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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Après une rapide recherche sur le forum, mis à part une intervention de Old il y a plusieurs jours, je n'ai pas trouvé d'échanges consacrés à l'ouvrage de J.L. Angélis "La véritable histoire des guides et scouts d'Europe" (oct. 2008, Presses de la Renaissance) dont je viens de débuter la lecture.
Au delà de la réelle aventure que fut la montée en puissance des GSE, l'ouvrage apporte un éclairage complémentaire sur l'histoire des SDF. Ce début de lecture appelle de ma part plusieurs remarques alors que le livre est bien écrit et agréalable à lire. Sur la forme: - Le titre m'a immédiatement fait penser à La véritable histoire du père Noël dans le sens où l'adjonction du mot "véritable" à "histoire" avertit le lecteur que l'ouvrage qu'il tient entre les mains n'a pas été écrit par un historien. - Plusieurs citations apparaissent sans référence. Ce parti pris me laisse perplexe: véritable ouvrage historique ou panégyrique ? Sur le fond: - Page 62. Alors que l'auteur retrace les raisons et les conditions pour et dans lesquelles les GSE se sont séparées de la branche britannique - essentiellement pour cause de syncrétisme -, apparaît le paragraphe suivant: Citation: Passage étonnant! Et au delà de son caractère anachronique, quel dédain! Les termes "meute", "troupe", "rocher du conseil", "bandarlogues", "aspirance", "2e classe", "1e classe" reflètent-ils mieux la présence de Dieu ? Encore une fois, l'effort n'a pas été fait de lire toute la nouvelle proposition des SGDF. - Pages 86 et 87, sur la proposition raiders des SDF on peut lire: Citation: Etonnant ! Alors que l'AGSE a remis au goût du jour la proposition raider pour justement dynamiser la tranche d'âge des 15-16 ans. Je poursuis la lecture, merci de ne pas me raconter la fin.   0      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Désolé de ne pas encore avoir lu, " la véritable histoire des GSE ", mais c'est mon cadeau de Noël, alors...
Pour l'histoire des raiders, je suis toujours étonné d'entendre parler du regroupement des plus âgés . Même s'il fallait à l'époque 2 premières classes dans une patrouille . Disons, que ce regroupement était un peu de la triche dangereuse, qui n'assurait pas le maintien et le renouvèlement des effectifs raiders . Les plus âgés quittant la troupe les premiers, et l'année suivante tout tombé à l'eau . Pourquoi pas raider à 25 ans ! La séparation pionniers ,rangers ne permettaient plus aux plus jeunes de se former au contact des anciens . En plus l'organisation en patrouille était supprimée, et sans organisation on ne fait pas grand chose . il fallait deux fois plus de chefs, et les chefs étaient plus sollicités, voir faire du scoutisme en cours particulier ! Tout ça très éloigné, de l'esprit scout des temps héroïques, où le scout devait ne compter que sur lui même et savoir se débrouiller . Finalement, on est un peu arrivé au scoutisme assisté, sans compter que la législation et la société de consommation vont dans ce sens ! Sans les réformes de 1964, les GSE ne seraient pas devenus la deuxième association scoute, finalement grâce aux SDF . Logiquement, les SDF+SUF devraient remercier les SDF, qui sont leur bienfaiteurs ! 1  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Tu veux dire GSE + SUF je suppose... 2 |
| Lièvre_C_P Arrivant
Nous a rejoints le : 17 Nov 2008 Messages : 2 Réside à : Bordeaux |
Bonjour,
Ce que nous pouvons lire la citation Pages 86 et 87, sur la proposition raiders des SDF me surprend... Etant moi même raider dans les années 80, je peux dire que cela ne m'a pas coûté plus cher qu'une année normale du scoutisme. Il y a davantage d'implication presonnelle ; c'est tout ! FSS Lièvre 3 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Suivant la loi inflexible du forum, je ne peux plus rectifier l'erreur, il fallait lire que les SDF avaient été les bienfaiteurs des GSE+SUF .
