faire attention, parce que personne n'écrira plus rien , si on va dans ce sens .
Justement, c'est le problème du scoutisme français, qui se nourrit de silences . C'est vrai , que comme disent les juristes, il y a des silences éloquents ! Mais c'est aussi dangereux , parce qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux silences . Le scoutisme en France, n'est pas l'affaire de professionnels, mais par définition, celle d'amateurs . Maintenant, ceux qui sont capables de faire mieux que Jean-Luc Angelis, peuvent toujours s'essayer ? C'est avec plaisir qu'on lira leur bouquin . Sans doute que ceux qui ont participé, aux cinquante dernières années, pourront rechercher des éléments nouveaux dans leurs archives personnelles . Même, si pour Christophe Carichon, la période est plus ancienne, il a pu profiter d'archives personnelles, ce qui ne semble pas être le cas, pour Jean-Luc Angelis , et surtout de plus de temps. C'est comme ça que se construit l'histoire, pierre par pierre, avec des voies sans issues, et des erreurs . Il fallait s'attendre à ce que ce livre ne plaise pas à tout le monde, mais il n'a pas non plus était écrit pour plaire . 73 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Petite histoire : Il y a quelques années, certains m'ont reproché, au sein des ex SDF, de "dévoiler des documents à des chercheurs membres d'autres mouvements (comprendre : les scouts d'Europe)", et donc " de ne pas avoir l'esprit de mouvement". Tout ça pour dire que je refuse d'être un relais de l'histoire officielle, qu'elle soit celle des SDF , des GDF ou autres. Quand j'écris des textes d'histoire, je ne suis pas un militant SGDF. Je fais de l'histoire, point. Il y a des méthodes fixées il y a bien longtemps par des gens beaucoup plus compétents que moi. Je ne compare pas le livre d'Angelis avec la thèse (excellente) de mon ami Carichon. Un simple mémoire de maitrise d'histoire fait appel à ces méthodes. J'ai donc commenté le livre d'Angelis en toute indépendance. comme l'année dernière, j'avais commenté le livre "Un siècle de scoutisme" d'Armelle Leroy, bel ouvrage de photos mais dont une bonne partie du texte était un plagiat... http://forum.latoilescoute.net/index.php?topic=4931.0 Un ouvrage sur le scoutisme n'est pas nécessairement bon et l'écrire, même quand l'auteur est un scout, n'est pas nécessairement un manquement à l'esprit scout ! L'un des problèmes du livre d'Angelis est son positionnement. Il est présenté en 4° de couverture comme le "fruit d'une recherche historique approfondie dans les archives du mouvement et d'une enquête historique inédite"... tout en refusant d'en appliquer les méthodes. L'auteur réinsiste en plus sur son travail d'archives dans son interview à "Famille chrétienne" du 27 décembre dernier. Le manque de méthode est par exemple flagrant dans le commentaire du texte de 1959 évoquant les Scouts d'Europe, p 43-45. Je pense que l'auteur n'a pas lu ce texte et a simplement repris la référence dans mon livre de bibliographie, ouvrage qu'il évoque à la fin de son livre. Or, il construit toute une explication sur ce texte qu'il ne cite pas alors qu'il ne fait que quelques lignes, se trompe sur l'auteur, (Le Scoutisme français et non les SDF) et surtout brode sur le sujet en inventant des explications qui n'ont rien à voir avec la réalité alors que les documents existent. Il y a d'autres manquements que j'évoque dans mon texte. Et clairement, ça ne me fait pas plaisir. Ce soir, je vais mettre en ligne la partie 3 de mon texte consacrée aux apports du livre |mod]édition pour correction de la balise [quote][/mod] 74 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
3) Les apports de l’ouvrage
