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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Oui pour et non sur. Par contre au début des années 50 les Bleimor devaient se foutre de l'Europe ainsi que de Robert Schumann, de De Gasperi, d'Adenauer. Ils bretonnaient (en bigouden ?).  90      |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Ronin, si tu veux une photocopie de cet article, passe moi ton adresse postale par message privé 91 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Irdnael, tu as tout a fait raison. Cette critique peut être faite à toutes les associations dont l'histoire est écrite par les anciens. Je ne néglige pas du tout leur apport, il est essentiel. Mais il y a la question de la distance à prendre avec le sujet traité et c'est difficile d'être à la fois acteur et auteur. Quant à ta seconde remarque, en ce qui me concerne, je m'efforce d'être très précis dans ce que j'écris. Je m'excuse auprès de ceux qui pourraient y voir de l'arrogance ou une volonté de donner des leçons. Ce n'est pas du tout ce que je souhaite. je pense simplement que les associations ont tout à gagner à être au clair sur leurs origines et leur projet, celui-ci ayant d'ailleurs pu évoluer avec le temps. C'est par exemple très net pour les SDF Et en ce qui concerne "les amateurs", c'est la raison pour laquelle j'ai publié un ouvrage de vulgarisation. L'une des rasions pour laquelle le scoutisme est mal connu (mais c'est loin d'être la seule), c'est qu'il n'existe pratiquement aucun ouvrage simple mais précis, synthétique mais complet à son sujet. 92 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
4° partie de mon commentaire
4) Une réécriture inexpliquée de certains points de l’histoire des GSE Un sujet d’étonnement de ce livre est celui des interprétations qu’il donne de certains points mal connus de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. On notera d’abord l’absence de précisions sur Jean-Claude Alain, en dehors de quelques lignes, p 31 et p 55. Ce fut quand même lui qui introduisit les Scouts d’Europe en France ! Le conflit qui l’opposa avec les Scouts d’Europe à partir de 1963 et qui se traduisit par une série de procès jusqu’en 1968 est oublié. Ensuite, affirmer, p 77, que Claude Pinay « s’efface » en 1967 est un bel euphémisme. Il suffit de lire sa lettre du 7 janvier 1967 à Jean-Claude Alain par laquelle il démissionne de ses fonctions de président de la Fédération du scoutisme européen (FSE), lettre publiée en 1975 par la FSE Alsace, autre association née d’une scission des Scouts d’Europe. L’étonnement quant aux interprétation données de l’histoire des Guides et scouts d’Europe est particulièrement grand en ce qui concerne les Europa scouts autrichiens. Maurice Ollier, p 346-347, dans une annexe sur « quelques questions controversées sur l’histoire du scoutisme européen », remet en cause la filiation Europa scouts/Guides et scouts d’Europe, affirmant que ces derniers sont héritiers du Bund europaïscher Pfadfinder, première mouture des Scouts d’Europe en Allemagne. L’origine de ces premiers Scouts d’Europe n’est pas établie. S’agit-il de jeunes liés au mouvement fédéraliste européen se réclamant d’une Europe unie et sans frontière ? Maurice Ollier reprend simplement un passage complet de ce qu’il écrivait dans Maitrises n° 113 (avril 1998). Il est particulièrement dommage que Jean-Luc Angelis ne détaille pas ce point. Il affirme simplement, p 160, que l’esprit des Europa scouts était incompatible avec celui de la FSE. Mais il n’explique pas pourquoi de 1963 à 1970, le nom officiel des Scouts d’Europe fut « Scouts d’Europe (Europa scouts) de la Fédération du scoutisme européen ». Il affirme aussi, p 193 : « Une rencontre se déroule à Vienne, en Autriche, en février 1976 mais n’aboutit à rien de concret car les Europa scouts pratiquent un scoutisme neutre de type anglo-saxon » « Une telle rencontre ne pouvait aboutir à aucun rapprochement » précise Maurice Ollier, p 347. Or, PGK écrivait exactement l’inverse en 1976 dans Maitrises n° 34-35. « En février 1976, se sont tenues les journées de Vienne qui ont permis les retrouvailles de l’association des Europa scouts et des organisations Guides et scouts d’Europe.