Je vais me flageller jusqu'au sang pour expier cette faute . Merci Arno 4 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Va... Il te pardonne  5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En même temsp si vous ne vous relisez pas, le forum ne peut rien pour vous (vous avez une heure pour vous relire) 6 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Lièvre,
C'est parce que ce que tu a fait en tant que raider était modifié par rapport à la proposition de Menu. En particulier, Menu encourageait les troupes raider à avoir du matériel coûteux (motos, postes de radio). Pollux, L'AGSE n'a pas seulement remis au goût du jour la proposition raider. Elle l'a corrigée et améliorée. En particulier tout se fait au niveau de la Patrouille et pas de la troupe. 7 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci Pollux pour ce fil J'ai lu le bouquin et promis, je ne te raconte pas la fin
Il y a un gros travail historique, basé sur une recherche au travers les archives françaises complétées par celle d'autre pays de l'UIGSE comme l'Allemagne et surtout des lettres et le témoignage de ceux qui ont contoyé les fondateurs comme Maurice Ollier. Ce livre arrive pour le Cinquantenaire dans un contexte de crise. Oui, on y trouve des critiques pour les SGdF... Les questions que je me pose : Est-ce qu'elles sont provoquées par les relations extrêmement tendues de l'époque dans lequelles l'auteur nous replonge ? Ou sont-ce des paragraphes ajoutés dernièrement dans le contexte des théories de crise identitaire et de complot de fusion ? "La véritable", c'est un peu provoque et accrocheur et ça colle assez bien avec la personnalité de l'auteur : passionné et entier. Il ne faut pas s'attendre à un récit historico-insipide. Il y a forcément du parti pris. (les digressions que tu évoques...) Bref un livre d'histoire que qu'il soit est-il toujours objectif ? Au moins ici, les quelques remarques pas toujours très fraternelles, ce que je déplore, ont le mérite de ne pas prétendre le contraire. Il n'empêche que cela n'ote rien à certaines écrits objectifs qui permettent de faire tomber quelques préjugés : - les GSE ne sont ni issus des Europas, ni des SdF (chiffres à l'appui des quelques "transfuges"...) - les accusations "tridentin", "fachos" qui ont été lancées bien avant les faits isolés (avérés, je veux bien en accepté l'héritage et demander pardon à ceux qui ont été offensés !) décrits par certains pour appuyer leurs préjugés. (Tu trouveras une statistique intéressante sur le nombre d'unité virées sur les 20 premières années )
- ...  Lièvre_C_P
Les "Raiders à la mode GSE" ont été lancés dans les années 90 sous une forme tout de même différente de celle de Menu et alors que l'équipe nationale éclaireur était très partagée : Faut-il reprendre ce non mythique et son symbole (les ailes) alors qu'il y a des écueils possibles ? Une preuve que cela n'a rien à voir : une fronde de quelques CT (investiture raider de CT, etc...) s'est levée pour promouvoir le raiderisme tel que vécu dans les années 50... Mais tu parles des années 80, donc des raiders d'un autre mouvement !? "En même temps" Zèbre  , à chaque fois que je me relis, je retrouve des coquilles !
Cerf Vincent, je découvre ton message en finissant le mien. Je plussoie ! 8 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Je partage tes interrogations Ronin(s). Je n'ai pas évoqué les réflexions sur la genèse des pionniers que je trouve trop caricaturale...
C'est ainsi que les observations portées sur les nouvelles terminologies employées chez les SGDF ont du être rajoutées peu avant la parution du livre en octobre: - les propositions SGDF avaient été diffusées peu avant, - et la partie dans laquelle elles s'insèrent a du être rédigée avant 2008. Le choix du titre n'est pas anodin, tu as raison. D'autant plus que le livre n'est pas édité à compte d'auteur. mendu 1... c'est un beau cadeau! Les livres sur le scoutisme, je suis contraint de me les offrir! 
9 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est plus de l'hagiographie que de l'histoire. Pas mal d'inexactitudes et d'oublis, on se demande ce qu'il advient par la suite de certaines personnes une fois quelles eurent quitté la FSE-AGSE (quid du MSE, de la 7ème Paris, etc...). Certains aspects de l'histoire sont occultés (liene entre PGK et la rue des Renaudes. On a plus l'impression qu'il s'agit de l'histoire qu'une partie de l'AGSE (celle au pouvoir en ce moment) veut présenter au public qu'un vrai travail de recherche historique. Il aurait fallu croiser les sources (avec le travail de Tom Depoorter par exemple)avant d'écrire certaines affirmations gratuites qui sont basées sur les impressions personnelles de certains anciens (routiers porteurs de valise du FLN). 10 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
A nous de "croiser les sources" Old ! De toute façon que vaut l'histoire de la FSE écrite par un SdE... !?