L’un des apports du livre de Jean-Luc Angélis est la mise en valeur du rôle joué par les Guides et scouts d’Europe dans l’apparition ou la réapparition d’un catholicisme identitaire, notamment illustré par la naissance de Jeunes Chrétiens Services ou celle des communautés nouvelles (p 192, p 218, p 239-241). Et comme souvent dans le scoutisme, l’auteur ne recule pas devant un certain triomphalisme. S’il est parfaitement exact que les Guides et scouts d’Europe ont été parmi les précurseurs de la réouverture des chemins de Compostelle, il est excessif d’affirmer, p 207 et en quatrième de couverture, qu’ils les ont rouverts. Guides et scouts d’Europe ont accompagné un mouvement d’ensemble, notamment illustré par le livre de Pierre Barret et Jean-Noël Gurgand "Priez pour nous à Compostelle" publié en 1978. Le chapitre 7 du livre consacré à Pierre Géraud-Kéraod (PGK) est de loin le plus intéressant Le portrait du quasi fondateur des Guides et scouts d’Europe est dressé avec les nuances nécessaires. Son parcours intellectuel y est retracé avec précision. Ceux qui l’ont connu se retrouveront dans son portrait d’intellectuel érudit, militant de la langue bretonne, et polémiste talentueux. L’auteur note avec raison, p 171, que PGK sut éviter aux Guides et scouts d’Europe le piège de l’action politique. Il révèle, p 156-157, une tentative menée en ce sens en 1974-75, par les Jeunes giscardiens et la Guilde européenne du raid pour tenter de contrer le Conseil national des associations de jeunesse et d’éducation populaire. PGK, jaloux de l’indépendance des Guides et scouts d’Europe, fit échouer la manœuvre. De même, il sut éviter aux Guides et scouts d’Europe la voie de l’intégrisme catholique, quoique aient pu écrire certains commentateurs peu scrupuleux ou mal informés. Il est toutefois dommage que Jean-Luc Angelis n’explicite pas les circonstances du départ de PGK en 1986-87 (p 192 et p 234). Celui-ci fut infiniment plus conflictuel et douloureux que ce qu’il en écrit. On aurait aussi aimé en savoir un peu plus sur le complexe réseau d’associations tissé par PGK autour des GSE. Car à côté de ceux-ci et de l’UIGSE, fondés en 1958 et 1977, celui-ci fonda aussi comme associations distinctes, les Guides d’Europe en 1965, la Fédération du scoutisme européen en 1974, les Europa scouts en 1975 et les Premiers Baussants en 1987. Les attaches de PGK avec les catholiques intransigeants de la Cité catholique de Jean Ousset sont nettement explicitées et constituent l’autre apport de l’ouvrage. « L’argumentation des Guides et scouts d’Europe établit un parfait parallélisme avec celle de la Cité catholique et les thèmes, les arguments sont presque identiques » (p 171). Ce point est réaffirmé p 180 : « Si l’on retrouve la marque de la Cité catholique derrière son travail [celui de PGK ]… ». Il constitue manifestement l’un des nœuds de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. Etablir la filiation des Guides et scouts d’Europe avec la Cité catholique, c’est reconnaître qu’une large part de leurs racines initiales se situe dans le catholicisme intransigeant. Ce terme doit évidemment être entendu au sens que lui donnent les universitaires, tel Jean-Marie Mayeur, dans son ouvrage Catholicisme social et démocratie chrétienne, principes romains et expériences français : « Le catholicisme intransigeant se fonde sur un refus total de la société née de la Renaissance, de la Réforme et de la Révolution, dominée par l’individualisme et le rationalisme, la sécularisation de l’Etat, des sciences et de la pensée ». La lecture des oeuvres de Jean Ousset, fondateur de la Cité catholique et cousin par alliance de PGK (p 171), est significative de ce point de vue. Dès lors, résumer p 113, l’action de la Cité catholique, devenue l’Office international, en la limitant à un « centre de réflexion et de documentation se référant à la doctrine sociale de l’Eglise » est quelque peu réducteur. La Cité catholique et les organisations qui lui ont succédé, furent des lieux où s’organisa, sur une base catholique intransigeante, l’opposition à de nombreux aspects de l’évolution de la France des années 60. Son action fut importante durant la guerre d’Algérie. La lecture d’une lettre