(…) Un accord a été signé le soir même de l’anniversaire de Baden-Powell. Fait significatif : c’est sur la Charte de 1965 que s’est établi l’accord entre les nouvelles associations et les tout premiers protagonistes de l’idée scoute européenne ». Qui faut-il croire, du fondateur, qui a toujours affirmé l’origine autrichienne des Guides et scouts d’Europe, ou de Jean-Luc Angelis/Maurice Ollier qui affirment l’inverse ? Quelles raisons amènent l’histoire de l’association à évoluer selon ses rédacteurs ? S’agit-il de conception différentes de l’Europe ? La question est aussi de savoir pourquoi PGK créa en France en novembre 1975 une association Europa scouts, dont Maurice Ollier était le vice-président, association que PGK relança après son départ des Guides et scouts d’Europe en 1987. Et qu’en est-il également de la Conférence européenne du scoutisme chrétien d’Occident réunissant FSE et Europa scouts depuis 1976 ainsi que l’affirme le site Internet des Europa scouts autrichiens http://www.europascouts.at/ rubrique « Organisation »? Il est dommage que ces points manifestement compliqués et sensibles ne soient pas examinés. L’histoire des Guides et scouts d’Europe, que Jean-Luc Angelis affirme « véritable », est nettement plus complexe que celle qu’il présente. Un autre point de l’histoire du début des Scouts d’Europe illustre encore une utilisation biaisée des textes. Il s’agit des modifications du directoire religieux intervenues en 1963 après l’arrivée des Scouts Bleimor aux Scouts d’Europe. L’article 1er du directoire religieux de 1957 évoqué p 42, mais son reproduit, prévoyait : « L’organisme, fondé sous le nom de Fédération du scoutisme européen, reconnaît la pleine valeur de la foi chrétienne et pose l’ensemble de ses actes et de ses décisions suivant les règles de cette foi. Mais la FSE ne saurait imposer l’appartenance à telle ou telle Eglise, ce qui divise troupe et compagnie en groupes dits « ouverts » quand ils rassemblent des membres de confessions différentes et fermées quand ils rassemblent des membres que d’une seule Eglise ». La FSE était donc une association chrétienne et non pas comme Jean-Luc Angelis l’affirme, p 42 et p 59, une association accueillant indifféremment chrétiens, juifs et musulmans ou enfants sans religion. L’accueil de ces derniers était bien évoqué dans l’article 9 du directoire religieux. Mais le texte, encore une fois non reproduit, prévoyait bien que « le respect de leurs convictions s’impose. Bien entendu, sans que cela nuise en quoi que ce soit à l’esprit général chrétien du groupe ». L’auteur semble mélanger les groupes « ouverts » au plan religieux, c’est-à-dire regroupant différentes confessions chrétiennes avec l’accueil de jeunes d’autres traditions religieuses ou sans religion, ce qui est évidemment un tout autre débat. La bonne méthode aurait été de reproduire tout le directoire religieux en annexe, celui de 1957 et celui de 1963, qui transforme la FSE en une association catholique, en intégrant la charte internationale du scoutisme catholique, évoquée p 60. L’auteur néglige en plus les débats qui existèrent sur ce point et entrainèrent la rupture avec la branche alsacienne des Scouts d’Europe, la FSE Alsace. 93 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Effectviement, les connexions avec les Europas n'ont jamais été claires... Si on ne peut même pas faire confiance à ceux qui y étaient ! 
Citation: Ce n'est pas tout à fait comme ça que je l'ai lu... L'article 9 du directoire fait effectivement débat car s'il offre cette possibilité d'ouverture, celle-ci est interprêtée diféremment d'un pays à l'autre : - En grande Bretagne : des groupes ouverts à toutes confessions chrétiennes - En Belgique et en Allemagne : refus de tout synchrétisme - En France, seul le groupe de JC Alain est ouvert aux israélites, musulmans et athées (p 42 Cette interprétation lui est toute personnelle car les groupes français, autres que le sien, étaient tous des groupes catholiques hommogènes.) Le concept belge et allemand semble l'emporter au vue des modifications de 63... 94 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les scouts Bleimor, je voudrais répondre à Irdnael .