On trouve effectivement des imprécisions qui remonteront à l'auteur qui corrigera pour la 2è édition et puis mon petit doigt me dit qu'il y aura une suite, plus centrée sur les figures emblématiques du mouvement... Il n'y a pas de mal à être fier de son identité dans la mesure où cela nous libère de nos propres peurs et de nos incertitudes pour aller vers l'autre ! Il n'y a pas de mal à ne pas être fier de la conn.rie de certains, du moment que l'on a fait son mea culpa. J'adhère à l'identité écrite ici parce qu'elle colle à l'élaboration de nos textes fondamentaux. 11 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Menu encourageait les troupes qui avaient un projet raider à:
- racheter du materiel de surplus (radio) ou d'occasion type moto pour les remettre en état, démonter et remonter les moteurs et les appareils, apprendre à s'en servir et,in fine, valider des brevets. Rien de bien couteux - reprendre les bases du scoutisme dans des brevets de très bon niveau. - s'impliquer très fortment au niveau de la maitrise D'après ce que j'ai pu comprendre le raiderisme FSE est bien différent du raiderisme Menu. 12 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que le matériel téléphonique, et motos n'était pas très performant et très lourd .
En général c'était de la récupération et gratos, tout ce matériel n'était pas très performant ! Mais ça pouvait bluffer certains jeunes, pendant quelques temps ! Bien nous sommes H S . Voir les raiders sous cette angle est restreint . En 1957, le raidérisme se passait au niveau de la patrouille ( patrouille Kim) et plus pour l'ensemble de la troupe . Ce qui est le cas pour les AGSE, il me semble ! 13 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour en revenir au titre, la véritable histoire, c'est comme les andouillettes "AAAAA" le label véritable ou authentique cela ce mérite. Maintenant on peu s'étonner que ce soit ANGELIS qui l'ai écrit, préfacé par Mougenot, "le tandem" (appeler aussi la paire de c….). Je dirais aussi qu'il avait 1 et 1000 raisons de l'écrire.
Tout les deux ont été écarté de l'AGSE, si ma mémoire est bonne, ANGELIS a même été radié des scouts d'Europe. La raison m'est connue et ne restera qu'a ma connaissance. Quand JM, la solitude lui va tres bien Je n'achèterais pas ce livre, je me le ferais prêter, ou alors un jour sur priceministere ou eBay, a moins qu'on me le donne, je le lirait probablement d’une traite, il finira comme quelques livres sur la tablette au dessus des cabinets. Je me dit que c'est mieux qu'au clou dans la cabane au fond du jardin. J’en attend pas grand-chose ! ---- Comme le dit OLD, c'est probalement un travail d'amateur eclairé. Maintenant les historiens mis a part JJG, qu'ont ils produit ? 14 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sur l'AGSE il existe aussi des travaux universitaires, mais à ma connaissance seul celui de Lionel Christien "Nova et Vetera" a été publié. Sur l'histoire du scoutisme il existe aussi un certain nombre d'Actes de Colloques et d'articles dans des revues. Sinon on a des livres de Julien Fuchs, Christophe Carichon (pour 2007), Arnaud Baubérot, Jean Yves Riou, Marie Thérèse Cheroutre, Thierry Scaillet, Alain Michel et d'autres. Sur la naissance de la FSE en Italie très bonne intervention d'Attilio Grieco parue dans les Actes du Colloque de Montpellier, il s'y trouve aussi l'intervention de Lionel Christien lors de ce même colloque.