de PGK lors du congrès de mai 1964 de l’Office international marqua le début du soutien de cette organisation aux Scouts d’Europe qui tinrent ensuite pendant plusieurs années des stands lors de ses congrès. La mention, p 149, de la présence de 1500 participants venant des GSE au congrès de 1973 de l’Office international, sur les 4000 personnes présentes, démontre l’importance du poids de la Cité catholique au sein des GSE des années 70-80 et peut être au delà. L’apport de la Cité catholique aux Guides et scouts d’Europe est toutefois sous-estimé par l’auteur. Ainsi, p 77, il évoque Informations Jeunesse « véritable pépinière de talents et pôle de résistance à la révolution des Scouts de France ». Cet organisme était en fait la structure scoute de la Cité catholique. La brochure « Scout ou Pionniers » publiée en 1966 par la Cité catholique, écrite par Marie-Claire Gousseau, signalée p 58 et p 113, sous le pseudonyme de Claude Courtois, n’est pas non plus évoquée, pas plus que sa brochure suivante «Coéducation et mixité » (1967). « Scout ou Pionniers » fut pourtant un texte connu, diffusé à plusieurs milliers d’exemplaires par les GSE, critiquant de manière très habile les Scouts de France en faisant remonter les oppositions à la fin de la seconde guerre mondiale. C’est tout spécialement la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme qui porte la marque de l’intransigeantisme de la Cité catholique. C’est d’ailleurs dans Permanences, n° 19 d’avril 1965, revue de l’Office international, que cette charte, que l’auteur qualifie très justement, p 77, de « l’un des textes fondamentaux », parut sous forme d’un document de travail. La Charte, qui n’est pas reproduite dans le livre, sera officiellement promulguée trois mois après, le 15 juin 1965 et sera publiée dans « Scout ou Pionniers ». Il aurait aussi utile d’évoquer le commentaire de cette Charte réalisé en 1985 à la demande des évêques et manifestement destiné à en atténuer les aspects intransigeants. De cette origine intransigeante, de nombreuses conséquences vont découler. La principale est la référence à l’Europe. L’auteur, sur ce point, est particulièrement imprécis. Il est dommage qu’il ignore dans sa bibliographie, p 332-333, l’étude de Lionel Christien « D’une certaine Europe à la chrétienté. L’idée d’Europe chez les Guides et scouts d’Europe, 1945-1977 » publiée en 2002 dans les actes du colloque Le scoutisme, un mouvement d’éducation au XX° siècle par l’université Paul Valéry de Montpellier. On ne comprend guère, en refermant le livre de Jean-Luc Angelis, quelle est la conception de l’Europe présentée. S’agit-il de l’Europe des fédéralistes européens du Congrès de La Haye de 1948 ? S’agit-il de l’Union européenne ? La lettre de 1964 de Gérard Magne à son évêque, p 71, sollicitant la reconnaissance des Scouts d’Europe, évoque explicitement la communauté européenne. La référence aux pères fondateurs démocrate-chrétiens de l’Europe (p 26, p 64, p 249 et quatrième de couverture) va aussi dans ce sens. Mais comment concilier ces démocrate-chrétiens avec la filiation intransigeante ? S’agit-il de l’Europe du Conseil de l’Europe, évoqué p 23, p 28, p 212, p 241 ? Mais dans ce cas, comment s’articulent la Convention européenne des droits de l’Homme et la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme ? S’agit-il d’une Europe des minorités nationales, bavaroise, occitane flamande, basque, wallonne, bretonne, thème cher à Pierre Géraud-Kéraod, évoqué p 189-190 ? S’agit-il de la chrétienté, de l’Europe des nations chrétiennes évoquée p 182-184, p 190, p 299, opposée à l’Europe des marchands ? Manifestement, une ambiguïté importante, que l’auteur ne lève pas pèse sur ce terme d’Europe 75 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Bravo et merci pour tes commentaires nourris, Alouette... Si tu as un point 4, un point 5..., on est preneur ! Enfin de l'histoire, des faits, des dates et de vraies questions !