Le scoutisme Bleimor, n'avait pas beaucoup de chance de survivre . Le breton était encore à cette époque surtout parlé dans les campagnes . Les scouts étant essentiellement des gens de la ville, ils leur étaient très difficile de parler breton . Parler breton, oui mais quel breton ? Parce que celui du Finistère nord n'es pas le même que celui du pays bigouden . Le bigouden, un "sudiste" a tendance à manger les mots, voir à les raccourcir, et la prononciation n'est la même . Kergoff (la maison du forgeron ) se prononce kergo en bigouden et non kergoff ! Le breton , une langue essentiellement parlée est très difficile . C'est un langue celtique, proche du Gallois et du Cornique, et sans doute du Gaulois ? Sans compter que tous les bretons ne parlent pas breton, mais aussi Gallo ! Pour ne pas être trop hors sujet, je précise rapidement qu'il existe encore en Bretagne des camps pour les bretonnants, avec théâtre, chants, randonnées...Peut être un reste de Bleimor ! (mais pas scout) Aussi , les bleimors étaient considérés comme "ces parisiens qui voudraient nous apprendre le breton "par certains scouts (SDF) Beaucoup de scouts bleimor, sont toujours vivants, il serait utile de recueillir leur témoignage ! Les bretons étaient pro européen, parce qu'ils voyaient dans cette Europe, lEurope des régions et pas celle des états. Finalement le scoutisme europe, ne sera pas vraiment régionaliste, et certainement moins que les SUF ? 95  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: mendu1 Au titre de la véracité des dires, et de l'honnêteté scoute, peux tu étayer ton affirmation, s'il te plaît, selon laquelle les SUF seraient régionalistes. Ou bien c'est une affirmation de ta part gratuite et sans fondement - venant d'idées préconçues, et assez désagréable pour l'ancien Suf que je suis, et surement aussi pour d'autres. Il est des affirmations qu'il faut savoir soutenir, ou bien on ne les fait pas, sinon ça frôle la médisance. 96 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Simplement , que les Europes sont plus hiérarchisés et plus structurés et plus centralisés que les SUF, assez délocalisés !
C'est mon idée, mais elle est peut être fausse ? C'est peut être l'inverse ? J'ai bien répondu chef ! Pour les Europas, il me semble qu'il y a quelques années, quelqu'un a fait une thèse sur les scouts Europa .On la trouve sur Internet . Un sacré boulot, parce que l'histoire parait vraiment compliquée . Sans aucun doute, dans tout ça il y a beaucoup de problèmes de relations personnelles, dont on ne peut pas trop parler encore ,la peinture étant trop fraiche . Finalement pour faire vraiment de l'Histoire, il est préférable d'attendre que tout le monde soit mort, parce qu'on risque toujours le procès . C'est vrai qu'on peut écrire l'histoire des GSE, mais avec prudence . 97 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ok je comprends mieux, tu t'es mépris sur les termes, ils sont moins structurés quand aux niveau hiérarchiques, mais ce n'est pas du régionalisme. Je suis rassuré sur l'idée que tu te fais des SUF, qui ne sont pas des régionalistes. Je dois dire que sans une longue phrase, 
je n'aurai pas su moi même mettre en un seul mot cette différence de structure entre les deux mouvements. Mais je ne vois pas quand même le rapport entre cette différence de structures de ces deux mouvements et "la véritable histoire des GSE" - mais bon c'est pas important. 98 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ar vro vigoudenn
Simplement les bleimor ou plutot le mouvement linguistique breton de l'époque avait du mettre en circulation un "breton commun" qui était utilisé par leur troupe sur Paris. Même unification linguistique tentée pour le corse plus tard. 99 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Cette interprétation est toute personnelle à JL Angelis qui aurait du reproduire le directoire religieux de 1957 et celui de 1963 en annexe. La FSE est indubitablement dans le directoire religieux de 1957 une organisation chrétienne. L'accueil des autres confessions est, je pense parfaitement marginal, et probablement quasi inexistant. Ce directoire n'envisage pas de situation spécifique pour la Grande Bretagne. Il a d'ailleurs été écrit avant la fondation des Scouts d'Europe anglais (1959). La lecture des numéros de la revue Passat publiés entre 1958 et 1963 en France illustre la dimension chrétienne oecuménique. il y a dans chaque n° un article soit sur l'eglise catho soit sur les orthodoxes, plus rarement sur les protestants. Le n° 2 de Passat de juin 58 contient, outre un article sur l'eglise orthodoxe, un intéressant texte de l'archevêque de Milan aux scouts d'Europe daté d'août 1957. L'un des intêrets de ce texte, c'est son auteur devient le 21 juin 1963 le pape Paul VI... Ca prouve au passage que JL Angelis ne s'est même pas donné la peine de relire la collection de Passat...Que dit le futur Paul VI ? "Il m'est particulièrement agréable de voir réunis ici autour de moi, des Allemands, des Russes (certainement la troupe de JC Alain, note d'Alouette 59),et des Français fraternellement melés, plus encore des catholiques, des orthodoxes et des protestants qui sont venus m'accueillir d'un même coeur à mon arrivée ici. Je souhaite de tout coeur que leur travail