Il faut savoir qu'à moins de publier à compte d'auteur ou de posséder une certaine notoriété il peu se passer des années avant qu'un éditeur accepte de risquer de l'argent en publiant un livre qui ne se vendra qu'à quelques centaines d'exemplaires au mieux. Cela étant dit on a avec ce livre une "version officielle" qui peut apprendre beaucoup sur ce qui se passe actuellement à l'AGSE si on sait lire entre les lignes. Je dois dire que de côté là je n'ai pas été déçu même si j'attendais autre chose de plus fouillé. Affirmer que la FSE ne s'est pas nourrie de la crise engendrée par les réformes des années soixante parce que les groupes resté fidèles à la méthode unitaire n'ont pas émigré en masse des SdF c'est une façon de présenter les choses qui oublie qu'individuellement de nombreux chefs et parents ont préféré voter avec leurs pieds pendant une dizaine d'années. Combien de chefs et commissaires de l'AGSE qui ont aujourd'hui la cinquantaine voire plus ont fait le même choix ? Il y a une manière gênante, historiquement parlant, de présenter les faits dans cet ouvrage qui fait penser à "l'Encyclopédie Soviétique" concernant Kamenev, Zinoviev et consorts 15 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation:  Qu'entends-tu par là ? 16 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'entends que des chefs et parents Scouts de France décontenancés par les réformes initiées au début des années soixante et choqués par l'attitude de certains prosélytes des ces réformes (lire ce que Christophe Carichon a écrit sur le cas de la Bretagne) ont préféré tenter l'aventure FSE puisqu'on refusait de les entendre aux SdF malgré les promesses. Cela a duré jusqu'à la fondation des SUF. Ce n'a sans doute pas été une hémorragie, mais ce qu'on nomme en anglais un "trickle effect". Il serait intéressant d'avoir le CV scout des principaux chefs et commissaires FSE français jusqu'en 1975. Popeye pourrait témoigner que sur des villes comme Caen il est bien arrivé à des groupes SdF de passer à la FSE et que ce ne fut pas un cas isolé. 17 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Dites les amis, la véritable histoire des GSE c'est en faite la véritable histoire des SDF ???
Pour info, les GSE dans leur histoire, c'est pas blanche neige du tout. Alors, faire passer les SDF pour la sorcière, c'est sympa, surement très véridique mais moi aussi je peux avoir la mémoire sélective. 18 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui Jack !
on pourrait meme dire que quand on trouve un chapeau, il faut une tête. Meme si le chapeau est trop petit ou trop grand. Qui porte le chapeau ? En tout cas dans la crise de l'AGSE (crise tabou) ce livre semblerait bien arrivé a point. Angelis est surement comblé. Helas, c'est vrai que pour avoir un compte d'éditeur il faut connaitre du monde (et cela ne suffit plus d'ailleur). Le compte d'auteur est moins interressant s'adressant a des gens fortunés, les risques c'est pas l'editeur qui les portes ! 19 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Il ne faut pas se limiter aux grands éditeurs ; il y a aussi pas mal de petits éditeurs qui prennent des risques. Mais pour ça, il ne faut pas limiter son manuscrit aux premiers, comme le font la plupart des gens qui tentent de se faire publier. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour qu'un éditeur, même petit, accepte de publier, il faut être assuré de vendre une partie importante du tirage. Il ne faut pas se leurrer un service de presse, une bonne distribution auprès des professionnels : libraires, référençage dans Electre, mention dans Livre Hebdo, bibliothèques,... ça coûte de l'argent, un éditeur veut du retour sur investissement. L'histoire du scoutisme ce n'est pas un sujet porteur, moins que les histoires de fesse. Même l'association 1907 a été obligée de contribuer pour que l'Harmattan accepte de publier ses livres. C.L.D. ne publie plus de livres sur le scoutisme depuis un certain temps. La solution c'est d'aller voir Carrick, la Boutique des Scouts et Guides et SCORE pour qu'ils acceptent de prendre un stock en dépôt. Le livre d'Angélis a bénéficié d'un soutien d'une partie de la hiérarchie de l'AGSE actuelle.
Ce qui soulève une question c'est le titre "la véritable histoire", le contenu ne semble pas tout à fait correspondre à l'étiquette, un peu comme des rillettes de canard qui contiendraient un pourcentage élevé de viande de porc. 21 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Exactement, le titre doit accrocher, ça doit être comme un Voici ou un Closer, ou comme une bande-annonce d'un film d'abord faire baver pour motiver l'achat.
Ça fait 2 ans que je cherche un éditeur sur compte d'éditeur pour un ouvrage écrit sur la ligne Maginot SFAM. Je me suis découragé, aucune critique sur le bouquin en lui même, mais du pinaillage a foison. Je préfère encore une réponse "ne corresponds pas à la ligne d'édition de la maison" qu'un pipeau sur le financement de l'édition. Maquetté en Inde, imprimé en Espagne (Italie c'est devenu trop chère) en France hypothétique et pour édition prestigieuse only. Viser un prestigieux éditeur ce n’est même pas mon but, de toute facon on ne passe même pas la porte. Le compte d’éditeur c’est devenu du livre sur commande, donc étude de marché sur ce que les gens ont envies de lire a quelle époque et sur quel typo. Le contenu ils s’en foutent « presque ». La triste réalité du monde de l’édition en quelque sorte. Un ami qui a écrit sur la L.M en est à sa 3e réédition sur un compte d’auteur. Une honte ! 22 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Luc n'attend pas trop que le livre soit mis en vente sur e-bay à un prix de collectionneurs !!