Pour l'Europe, il me semble à me limiter à la lecture des éditoriaux de PGK dans "Scout d'Europe" qu'il a tout dit de ce que tu proposes, à des moments différents ou avec des nuances. Europe des peuples (régions), Europe des nations chrétiennes, Europe politique, fédérale, Europe de l'après-impérialisme, etc. Angélis est flou sans doute parce qu'il est, pour le coup, fidèle aux virages et aux hésitations de PGK (masquées, peut-être à lui-même, par son talent polémique). Si tu pouvais donner quelques éléments sur le départ de PGK en 1986-1987. On sait qu'il a tenté de ressusciter les Europa-Scouts, que l'AG de 1986 a été difficile ; mais c'est peu... Sans révéler de grands secrets, quelques éléments objectifs ? FSS 76 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Mon texte comportera 6 parties. La partie 4 "Une réécriture inexpliquée de certains points de l'histoire des GSE" sera mis en ligne ce soir ou demain. La question des Europa scouts sera rapidement évoquée 77 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Effectivement, la lecture de la critique objective de l'opuscule soit disant "véritable" va donner un peu de rance a la motte de beurre de son auteur.
Mais c'est inévitable quand on ose parler de VRAI, VERITABLE, AUTHENTIQUE, déjà faut être sacrement gonflé et ont peux (le devoir même) se poser des questions sur la nature précise de cette ouvrage venant nous proclamer la vérité après de si longues études d’archives, avec de si gros manque (rire) Je crois que l’on parlera de quelques fautes techniques, et aussi plus inquiétant d’omission volontaires. Faut flatter l’actualité ! Alouette a le répondant, je ne pense pas qu’il y en est 5 en France a pouvoir tenir la dragée. Je ne suis pas certain que l'auteur radié de son association eut prévue cela, comptant sur l'ignorance de chacun a pouvoir vérifier les faits. Pas de pot ! tous mes remerciements a Alouette ! 78 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Tu vois, Luc que tout n'est pas bon à jeter ! Donc, d'après toi seules 5 personnes peuvent éventuellement faire une contre critique mais il restera toujours la subjectivité de ceux qui lisent la critique. N'est-ce pas ? Alouette59, merci de nous livrer cette critique étayée. En somme, Jean-Luc te livre des archives qui te donnent l'occasion de "préciser" certaines choses ; sinon tu aurais déjà écrit un livre sur les SdE !? Il faut au moins lui reconnaître ce mérite !
A propos de l'Europe : Je trouve tes questions intéressantes. En même temps, ce sont bien les "omissions" qui viennent compliquer un concept européen en réalité tout simple et bien loin de la constitution européenne actuelle. C'est peut-être frustrant, même pour moi, mais cela permet de remonter au delà de PGK et de se mettre dans la peau de ces chefs allemands qui en plein traumatisme d'après guerre, rêvaient d'une paix entre les peuples. L'histoire a prouvé que seuls les traités ne pouvaient la garantir c'est pourquoi, ils n'ont pas attendu la chute du mur ou la CEE pour se relever les manches... répondant simplement à la vocation du scoutsme : construire un monde de paix. A l'échelle européenne, s'appuyer sur ses racines chrétiennes, une notion plus universelle pour tendre des liens qui ne s'arrêtent pas aux concepts de peuples, nations, patries tout en respectant la diversité et la culture de chacun. Il est évident qu'il faudra préciser certaines choses et que la personne de PGK (et pas deulement lui) nécessitera un livre à lui seul qui nous éclairera aussi sur les circonstances de son départ. Comme Enguerrand, je l'attends avec impatience !  79 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Poste 74 d'Alouette :