pour l'Europe et la Paix soit fécond et heureux. Scouts d'Europe, tous mes voeux vous accompagnent" Je pense donc, sauf document contraire, que la FSE d'origine est un mouvement chrétien oecuménique. Il est évidemment facile de glisser de l'oecuménisme au syncrétisme, pourtant réprouvé par l'article 3 du directoire religieux. JL Angelis donne le texte de cet article p 60. Les interprétations différentes données au directoire par les Belges et les Allemands ont peut être existé. C'est possible. Mais le minimum serait de produire des documents précis et non de procéder par affirmation. Je pense que l'auteur durcit les oppositions religieuses et met en avant la pratique marginale de Jean-Claude Alain qui accueillerait toutes les religions dans sa troupe, pratique toutefois non établie par les documents dont je dispose, de façon à justifier la suite, c'est à dire le changement de directoire religieux en 1963 après l'arrivée de Bleimor qui transforme la FSE en un mouvement strictement catholique. 100 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
5° partie
5) L’absence de l’association française des GSE après 1995 L’une des surprises du livre est l’absence quasi totale de références à la vie et l’évolution de l’association française des Guides et scouts d’Europe après 1995 alors que l’auteur donne de nombreux détails sur la vie des associations de l’Union internationale des guides et scouts d’Europe jusqu’en 2008. C’est ce silence qui établit le plus manifestement le manque de rigueur. Le drame de Perros-Guirrec en 1998 qui a eu des conséquences médiatiques considérables sur le scoutisme en général en France n’est pas évoqué. La Lettre aux familles de juin 1999, la création de la Conférence française de scoutisme (CFS) en 2000, qui en sont des conséquences, ne sont pas non plus évoquées. C’est pourtant la première fois que les Guides et scouts d’Europe décidaient de s’unir à d’autres mouvements (les Eclaireurs neutres de France, la Fédération des éclaireuses et éclaireurs dans la CFS et les Scouts unitaires de France en plus de ces deux associations pour la Lettre aux familles) pour parler publiquement d’une seule voix. La publication, en mars 2000, de l’important Livre blanc des Guides et scouts d’Europe redéfinissant leurs relations avec leur environnement est passée sous silence. La reconnaissance officielle des Guides et scouts d’Europe par l’Eglise de France en mai 2001, consacrée par la signature d’un protocole entre le Comité épiscopal Enfance Jeunesse et l’association, n’est également pas évoquée alors que l’auteur n’est pas avare de détails sur les difficultés relationnelles des années antérieures. Les manifestations publiques du 1er juillet 2007 rassemblant tous les grands mouvements de scoutisme dans une dizaine de villes en France sont oubliées comme les manifestations du 1er août 2007 autour du centenaire du scoutisme. Seule une mention dubitative l’évoque p 125. Les relations avec les Scouts de France, s’arrêtent à 1992 (p 255-256). Pourtant, depuis, les Scouts et guides de France se sont créés et une motion à l’assemblée générale 2004 des Guides et scouts d’Europe a salué cette fondation. Ce qui témoigne d’une évolution plus que sensible, illustrée par les manifestations communes de 2007 autour du centenaire, au point que le calendrier 2007-2008 des Guides et scouts d’Europe a publié une photo réunissant des jeunes filles des trois mouvements catholique de scoutisme. Mais le lecteur n’en saura rien. L’important colloque d’octobre 2007 organisé par les Guides et scouts d’Europe autour du thème « Le scoutisme a marqué son siècle. Et demain ?» qui avait vu pour la première fois une expression publique et sereine des divergences/différences des différents mouvements catholique de scoutisme est passé aussi sous silence, en dehors de très brèves deux mentions sans explication p 329 et p 331. L’auteur est pourtant parfaitement au courant de la vie de l’association française des Guides et scouts d’Europe puisqu’une note, p 334, fait indirectement référence au changement de commissaire général scout intervenu en juin 2008. Faut-il voir dans ces silences un désaveu de l’action de l’association française des Guides et scouts d’Europe par son Union internationale dont le président a préfacé le livre de Jean-Luc Angelis ? Dans ce cas, La véritable histoire des guides et scouts d’Europe serait surtout à considérer comme un ouvrage à usage interne destiné à présenter une l’histoire uniquement basée sur des affrontements avec le monde extérieur. Le silence sur plusieurs affaires très médiatisées concernant les Guides et scouts d’Europe est tout aussi surprenant. Alors que Jean-Luc Angelis déplore l’image d’extrémisme des GSE, il n’utilise pas des éléments incontestables, faciles à trouver, qui établissent le caractère inexact voire souvent farfelu de cette affirmation. C’est le cas de l’affaire du fichier de Provence. Cette affaire de détournement d’un fichier d’adhérents par une organisation politique d’extrême droite en 1997-1999, a été très largement évoquée dans la presse, a fait l’objet de questions au Parlement et de nombreuses déclarations officielles. Or, l’association des Guides et scouts d’Europe a pu démontrer son entière bonne foi et prouver qu’elle