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Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Brunoderiaumont
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Citation:
Le 2010-09-27 18:06:00, l'Exeat a écrit :

Merci Brunoderiaumont !
Merci de me conforter dans la foi en l'Église catholique apostolique et romaine.
Merci de me redonner la fierté de mon mouvement qui a choisi de rester fidèle à Rome et de ne pas basculer dans la dérive sectaire que ton groupe a choisi.
Merci.

Je suppose que tu fait allusion à la FSSPX... mais si tu avais lu les messages, tu aurais vu que je ne rejette pas l'église officielle car je ne conteste pas la légitimité de l'autorité du Saint-Père, et que celle-ci n'est pas complétement coulée car en son sein il y a des gens bien, et la FSSPX accepte de se réconcilier (sous réserve toutefois de certaines conditions indispensables)Ce qui prouve que l'église officielle est fréquentable Scout qui rit
Et je te signale que ce n'est pas Mgr Lefevre qui a basculé à Vatican II... mais l'Eglise toute entière !
Et heureusement qu'il y a eu ce survivant qui a su mettre la chaloupe à la mer pour ne pas sombrer avec le navire...

Citation:
Le 2010-09-27 19:00:00, l'Exeat a écrit :

De quoi ?
De la messe moderno-satanico-maçonique ?
Inutile.
Je le répète avec reconnaissance : merci Brunoderiaumont de m'avoir ouvert les yeux sur le catholicisme des prêtres de ton mouvement.

Mes propos n'engagent que moi, et ne reflètent en aucun cas la pensée de l'un ou l'autre dont tu m'attribue la représentation...

Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :

Brunoderiaumont... Non mais t'es sérieux, là???

- D'abord, c'est quoi cette manie que vous avez tous de ne pas vouloir prononcer ou écrire le mot de "diable", "malin", "satan" et autre termes associés... hmmm.. Même la Bible l'écrit.

Tu te trompe, j'ai juste remplacé le mot car je trouvais cela mieux... il ne sagit pas du tout d'une soi-disant crainte de l'employer... Scout qui rit
Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


- Ensuite, dire que Vatican II est l'oeuvre du diable... innocent Non mais on est où, là?
Je te signale que l'homme sait très bien se diviser, se séparer, et se faire la guerre tout seul comme un grand! Il a besoin de personne pour être con, et il n'a besoin de personne pour se détourner de Dieu.
(on dit que l'homme est tenté par le Diable. Mais qui a tenté le Diable? Et si le diable s'est détourné de Dieu tout seul, pourquoi l'homme ne pourrait-il pas se détourner de Dieu tout seul aussi? Enfin, si on considère qu'on fait le bien par la volonté de Dieu et le mal par celle du diable, alors 1- on est vraiment des marionnettes et 2- ben alors, c'est pas la faute de l'homme si on fait le mal? "m'sieur m'sieur, c'est pas ma faute!")

Si tu as remarqué, je n'ai pas lancé une affirmation gratuite, mais j'ai argumenté... CQFD
Et je suis d'accord sur le fait que l'homme est libre, et que par conséquent, ni le bien ni le mal qu'il fait n'émane de Dieu ou de Satan, mais de son propre choix... seulement, lorsqu'il s'agit du mal, ce n'est surement pas Dieu qui en a inspiré l'homme... CQFD
Et rien ni personne n'a "tenté le diable"... le diable à la connaissance de Dieu, à laquelle les mortels n'ont pas accès, il a donc fait son choix en connaissance de cause... c'est aussi pour ça que son choix est définitif... et le notre non, jusqu'au seuil de notre mort...
Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


Quant à dire que le latin, c'est "depuis toujours", alors là... Mort de Rire Mort de Rire
Je te signale quand même que dans les premiers siècles, les célébrations étaient dites... en grec!
Un certain Hippolyte s'était d'ailleurs opposé à l'arrivée du latin... Latin finalement mis en place car langue... du peuple. Donc compréhensible facilement par tous.
Donc si t'étais un vrai tradi, c'est la messe en grec qu'il faudrait (et encore: si c'est pas en hébreux, voire même en araméen...). Ah, et sans tenue spécifique pour le prêtre aussi. innocent (« et puis, j'ai appris que Jésus était juif... »)