Je suis d'accord avec Ronin(s) c'est davantage entre les lignes que cet ouvrage doit être lu. Si certains passages m'ont donné le sentiment de lire une "cause de béatification" de la FSE soumis au martyr par les SDF, il n'en soulève pas moins d'intéressantes questions auxquelles je ne parviens pas à apporter de réponses claires: 1. l'attitude de l'Eglise de France vis à vis de la FSE. Au delà des reconnaissances administratives, l'auteur avance deux dates qui marquent la fin des hostilité entre l'Eglise et les SDE: - le 14 août 1990 et l'animation par les GSE d'une messe célébrée par le cardinal Lustiger p. 255), - le 29 juillet 1996 (p. 265) où [Mgr Pierre Pican] clame haut et fort que l'Eglise de France n'a pas toujours été correcte envers les scouts d'Europe. Pourquoi cette attitude de l'Eglise après avoir joué les SUF contre la FSE au début des années 70 ? 2. l'attitude des SDF. Dès les débuts du mouvement GSE, les SDF paraissent hostiles à leur émergence alors que leurs effectifs dépassent la centaine de milliers. Au grè des évolutions de la société, cette attitude semble se radicaliser jusqu'à la rencontre Mougenot - Chanzy en 1990. Qu'est-ce qui a pu pousser les SDF à une telle opposition? La crainte de voir leur hégémonie entamée alors qu'ils s'orientaient vers un bouleversement de la pédagogie traditionnelle ? Pourtant en 1970 Rigal déclarait: Citation:... une question qui a été reposée 27 ans après... J'ai noté avec plaisir ce passage relatant la participation Chanzy aux journées de Randol en mai 1992: Citation: Et puis ce livre m'a rappelé ma participation au rassemblement du Bourget en 1980 comme louveteau FSE à la 7e Versailles... je comprends maintenant pourquoi nous ne parvenions pas à voir l'autel ! 23 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Heuuuu, je vais encore me faire "des cendres" mais simplement les SUF a peine crée qui y croyait vraiment ? qui en 70 leur garantissait seulement 5 ans d'existence. Dire que l'eglise a fait un holdup sur les SDE (et non la FSE) en se servant des SUF, je pense que tu y va un peu fort ! Actuellement pour l'eglise, le modele SUF conviens bien mieux, c'est tout. Je le dis de maniere subjective, mais je ne pense pas que l'eglise, la CEF, et les meandres Vaticanesques disent le moindre mot sur les SUF. Scoutisme catho un peu beaucoup bourgeois, cela en fait des chretiens tres tres acceptable. A l'AGSE y a un peu plus de brassage, peut etre que cela derange. De meme l'epoque 70 / 80 les associations de scoutisme communiquait au lance-flame, que quelques eveques est perdu leurs nerfs ce n'est pas si extravaguant que ca ! Puis les curés qui tournent dans les assos de jeunesses ne sont pas que des philantropes, ils portent une responsabilité individuelle, voir collective. Vendre de la religion c'est aussi une pratique. 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu sais luc en 70 nous n'en étions qu'à la réflexion pas encore à la création.
la fondation n'a eu lieu qu'en 1971. pour le reste tu as à peu prés raison. 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
lire dans les années 70, la reference exact de 1970 est effectivement non fondé. 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'ets curieux, j'avais toujours entendu dire que les relation entre l'Eglise et la FSE s'étaient réchauffée brutalement en 1997, lors des JMJ de Paris.
Les évêques avaient demandé aux SdF de participer activement au soutien pratique de cet évenement et à venir rendre service, et ils auraient d'abord refusé. Alors les FSE se seraient manifesté (ou alors ils ont ét contacté), au grand soulagement de l'Eglise, et ils ont rendu de grands service pour la préparation. Ce qu'apprenant, les SdF ont aussitôt revu leur position pour participer eux-aussi aux préparatifs des JMJ. Mais quelque part le mal était fait. 27 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Si ça a participé à la réconciliation FSE / Eglise, je pense que ce n'est pas vraiment un "mal" ... 28 |
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Ecussons
Posté le: 12-12-2008 à 07:57