était victime d’un règlement de comptes local relayé au plan médiatique. Un long rapport de l’Inspection générale de la Jeunesse et sports lui a été consacré en avril 2000 a établi nettement ces points. Ce rapport, de plus de 200 pages en deux volumes, met explicitement hors de cause l’échelon central des Guides et scouts d’Europe, met en valeur le souci de transparence de l’association. Il comprend de nombreux documents annexes. Certains auraient utilement trouvé une place dans ce livre, telle la liste, année par année depuis 1958, de tous les commissaires généraux et de branche scouts et guides, commissaires et présidents fédéraux de l’association ou les articles de la presse nationale sur l’affaire du fichier de Provence. La Commission nationale Informatique et libertés, par un communiqué disponible sur Internet http://www.cnil.fr/index.php?id=1444 a de plus clairement établi les responsabilités et la qualité de victime des Guides et scouts d’Europe. De même, le rapport technique du Bureau d’enquêtes sur les évènements de mer, organisme dépendant du ministère des transports, là encore en ligne sur Internet, http://www.beamer-france.org/publications-enquete-fr.html, (rapport du 24 juillet 2005) aurait permis à Jean-Luc Angelis de donner un exemple concret à propos d’une autre affaire très médiatisée de l’été 2005, l’incident survenu en rade de Brest à des scouts marins d’Europe qui avait vu la mise en garde à vue du chef d’unité. Ce rapport conclu nettement à son absence de responsabilité. 101 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Pour lire le rapport du BEA Mer sur les scouts d'Europe, prendre la rubrique "Publications" dans la colonne de gauche en suivant ce lien http://www.beamer-france.org/publications-enquete-fr.html, rapport du 24 juillet 2005 102 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Merci Alouette 59 de l'ensemble du travail effectué.
...Un livre sur les GSE en préparation ? Pourrais-tu revenir sur les raisons qui ont poussé les GSE à se séparer de J.C. Alain en 1963 et d'engager une suite de procès par la suite ? 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec Alouette 59, tout est pointé, même l'histoire de l'échouage d'une embarcation (il me semble que c'était une caravelle)des scouts d'Europe dans la rade de Brest en face de Landevennec !
Ce jour là, il y avait un petit force 5/6, et cette embarcation, pas suffisament toilée, sans doute par prudence et pilotée par des novices a dérivé, et s'est échouée . Voyant ça de son jardin, un retraité a cru bon d'appeler les secours , qui ont envoyé un hélicoptère . Un plaisancier, passant par là en lançant un bout aurait pu les tirer d'affaire !Dans ce coin, il y en a beaucoup . Une action judiciaire a été engagée par le procureur de la République, ce qu'on ne dit pas, c'est qui aller payer les frais d'hélico ? J'ai quelque fois talonné dans la rade de Brest, voir mon fils, qui s'était échoué qui a du attendre une journée, le retour de la marée, tous ceux qui font du bateau connaissent ces péripéties . Personnellement, je m'étais fendu d'un article dans l'Ouest France, en me demandant si au tribunal de Brest, on n'avait pas autre chose à faire , que de s'occuper des dériveurs qui échouent, tant qu'à faire , on aurait pu envoyer le remorqueur de haute mer Abeille -Flandre, pour tirer une caravelle . Voilà, avec beaucoup de mauvaise foi, comment on bourre le mou des gens ! Peut être, que si ces scouts n'avaient pas été d'Europe , mais de France, les choses ce seraient passées plus simplement . ça , c'est la vraie histoire ! Racontée par un ancien scout de France . 104 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Très franchement, le rapport de BAEMer, que j'ai été lire, ne dit pas autre chose. Y a-t-il polémqiue ? 105 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Et bien pour en avoir discuté avec un inspecteur de la DDJS 29, un cas analogue s'est produit avec des France. Encore plus folklo, même. Le CT a été mis en examen par le procureur car les jeunes n'avaient pas le certificat de surnage (ou un truc du genre) qui est imposé par la loi. Ben non, ils ne l'avaient pas puisqu'ils avaient tous le 100m nage libre ... Il a quand même fallu que la DDJS témoigne en sa faveur au tribunal, car le proc' n'en démordait pas ! 106 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: C'est effectivement un peu comme ça que l'ai reçu. Ce n'est pas d'abord l'histoire de l'AGSE mais plutôt La "véritable" histoire de la FSE qui est devenue UIGSE... Dans ce cas, si on superpose les détails de chaque pays dans un soucis d'équilibre, cela rendrait complètement illisible l'ouvrage surtout avec tous les détails de ces dernières années. De plus personne n'ignore que la position de l'association française vis à vis de l'union est au coeur d'un débat actuel et trop chaud pour les analyser historiquement... même dans un bouquin centré sur l'AGSE. Il va falloir patienter encore un peu... 107 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mais le fond du problème, c'est pourquoi cette histoire, sans intérêt figurerait elle dans dans un livre sur les scouts d'Europe , parce si on cherche dans ce sens , on va en trouver des faits sans vraiment d'importance et pas que chez les Europes .