Sur ce point, je suis incapable de te répondre, mais dans ce cas, je fait confiance à la FFSPX ou à un père de Riaumont... ou tout autre prêtre, tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.
Et pour le fait que Jesus était juif, c'est normal Scout qui rit , car avant Jesus il n'y avait pas de chrétiens... seulement vois-tu, et c'est une des graves conséquences de Vatican II, on ne prie plus désormais pour leur conversion Triste . Au lieu de ramener vers le bon berger les brebis égarées, Vatican II préfaire disperser le troupeau pour mieux perdre celles qui s'y trouvaient encores Triste et désormais, des boudistes aux musulmans, en passant par tout ce que tu veux... tout le monde il est chrétien Triste
Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


(ayant visité le village de Riaumont il y a quelque temps, il ne m'a pas semblé que les religieux du village avaient une position aussi radicale que toi... à mon avis, t'as dû louper quelque chose dans l'enseignement...)

Comme je l'ai dis plus haut, mes propos n'engagent que moi... et si un prêtre me réctifie là-desus, je me corrigerais aussitôt comme si c'était Jesus lui-même qui me parlait...

Citation:
Le 2010-09-27 19:12:00, sarigue a écrit :


Mais en fait, t'as raison: la scission étant l'oeuvre du diable, ceux qui ne suivent pas Vatican suivent donc le diable... hé hé ! (puisque le Pape est choisis avec l'aide de l'Esprit-Saint...)
Il faut donc suivre la "vrai" messe de l'Eglise de Dieu et suivre Vatican II

Tu ne peux absolument pas dire ça étant donnée que Mgr Lefebve a juste maintenu, post-Vatican II, l'Eglise telle qu'elle existait jusque là ! Sans RIEN changer ! Il a juste rejeté les modifications mauvaises inspirées par le diable...
Donc, rejeter Mgr Lefevre équivaut, si nous étions avant Vatican II, à rejeter l'Eglise ! Te voilà donc hérétique ! Triste Et par dessus le marché plus scout non plus Triste , puisque tu as promis de servir l'Eglise... Triste

G , je suis entierrement d'accord avec toi Scout qui rit , il ne faut pas comfondre un prêtre hônnète et sincère, et Vatican II Scout qui rit

Supprimé.
Y'a un règlement ici, et ce règlement dit qu'on ne fait pas de politique sur le forum.


Citation:
Le 2010-09-28 11:15:00, Ocelot GA a écrit :

Citation:

la transsubstantiation ne se fait pas forcément dans les messes modernes et que cela dépends de la foi du prêtre...
Donc, lorsque je n'ai pas le choix car il n'y a rien d'autre, et que j'assiste à une messe moderne, je me met à genoux sans certitude sur la nature de ce que j'ai devant moi, mais préférant être à genoux devant un bout de pain en me disant que c'est mon Dieu, que debout devant Dieu en me disant que c'est peut-être un bout de pain...


Là c'est à vérifier Brunoderiaumont!

Dans ce cas que fais-tu de plusieurs miracles eucharistiques (je pourrais chercher plus de précisions, lieu, date... si quelqu'un veut), par lesquels en pleine Messe, le prêtre à l'autel a un moment de doute... Il tient l'hostie entre ses mains et une pensée lui traverse l'esprit, du style "ce n'est qu'un bout de pain, ça ne PEUT PAS être Dieu, et puis Dieu, de toute façon..."...
Et là, plusieurs cas: l'hostie se met à saigner, ou carrément se transforme en morceau de chair... Le prêtre n'y croyait pas, et pourtant,par ses mains consacrées la transsubstanciation s'est opérée.

Je rejoins fraile qui a écrit: (en 2003)
Citation:
le sacrement opère ex opere operato, c'est à dire de lui même qu'elle que soit la sainteté du prêtre.