Je m'en doutais, voilà les GSE vus sous l'angle intellectuel . Pourquoi, Pierre Géraud-Keraod est parti ? Les cathos intransigeants de la Cité catholique ? Quelle idée, les GSE ont ils de l'Europe ? D'accord , l'adjectif vrai est certainement de trop(mais il faut vendre, suivant les lois impératives du marché). Parce que lorsqu'on relate une histoire, on suppose qu'elle est vraie! On ne raconte pas l'histoire du petit chaperon rouge . Enfin , plein de questions, assez secondaires, qui intéressent les puristes , mais est ce que ça intéresse, la majorité du monde scout ? Le coté radio lavoir des petites histoires du scoutisme semble être de tous les temps, et il a dit ceci, et il n'a pas dit cela ! C'est vrai que les chicayas scoutes n'arrêtent pas, parce que les grands sachems scouts sont des gens très compliqués, mais sont ils encore scouts ? Oui, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour le mouvement scout, le petit scout qui prépare son sac à dos pour partir au camp, croyez moi, il s'en fout et il a bien raison . C'est le scoutisme vu par le petit bout de la lorgnette ! Facile de polémiquer, parce que le mouvement Europe est divers, et plus il grandit et plus il est divers . Finalement c'est l'image de synthèse qui nous intéresse, et c'est vrai qu'à travers ce livre il manque l'image de synthèse pour le béotien que je suis, . Peut être que plus simple aurait été mieux, mais faire plus simple et remplir le sac, ce n'est pas possible . Tout ça pour bien faire comprendre, en filigrane que Jean Luc Angelis est un menteur et un manipulateur ! Voir un opportuniste ! Son crime étant d'avoir rappeler quelques vérités embarrassantes, que la critique oublie, mais que le lecteur aura certainement retenu . Il doit payer ! Mon impression, c'est que le monde scout est un beau panier de crabes . Pour vivre heureux , vivons cachés . Si vous faites du scoutisme : cachez vous . 80 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mendu1, quand je lis tes posts je me pince a chaque fois et cela commence a me faire mal.
J'ai l'impression que ton scoutisme est une belle image d'Epinal dans un beau cadre de 1960. parfait, mais cela ne resoud rien. Que veux tu se bouquin n'est pas objectif voila tout. Ronin, je prend note 81 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je préfèrerai que tu écrives, moi je ne trouve pas ce bouquin objectif pour tel ou telles raisons, et c'est ton droit .
Mais je n'accepte pas le coté baraque foraine, où, on fait un carton . Angelis , n'est pas le premier à morflert ,et avoir droit à un régime répulsif .(voir d'autres bouquins sur le scoutisme écrits récemment ) Alors que de la part d'autres scouts, il serait en droit d'attendre un peu plus de sympathie , et un peu plus de complaisance . C'est vrai que les bouquins écrits sur le scoutisme sont souvent des ouvrages d'amateurs, mais la nature a horreur du vide, finalement nous avons ce que nous méritons . C'est aussi plus facile de critiquer que d'écrire . Angelis, est peut être dans la moyenne nationale, quand je lis un article, voir certains bouquins, je n'en sais pas plus avant ,qu'après tellement le contenu est insipide . Certains sont même arrivés à un degré de technique qui leur permet d'écrire un bouquin sans rien dire . ( sans doute l'influence sciences Po) . Quant au coté angélique, et image d'Epinal , n'oublies pas que le scoutisme s'adresse à des enfants et à des ados ! Les arrières cuisine, il y a un demi siècle quand j'étais scout ça sentait déjà mauvais, et je souhaite oublier qu'elles existent, parce que n'est pas vraiment le scoutisme . Peut être qu'aujourd'hui, pour faire du scoutisme, il faut avoir sa kalashnikov et son chargeur : le scoutisme réalité ? Mais ceux qui se sont lancés dans ce genre d'opération, devraient réfléchir , parce qu'on est en train de faire un enterrement de 1ère classe au scoutisme en France . 82 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour revenir sur "notre" concept de l'Europe, voici les références des publications pour les pointures qui ont tous les textes fondamentaux et les Maîtrise (revues françaises destinées aux cadres du mouvement de 67 à nos jours) :
Loin de moi l'idée de rivaliser avec Alouette59, je ne fais pas partie du top five 