C'est vrai que dans le livre de J L Angélis, " on ne nous dit pas tout " .Finalement le bouquin serait deux ou trois fois plus gros et plus cher, personne ne l'achèterait ! Peut être aussi, vaudrait il mieux ne pas tout dire , et seulement se cantonner à l'essentiel, qu'est ce que le lecteur en a foutre de savoir qu'un dériveur Europe s'est échoué sur une vasière bretonne ? Des anecdotes, nous avons plein tous à raconter, ce n'est pas l'Histoire, mais des histoires . En tout cas pour le comportement du Procureur, je le soupçonne d'intentions partiales, peut être que ce n'était pas uniquement pour les Europes, mais aussi pour tous les scouts ! Parce que j'entends ce refrain sur les scouts assez souvent, et la plus part des gens ne font certainement pas de différences suivant les associations, il serait temps de redorer le blason du scoutisme, au lieu de s'adonner à des chicayas stériles . N'oubliez pas que quelque soit l'association scoute à laquelle nous appartenons, nous représentons le scoutisme ! Et, ce n'est pas gagné !!! Parce qu'avec un effectif de 120 000 ou 130 000 scouts, rien qu'à coté d'un loisir comme la chasse, qui a dix fois plus d'adhérents, et un budget de 2.3 milliards d'euros, nous comptons pour des prunes, je ne parle même pas du foot ! 108 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mon cher Mendu 1, je ne comprends pas l'idée principale que tu défends dans tes différentes interventions consacrées aux commentaires d'Alouette 59.
1. Ses commentaires ne sont en aucune manière un procès fait aux GSE. Il s'agit de la démarche d'un historien attaché à l'exactitude des faits. Je te rappelle qu'il a préfacé l'ouvrage de Jamot "l'Aventure scoute" publiée en 2007 aux éditions Delahaye danns lequel on peut lire, à l'artice consacré à la FSE: Citation: 2. Cette épisode de 2005 n'est pas un non-événement. Le scoutisme à cette occasion a encore été pris en otage par des médias en mal de sensationnel. A l'époque, j'étais en presqu'île de Crozon et je me souviens parfaitement du déplacement en urgence des télévisions nationales... Les GSE se sont tirés de cette affaire car ils n'avaient rien à se repprocher et pourtant de nombreux poux ont été cherchés sous leurs bérets. Cela mérite d'être dit. 3. Je ne pense pas que le livre d'Angélis soit un ouvrage destiné au grand public; il ne pêcherait donc pas par un excès de précision. Si le thème choisi est loin d'intéresser les multitudes, la photo de couverture, en dacallage avec le politiquement correct de notre époque, est de nature à faire fuir les non initiés. Ainsi, le temps aura sans doute manqué à Angélis pour parachever son ouvrage. Ne t'inquiète pas trop sur son volume s'il avait été plus complet: pour sensiblement la même épaisseur mais un format un peu plus grand, l'"Utopie SDF" de Guérin compte 580 pages dont 80 de notes et annexes et le "Scouts et guides en Bretagne" de Carichon 480 pages... Et ils sont loin d'être imbuvables ! 109 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Mendu1,
Des sa creation le scoutisme a toujours ete un panier de crabes, meme pendant ce qu'on pourrait appeler son age d'or. Ce n'est pas pour rien qu'il y avait les EF et les EDF. Ce n'est pas pour rien que le Pere Sevin a ete evince des SdF et patati et patata... On arrete la le hors sujet on va pas refaire cette histoire la. Le fait est que le scoutisme est un mouvement ou des hommes ont de l'influence sur d'autres hommes et fait encore plus important de l'influence sur les enfants. Cela constitue un enorme enjeux et cela entraine donc des luttes pour le pouvoir. Ces luttes sont le plus souvent fort peu scoute et fort degueulasse et ils faut le denoncer plutot que de le nier a tout pris. Et c'est justement ce que fait le camarade Alouette en denoncant cet ouvrage qui sous couvert d'un vernis historique n'est qu'un outil de plus dans les luttes de pouvoirs au sein des GSE. Et il faut le denoncer car par principe le scout n'aime pas le mensonge. Or quand on pretend raconter l'histoire et qu'on omet de maniere aussi ehonter des faits aussi importants et bien on ment. Mais bon, on commence a avoir l'habitude puisque ca fait 80 ans que le scoutisme francais a ete invente par le Pere Sevin... Apres tout je peux comprendre que de telles habitudes Orwelliennes soient difficiles a perdre...  110 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que le bouquin, de J L Angélis, ne répond pas à la question extrêmement difficile : qui sont les Scouts d'Europe ?