Comme je l'ai dit, ceci n'est que l'opinion de mon chef de troupe, moi je n'en sais rien... et je posais juste la question Scout qui rit

FSS

[ Ce message a été édité par Achille le 28-09-2010 à 18:19 ]
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Bruno de Riaumont, je suggère que ton CT vienne défendre sa position pour le moins scabreuse ici, plutôt que de te laisser t'en faire son porte-parole, s'abritant derrière ta jeunesse.

Les propos que tu tiens ne semblent pas être en accord avec la ligne officielle de Riaumont, peut-être as-tu mal compris quelque chose, ou ton CT s'est-il mal exprimé, ou lui-même est-il en rupture avec Riaumont... Bref, beaucoup d'interférences dans la ligne pour un résultat final quelque peu... outré ?

D'ailleurs, si tu considères que les pratiquants de messes Vatican II ne seraient pas des catholiques ni des scouts, qu'est-ce qui a bien pu motiver ton inscription ici et ta charge en règle ? Sourire
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Zero
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4
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Citation:
Le 2010-09-28 15:49:00, Brunoderiaumont a écrit :

tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.
Ce qui est plutôt amusant, la soutane étant un attribut parfaitement circonsrcit dans le temps et l'espace Warf warf !

En fait, ça fait à peine 200 ou 250 ans qu'on la porte, presque exclusivement en France.
Si je voulais jouer je dirais : « donc tu es gallican Triste donc... donc... Triste » hé hé !

Je me souviens de cette petit histoire (authentique) du roi Louis XV qui croise l'abbé de St-Nicolas du Chardonnet en soutane, et qui lui demande "mon cher frère, de quel ordre êtes-vous issu ??"
La soutane était si peu courante à l'époque que le roi lui-même, comme tous ses contemporains, prenait un habit religieux inconnu pour un ordre monastique.



Heureusement donc, que 1 - ce qui fait un prêtre est sa nature, ordonnée, pas ses habits et que 2 - le fait qu'il soit considéré comme tel ne change rien à sa nature, et donc au fait qu'il le soit.
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CASTORE
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Franchement EXEAT, c'est quoi cet esprit débile? innocent

Est ce que je vais me réjouir de ne pas avoir mis mes enfants à l'AGSE (d'ailleurs, certains y ont fait un passage) sous pretexte que je connais un ex chef scout de ce mouvement qui vit en concubinage et prétend que son aumônier scout lui aurait dit que "dans son cas ce n'était pas si grave que cela" ????

On peut avoir reçu les mêmes enseignements religieux et ne pas les comprendre de la même façon

Je suis une vieille dame, grand mère de surcroit, et j'ai "fait" tout mon caté à Riaumont de 5 à 15 ans, à une période bien plus troublée liturgiquement parlant Clin d'oeil
Le post de Bruno m'a fait bondir autant que quiconque ici

(Seigneur épargnez moi de mes amis, mes ennemis, je m'en charge si vous voyez ce que je veux dire Grand sourire )

Bruno fait état de son CT (18/20 ans?), devenu prêtre ensuite, qui aurait émis des doutes sur la validité de la transubstantiation dans certains cas.
Et alors?
Si ce CT a assisté aux mêmes innovations liturgiques que moi dans notre pauvre diocèse (notamment une eucharistie où l'hostie avait été remplacée par un pain de riz) je peux comprendre la remarque.
Est ce que j'en déduis que tout le reste des écrits de Bruno provient de la même source pour autant?

Ca m'amuserait beaucoup d'avoir les explications de ce CT "devenu prêtre à la fraternité St Pierre", je n'en vois qu'un qui correspond au descriptif et il est aujourd'hui incardiné dans le diocèse de Lyon (donc biritualiste)...Sourire

ce qui ne fait pas de Bruno un jeunot soit dit en passant
et en plus qui remonte de très vieux fils innocent



[ Ce message a été édité par CASTORE le 28-09-2010 à 19:00 ]
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MON esprit débile, ma chère Castore ?
Normal pour un moderno-satanico-maçon, non ?