- Le 1er directoire religieux (2ème conseil fédéral en 57) - modifié en 63 pour intégrer la chartre du scoutisme catholique Il s'est donc écoulé 6 années que l'on néglige malheureusement par le faible effectif des FSE... Néanmoins l'influence française commence seulement. - 1965 : Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme européen = Charte du scoutisme européen - L'Europe de notre scoutisme PGK M60 (1983) L'édito de ce Maîtrise est intitulé Vingt ans, ce qui fait référence à la FSE en France mais oublie un peu le 1er conseil fédéral de 56 et même la fondation statutaire en 58. Perrig n'est pas LE fondateur de la FSE, il contribua grandement à sa fondation et à son développement. TOUT ramener à son époque et à sa personnalité serait une erreur historique ! -> PGK explique cette volonté de "changer d'étage" pour vivre la fraternité par rapport au scoutisme mondial -> il définit la mission de l'Europe -> Enfin il rappelle la pédagogie du scoutisme européen - 1985 : Modification des commentaires du Directoire religieux Diminution des aspects militants pour la Chrétienté on trouve retrouve les commentaires de la Charte et du Directoire dans les M68 et M70 - L'Europe et la patrie M. Ollier M77 - PGK décède le 21 octobre 1997 ; s'en suivra un article du président F de Portzamparc : PGK un fondateur M112 - Témpoignage des débuts de la FSE de Maurice Ollier M113 - M129 : Dossier sur la dimension européenne du mouvement dont un article de JMP : L'Europe unie et fraternelle : quelle est notre mission ? Voilà pour ceux qui se posent des questions sur l'Europe... à mettre en parallèle avec le bouquin de JLA ! 83 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mon cher Mendu 1 tu disais: Oui, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour le mouvement scout, le petit scout qui prépare son sac à dos pour partir au camp, croyez moi, il s'en fout et il a bien raison .
Que le bouquin soit objectif ou non, de toute façon, le petit scout ne l'emportera pas, puisqu'il n'aura pas le temps de le lire... Autant donc qu'il soit bien écrit, pour ceux qui ne partent plus en camp...  84 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Merci Ronin, je suis tout à fait d'accord et tu connais aussi manifestement le sujet. J'ajouterai l'article de PGK dans Maitrises 34-35 du 2° trimestre 1976, p 1 à 6 "La dimension Europe" 85 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 Celui-là je n'ai pas réussi à me le procurer ! Voui, j'ai oublié de préciser dans l'historique de la FSE :
- 1984 : arrivée du petit Ronin à la FSE (de source fiable super croisée) 86 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste à temps pour l'Eurojam...
J'y étais ! 87 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Petit souvenir personnel des années 57-59 au lycée Chaptal à Paris. Sont assis cote à cote: un jeune scout breton au nom bien breton qui apprenait le scoutisme dans un ronéo rédigé en breton et un irdnael qui était corsisant en famille mais pas dans le scoutisme. Maintenant la critique faite à l'histoire de l'AGSE peut être faite dans les mêmes conditions à une histoire des SDF, des EEDF ou des EEIF écrites par un ancien du mouvement. J'ai un énorme respect pour Alouette, Old G, Laboscout et les autres spécialistes mais j'ai parfois l'impression que vous supportez mal que des amateurs s'immiscent dans votre pré carré avec leur gros sabots. En plus je comprends mal qu'on reproche aux SDE leur absence de définition de l'idée européenne alors que les plus grandes formations politiques françaises diffusent de la bouillie sur les chats sur le sujet ou ne sont pas d'accord en interne. On discutera encore dans 50 ans des causes directes et indirectes de l'expansion des scouts d'europe ou des SUF entre 1960 et ...., de la place qui ont joué les personnalités, de l'interprétation de tel document etc Mais ce sont des problèmes ordinaires de l'historiographie. Les lois, Les méthodes mais aussi les pesanteurs extérieures de l'histoire universitaire font que l'écriture et l'interprétation d'un même évènement change tous les 50 ans. Bon on a un bouquin qui en plus annonce la couleur: la véritable histoire, on est prévenu. 88 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Non Irdnael, de la bouillie pour le chat (voir le discours du Pt Mitterrand)