Je l'avais bien noté dès le départ ? Il y a une foule d'incidents médiatiques, qui sont plus ou moins notés dans ce bouquin . Aideraient ils à comprendre mieux ? Même s'ils y avaient été notés, je ne crois pas que cela auraient changé grand chose . L'histoire des GSE est compliquée, et étonnante , et même encore plus aujourd'hui .( Pour la suite J L Angélis peut faire chauffer sa plume, parce que ça ne va pas être triste ). On peut se demander si les GSE ne marchent pas sur la tête . Mais on ne doit pas en parler, le sujet est renvoyé à plus tard . Le bouquin de JL Angélis, n'est certainement pas une œuvre d'historien comme celle de Carichon, quoi que dans son bouquin , personnellement j'avais remarqué quelques petites omissions , mais qui n'en fait pas ? Le grand danger est de travailler à partir d'écrits souvent faux, parce si on n'a pas vécu l'histoire, on a toutes les chances de se planter, le mieux est d'interroger les gens(ceux qui ne sont pas morts), mais quel boulot !. Déjà, les bouquins et les revues d'époque sont souvent truffés d'erreurs, et il ne faut pas oublier le coté mytho du scoutisme ! Comme la sardine qui a bouché l'entrée du port de Marseille.. Pour donner un exemple, si je prends un bouquin comme Etapes, qui était la bible des SDF, il y a 50 ans . Dans les épreuves pour faire sa promesse ( à la fin du bouquin), vous pouvez lire qu'il fallait savoir chanter le "va scout de France", en 1954 c'était faux, je crois n'avoir entendu chanter ce chant qu'une fois dans ma carrière scoute, et les exemples seraient nombreux . Ceux qui voudront savoir qui sont les Scouts d'Europe, resteront certainement sur leur faim , en lisant ce bouquin , qui n'est qu'une pierre à un édifice, finalement très fragile. Il ne faut pas nier que certains passages sont intéressants et très utiles (ex: les rapports avec l'Eglise)! Pour en revenir , à la question qui sont les scouts d'Europe, d'où viennent ils.... déjà la réponse à la question, même après 50 ans seulement, est difficile . A mon avis et j'ai le droit d'en avoir un, merci, il faudrait vérifier( avec des statistiques, des sondages, des études), je reste convaincu que contrairement à ce que pense la majorité, les GSE comme les SGDF sont des groupes hétérogènes . Qui juge t on, les parents ou les enfants ? Les Europes sont ceci, les SGDF sont ce là, oui mais ce n'est pas très scientifique et certainement faux !( Trop simpliste) Même si la première vision qu'on en a, peut laisser penser le contraire . Il faut tenir compte du milieu social si on habite à l'Ouest ou à l'Est, au Sud ou au Nord...Paris ou la Bretagne.. On avait cru ,aussi que la FSE était une assoce d'acier, et on se rend compte aujourd'hui combien elle est fragile ! Nous nous étions tous trompés, les témoignages humains restent très aléatoires. Maintenant , nous attendons le prochain bouquin sur les GSE, ce qui ne devrait pas tarder . Sans doute, qu'à la deuxième mouture, la synthèse sera plus facile à faire, et le prochain évitera les écueils du premier , tout en critiquant le bouquin du premier, ainsi est faite l'Histoire . Finalement, la vraie histoire des GSE, est celle que vous avez vécue, si vous avez été GSE . 111 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Mendu, je te comprende moins en moins. Il faut juste arreter de prendre les gens pour des abruties ecervelés. Qu'est ce qui est ecrit en premiere de couverture ? En plus quand on dit "VERITABLE" on a pas le droit a l'erreur, et chaque erreur est sanctionnable. Les baffes qu'ils se prend dans la figure est un juste retour des choses. On est bien loin d'une vision de l'auteur, puisque celui-ci nous apporte soit disant l'evangile. C'est un livre du moment, qui a un sens politique dans les affaires actuelles et du marasme de l'AGSE. Voila. 112 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Luc Absolument pas d'accord avec toi. Quand il met "veritable" dans le le titre d'un bouquin, un auteur indique aux lecteurs potentiels qu'il se place dans le domaine de l'histoire justificative, polémique ou démonstrative. Pas de doute pour un lecteur potentiel. La véritable histoire de Napoléon est un titre à la fois accrocheur et un peu agressif, on n'est pas dans l'histoire historienne pour le gars qui regarde les titres chez un libraire. 113 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne prends personne pour des abrutis et certainement pas des scouts .