Avant de condamner mes propos, si tu m'éclairais sur l'analyse que tu fais des dires de ton frère scout de Riaumont à propos de la messe satanique que célèbrent le Saint Père et le curé de ma paroisse (Ah ben non, c'est vrai, mon curé n'est pas prêtre puisqu'il ne porte pas soutane ! Bon sang, suis-je marié, mes enfants sont-ils baptisés ? Tiens, mon évêque n'est pas évêque, non plus) ?
Parce que, pour le moment, je vous ai trouvé particulièrement discrets sur le sujet, G, skyee et toi.

Alors, je vais te dire franchement : les affirmations de Brunoderiaumont me laissent pantois (mais des exaltés, il y en a partout), mais ce qui m'inquiète, c'est bien que des gens tels que G, skyee et toi me fassent reproche de ma réaction sans lui en faire aucun.
Et ça, c'est susceptible de me faire réfléchir sur vos mouvements scouts et sur les hommes en soutane ou habit qui les accompagnent.



[ Ce message a été édité par l'Exeat le 28-09-2010 à 19:33 ]
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Bonjour Exeat

j'ai pris la peine de t'expliquer quelle est la position de Riaumont sur ce sujet. Je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus.

Les propos de Bruno n'engagent que lui - comme il te l'a dit - et je suis plus que surpris qu'il ait pu les entendre tels quels de la bouche d'un frère de Riaumont. Il y a forcément un contexte qui a provoqué la mauvaise interpretation de Bruno. Il ne peut en être autrement.

Ceci étant dit, je ne te connais pas et, quand bien même tu serais moderno-satanico-maçon, des raisonnements débiles ne seraient pas normaux.

Bonne soirée à toi

G
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Bon.
Je vais vous épargner mes raisonnements débiles et vous laisser à la grande sagesse de Brunoderiaumont qui nous explique, sans que vous n'y trouviez rien à redire, que tout un Concile a été inspiré par le Démon et le Saint Père célèbre ordinairement la messe moderno-satanico-maçonnique.

Nous ne devons certainement pas appartenir à la même Église (j'ai le droit d'utiliser une majuscule ?).
Bonne nuit.
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Hé, Exeat, personne ici n'a encore appuyé les propos de Brunoderiaumont !

Le seul reproche qui a été fait à ton intervention, c'est d'appliquer ses propos à son mouvement.

Paix mes frères
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Ce que dit Bruno de l'inspiration du concile, ça le regarde. Je ne suis pas d'accord, et ce n'est pas non plus la position que Riaumont défend. Il me semblait que c'était assez clair.

Je ne cherche ici pas à convaincre Bruno, tu fais ça très bien. Je cherche juste à rétablir la vérité sur la position de Riaumont.

Je ne me satisfais pas que tu penses que nous ne fassions pas partie de la même Eglise. Mais ça aussi ça te regarde et je ne cherche pas à te convaincre.

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CASTORE
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Le 2010-09-28 19:40:00, l'Exeat a écrit :


...sans que vous n'y trouviez rien à redire,



J'ai comme l'impression que tu lis un peu rapidement ce que l'on écrit.


Quant à l'opportunité de réagir sur des posts aussi...exaltés que ceux de Bruno,qui remonte un fil hyper ancien, je ne crois pas spécialement que cela soit constructif, cela a été fait mille fois sur les fils de ce forum innocent
Je ne suis guère jeteuse d'huile par nature.

Vu tes responsabilités à l'AGSE, je pensais que tu savais faire preuve de discernement.

C'est pourquoi ta réaction style "tout le monde dans le même panier", négligeant le fait capital du genre de garçons dont s'occupe Riaumont m'a fait bondir comme le dit justement Ocelot Copain

Mais bon, G a raison: cela me fait mal ce genre de jugement qui déchire toujours un peu plus l'unité, mais ce n'est peut être que ton problème.