En plus on veut trouver des explications à tout, sauf qu'il semble que les Scouts d'Europe soit nés un peu par hasard, avec l'esprit européen, pas encore très répandu de l'époque ! Mais ça , seuls ceux qui l'ont vécu, le comprennent ! 89 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Oui pour et non sur. Par contre au début des années 50 les Bleimor devaient se foutre de l'Europe ainsi que de Robert Schumann, de De Gasperi, d'Adenauer. Ils bretonnaient (en bigouden ?). 90 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Ronin, si tu veux une photocopie de cet article, passe moi ton adresse postale par message privé 91 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Irdnael, tu as tout a fait raison. Cette critique peut être faite à toutes les associations dont l'histoire est écrite par les anciens. Je ne néglige pas du tout leur apport, il est essentiel. Mais il y a la question de la distance à prendre avec le sujet traité et c'est difficile d'être à la fois acteur et auteur. Quant à ta seconde remarque, en ce qui me concerne, je m'efforce d'être très précis dans ce que j'écris. Je m'excuse auprès de ceux qui pourraient y voir de l'arrogance ou une volonté de donner des leçons. Ce n'est pas du tout ce que je souhaite. je pense simplement que les associations ont tout à gagner à être au clair sur leurs origines et leur projet, celui-ci ayant d'ailleurs pu évoluer avec le temps. C'est par exemple très net pour les SDF Et en ce qui concerne "les amateurs", c'est la raison pour laquelle j'ai publié un ouvrage de vulgarisation. L'une des rasions pour laquelle le scoutisme est mal connu (mais c'est loin d'être la seule), c'est qu'il n'existe pratiquement aucun ouvrage simple mais précis, synthétique mais complet à son sujet. 92 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
4° partie de mon commentaire
4) Une réécriture inexpliquée de certains points de l’histoire des GSE Un sujet d’étonnement de ce livre est celui des interprétations qu’il donne de certains points mal connus de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. On notera d’abord l’absence de précisions sur Jean-Claude Alain, en dehors de quelques lignes, p 31 et p 55. Ce fut quand même lui qui introduisit les Scouts d’Europe en France ! Le conflit qui l’opposa avec les Scouts d’Europe à partir de 1963 et qui se traduisit par une série de procès jusqu’en 1968 est oublié. Ensuite, affirmer, p 77, que Claude Pinay « s’efface » en 1967 est un bel euphémisme. Il suffit de lire sa lettre du 7 janvier 1967 à Jean-Claude Alain par laquelle il démissionne de ses fonctions de président de la Fédération du scoutisme européen (FSE), lettre publiée en 1975 par la FSE Alsace, autre association née d’une scission des Scouts d’Europe. L’étonnement quant aux interprétation données de l’histoire des Guides et scouts d’Europe est particulièrement grand en ce qui concerne les Europa scouts autrichiens. Maurice Ollier, p 346-347, dans une annexe sur « quelques questions controversées sur l’histoire du scoutisme européen », remet en cause la filiation Europa scouts/Guides et scouts d’Europe, affirmant que ces derniers sont héritiers du Bund europaïscher Pfadfinder, première mouture des Scouts d’Europe en Allemagne. L’origine de ces premiers Scouts d’Europe n’est pas établie. S’agit-il de jeunes liés au mouvement fédéraliste européen se réclamant d’une Europe unie et sans frontière ? Maurice Ollier reprend simplement un passage complet de ce qu’il écrivait dans Maitrises n° 113 (avril 1998). Il est particulièrement dommage que Jean-Luc Angelis ne détaille pas ce point. Il affirme simplement, p 160, que l’esprit des Europa scouts était incompatible avec celui de la FSE. Mais il n’explique pas pourquoi de 1963 à 1970, le