J'irai même jusqu'à reconnaitre qu'on puisse ne pas avoir les mêmes idées que les miennes , voir que je puisse me tromper, si on me le démontre ? Si j'en crois certains infos, mais à vérifier, les choses rentreraient dans le rang à l'AGSE . Tout sera parfait, lorsqu'on voudra bien recommencer à faire du scoutisme ! Finalement je reste assez convaincu, que le vrai problème, et aussi, dans" la véritable histoire du scoutisme ", c'est qu'on n'y parle pas beaucoup de scoutisme , dommage . C'est effectivement plus difficile,que de savoir pourquoi et comment PGK a quitté la FSE ! Comme il est mort, vous pouvez toujours imaginer le dialogue, sans doute qu'il n'était pas d'accord, qu'il avait envie de faire autre chose,ou plus simplement comme ça se passe dans toutes les associations, en particulier scoutes, on l'a pousser dehors, parce qu'un autre voulait prendre sa place, ou que ses opinions n'étaient pas dans la ligne du parti . Finalement, il n'y a rien de bien nouveau, parce que c'est toujours comme ça que cela se passe . J'ai pu constater, que beaucoup, d'opinions diverses lui avaient rendu hommage . Il avait un sacré passé scout . maintenant, j'ignore honnêtement, si le rappel de sa mémoire est opportune dans la crise FSE , ni si ce livre y joue vraiment un rôle, franchement, je crois qu'on prend les membres de la FSE pour des neuneus .! Pour le dire, il faudrait que certains abattent leurs cartes, et je ne suis pas certain que les choses se passeront comme on l'imagine ? ni comme ils l'imaginent On va attendre .! L'Histoire ne se renouvelle pas forcément, et je ne vois pas où est le rapport ? Comme au théâtre, jusqu'à la dernière minute, on n'est pas à l'abri d'un renversement de situation . Personnellement je ne lis pas dans le marc de café et je n'ai non plus la science scoute de Luc , c'est vrai que c'est un ancien grand chef, et moi un simple CP . Hiérarchiquement il a raison . 114 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
irdnael, tu as tout juste et les réactions ici ou là prouvent que ça marche plutôt bien  115 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Allouette 
Pour ton Mac je te conseille de faire comme moi: - au lieu de cliquer sur repondre pour publier un post, tu cite n'importe lequel des intervenant du fuseau en utilisant l'icone appropriee. - du coup dans ton message, tu a une citation avec O miracle les fameux crochets que l'on ne peut pas avoir sur Mac. - reste plus qu'a effacer toute la citation, sauf les dit crochets, en gros tu ne laisse que [][/] . - ensuite tu ecris ton message et quand tu as besoin de mettre un truc en gras ou italique, tu copie/colle tes crochets en y incluant la lettre qui va bien exemple ["I"][/"I"] pour l'italique (sans les "" sans quoi on aurait pas pu voir les crochets dans mon message puisque ca aurait ete en italique). B pour gras I pour italique QUOTE pour une citation SMALL pour ecrire en petit Bon c'est sur que c'est un peu moins rapide que les raccourcis clavier, mais avec l'usage ca se fait bien. 116 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il n'y a pas d'Histoire véritable, ni de fausse Histoire, il y a simplement l'Histoire !
La véritable histoire laisserait supposer qu'il y en a des fausses ! Mais en matière d'Histoire combien de livres ont été écrits, souvent des centaines, par exemple sur Napoléon, et souvent on apprend quelques éléments supplémentaires, voir des éléments faux . Bientôt, il faudra écrire sur ce fuseau, " les véritables histoires des GSE "; Une certaine forme de pub pour les GSE, finalement . 117 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bon, j'ai un peu la pattate ce soir et je me suis claqué tout le fil. Aucun point de vue sur la dimension historique (si ce n'est que je fais une confiance aveugle (et pour un parano c'est pas mal) à Alouette 59), donc ce "bouqin" doit être une jolie daube. Regarder honnêtement son histoire est la seule et unique manière d'avancer un peu vers l'autre (hein Dingo...). Bon la-dessus, il semble que ce scribouillar balance pas mal sur les SdF et même les SGdF... des éclairages la-dessus ?
Quand à l'idée qu'un mec radié écrive la véritable histoire du mouvement qui l'a radier la franchement 
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Ecussons
Posté le: 14-01-2009 à 23:21
Celui-là je n'ai pas réussi à me le procurer ! Voui, j'ai oublié de préciser dans l'historique de la FSE :
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