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Brunoderiaumont
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Citation:
Le 2010-09-28 17:56:00, Grizzly_90 a écrit :

Bruno de Riaumont, je suggère que ton CT vienne défendre sa position pour le moins scabreuse ici, plutôt que de te laisser t'en faire son porte-parole, s'abritant derrière ta jeunesse.

Les propos que tu tiens ne semblent pas être en accord avec la ligne officielle de Riaumont, peut-être as-tu mal compris quelque chose, ou ton CT s'est-il mal exprimé, ou lui-même est-il en rupture avec Riaumont... Bref, beaucoup d'interférences dans la ligne pour un résultat final quelque peu... outré ?

D'ailleurs, si tu considères que les pratiquants de messes Vatican II ne seraient pas des catholiques ni des scouts, qu'est-ce qui a bien pu motiver ton inscription ici et ta charge en règle ? Sourire

Je ne fait que dire ce qu'il m'as dis il y a ... dix ans Triste et je ne le défends absolument pas... et il ne m'as pas non plus "missionné" ici...
Ce que j'ai lu venant en contradiction avec ce qu'il m'avait enseigné, je pose juste la question... c'est tout Scout qui rit dans l'unique but de comprendre la vérité.

Les supputations sur les relations entre une communauté et un Abbé n'ont pas lieu d'être évoquées ici surtout quand on n'en sait rien Iris

Et il n'y a pas de "charge en règle"... Scout qui rit ne sommes-nous pas ici pour débattre fraternellement ? C'est ce que je fais Scout qui rit
Quant à mon inscription, elle est du au fait que je suis ici chez moi (art.4) et quand je suis passé, voyant la lumière allumée, je suis donc entré... tout simplement Scout qui rit
Citation:
Le 2010-09-28 18:27:00, Mayeul a écrit :

Citation:
Le 2010-09-28 15:49:00, Brunoderiaumont a écrit :

tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.
Ce qui est plutôt amusant, la soutane étant un attribut parfaitement circonsrcit dans le temps et l'espace Warf warf !

En fait, ça fait à peine 200 ou 250 ans qu'on la porte, presque exclusivement en France.
Si je voulais jouer je dirais : « donc tu es gallican Triste donc... donc... Triste » hé hé !

Je me souviens de cette petit histoire (authentique) du roi Louis XV qui croise l'abbé de St-Nicolas du Chardonnet en soutane, et qui lui demande "mon cher frère, de quel ordre êtes-vous issu ??"
La soutane était si peu courante à l'époque que le roi lui-même, comme tous ses contemporains, prenait un habit religieux inconnu pour un ordre monastique.



Heureusement donc, que 1 - ce qui fait un prêtre est sa nature, ordonnée, pas ses habits et que 2 - le fait qu'il soit considéré comme tel ne change rien à sa nature, et donc au fait qu'il le soit.

Je suis désolé, mais le vêtement est le reflet de l'âme... et il enseigne beaucoup sur celui qui le porte...
tu reconnaîtra tout de suite un facteur, un policier, un avocat, ...un scout Grand sourire à sa tenue vestimentaire Scout qui rit (Quoique les scouts de France ont tendance à être un peu moins bien soignés dans leur tenue que les scouts non labélisés par un ministre communiste (je sens que je vais fâcher la modération parceque je parles de politique Grand sourire ))
Et de plus, parmis les raisons de l'abandon de la soutane, il y a "le fait de ne pas choquer les paroissiens" Euuuh... Hallucinant ! taré Quand on est prêtre, on doit au contraire être facilement repérable et inspirer le respect...
Et si effectivement, si sela ne change pas sa nature, pourquoi lui auter l'habit qui lui corresponds ? Euuuh...
Tu immagine les policiers et les gendarmes en costard ... taré

Et désolé pour le fait d'avoir "remonté un fil ancien" Scout qui rit , je viens d'arriver et je n'ai pas vu les dates...