nom officiel des Scouts d’Europe fut « Scouts d’Europe (Europa scouts) de la Fédération du scoutisme européen ». Il affirme aussi, p 193 : « Une rencontre se déroule à Vienne, en Autriche, en février 1976 mais n’aboutit à rien de concret car les Europa scouts pratiquent un scoutisme neutre de type anglo-saxon » « Une telle rencontre ne pouvait aboutir à aucun rapprochement » précise Maurice Ollier, p 347. Or, PGK écrivait exactement l’inverse en 1976 dans Maitrises n° 34-35. « En février 1976, se sont tenues les journées de Vienne qui ont permis les retrouvailles de l’association des Europa scouts et des organisations Guides et scouts d’Europe.(…) Un accord a été signé le soir même de l’anniversaire de Baden-Powell. Fait significatif : c’est sur la Charte de 1965 que s’est établi l’accord entre les nouvelles associations et les tout premiers protagonistes de l’idée scoute européenne ». Qui faut-il croire, du fondateur, qui a toujours affirmé l’origine autrichienne des Guides et scouts d’Europe, ou de Jean-Luc Angelis/Maurice Ollier qui affirment l’inverse ? Quelles raisons amènent l’histoire de l’association à évoluer selon ses rédacteurs ? S’agit-il de conception différentes de l’Europe ? La question est aussi de savoir pourquoi PGK créa en France en novembre 1975 une association Europa scouts, dont Maurice Ollier était le vice-président, association que PGK relança après son départ des Guides et scouts d’Europe en 1987. Et qu’en est-il également de la Conférence européenne du scoutisme chrétien d’Occident réunissant FSE et Europa scouts depuis 1976 ainsi que l’affirme le site Internet des Europa scouts autrichiens http://www.europascouts.at/ rubrique « Organisation »? Il est dommage que ces points manifestement compliqués et sensibles ne soient pas examinés. L’histoire des Guides et scouts d’Europe, que Jean-Luc Angelis affirme « véritable », est nettement plus complexe que celle qu’il présente. Un autre point de l’histoire du début des Scouts d’Europe illustre encore une utilisation biaisée des textes. Il s’agit des modifications du directoire religieux intervenues en 1963 après l’arrivée des Scouts Bleimor aux Scouts d’Europe. L’article 1er du directoire religieux de 1957 évoqué p 42, mais son reproduit, prévoyait : « L’organisme, fondé sous le nom de Fédération du scoutisme européen, reconnaît la pleine valeur de la foi chrétienne et pose l’ensemble de ses actes et de ses décisions suivant les règles de cette foi. Mais la FSE ne saurait imposer l’appartenance à telle ou telle Eglise, ce qui divise troupe et compagnie en groupes dits « ouverts » quand ils rassemblent des membres de confessions différentes et fermées quand ils rassemblent des membres que d’une seule Eglise ». La FSE était donc une association chrétienne et non pas comme Jean-Luc Angelis l’affirme, p 42 et p 59, une association accueillant indifféremment chrétiens, juifs et musulmans ou enfants sans religion. L’accueil de ces derniers était bien évoqué dans l’article 9 du directoire religieux. Mais le texte, encore une fois non reproduit, prévoyait bien que « le respect de leurs convictions s’impose. Bien entendu, sans que cela nuise en quoi que ce soit à l’esprit général chrétien du groupe ». L’auteur semble mélanger les groupes « ouverts » au plan religieux, c’est-à-dire regroupant différentes confessions chrétiennes avec l’accueil de jeunes d’autres traditions religieuses ou sans religion, ce qui est évidemment un tout autre débat. La bonne méthode aurait été de reproduire tout le directoire religieux en annexe, celui de 1957 et celui de 1963, qui transforme la FSE en une association catholique, en intégrant la charte internationale du scoutisme catholique, évoquée p 60. L’auteur néglige en plus les débats qui existèrent sur ce point et entrainèrent la rupture avec la branche alsacienne des Scouts d’Europe, la FSE Alsace. 93 |
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Posté le: 12-01-2009 à 22:38
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