En tout cas, je suis profondément désolé de voir à quel point cela suscite les désaccords Triste ... mais tant que ce ne sont pas des guerres Triste ...
Nous ne serrions alors certainement pas conforme à notre promesse... car je suppose que la loi scout est la même pour tous au même titre que le décalogue...
Je ne veux pas me chamailler Triste et je déplore seulement de constater à quel point notre faiblesse humaine est pitoyable Triste
On se déchire pour ce qui n'est finalement que des considérations bassement humaines... alors qu'on devrait s'aimer fraternellement Scout qui rit
Désolé donc de faire croire à certains que j'ai une quelconque hostilité envers eux Triste

Je vous saluts tous mes chers frères et soeurs que j'aime profondément et sincèrement conformément à l'article 4 Scout qui rit

[ Ce message a été édité par Iris le 29-09-2010 à 07:35 ]
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Citation:
Le 2010-09-28 15:49:00, Brunoderiaumont a écrit :

je ne rejette pas l'église officielle car je ne conteste pas la légitimité de l'autorité du Saint-Père

Ah bon ?
Et prétendre que le concile est inspiré par le Malin, que les messes ordinaires (qui sont AUSSI célébrées par le Pape) ne sont pas les "vrai messes", etc. ce n'est pas contester la légitimité du Saint-Père? Ce n'est pas rejeter l'Eglise officielle?

Citation:
Et heureusement qu'il y a eu ce survivant qui a su mettre la chaloupe à la mer pour ne pas sombrer avec le navire...

innocent
Explique-moi comment tu peux à la fois ne pas contester la "légitimité de l'autorité du Saint-Père" ET ne pas condamner ce qui a fait l'excommunication de Mrg Lefebvre et des prêtres qu'il a ordonné, à savoir: lesdites ordinations sans autorisation? Et explique-moi alors comment tu peux alors considérer comme un "sauveur" quelqu'un qui s'est ainsi écarté de l'Eglise?

Citation:
j'ai juste remplacé le mot car je trouvais cela mieux... il ne sagit pas du tout d'une soi-disant crainte de l'employer... Scout qui rit

Volonté d'utiliser simplement un smiley. OK pourquoi pas. C'est juste que t'es pas le premier qui en parle sans pour autant utiliser clairement l'un des mots qui le nomment.

Citation:
Si tu as remarqué, je n'ai pas lancé une affirmation gratuite, mais j'ai argumenté... CQFD
Et je suis d'accord sur le fait que l'homme est libre, et que par conséquent, ni le bien ni le mal qu'il fait n'émane de Dieu ou de Satan, mais de son propre choix... seulement, lorsqu'il s'agit du mal, ce n'est surement pas Dieu qui en a inspiré l'homme... CQFD

Que le mal ne vienne pas de Dieu est une chose. Je te dis simplement qu'il peut très bien venir de l'homme lui-même, par choix libre, sans que celui-ci ne soit "manipulé" par le Malin.
C'est en partie (mais pas seulement) pour cela que je trouve ton "argumentation" (simpliste, du reste. Mais j'y reviendrais) bancale.

Citation:
Sur ce point, je suis incapable de te répondre, mais dans ce cas, je fait confiance à la FFSPX ou à un père de Riaumont... ou tout autre prêtre, tant qu'il porte une soutane... condition sine qua none pour être considéré comme tel.

Bah alors fait donc les recherches par toi-même... (ceci dit, si tu tiens à aller voir des religieux, au moins multiplie tes sources... Et va effectivement voir à Riaumont: je pense que les personnes que j'ai rencontré te confirmeront que non, la messe "en latin" n'est certainement pas la messe "de toujours"! (déjà, Jésus parlait araméen...))
Quant à la soutane, Mayeul t'a répondu bien mieux que je ne pourrais le faire...

Citation:
seulement vois-tu, et c'est une des graves conséquences de Vatican II, on ne prie plus désormais pour leur conversion [...] Vatican II préfaire disperser le troupeau pour mieux perdre celles qui s'y trouvaient encores [...] et désormais, des boudistes aux musulmans, en passant par tout ce que tu veux... tout le monde il est chrétien

N'importe quoi !!
Vatican II ne dit pas "tout le monde il est chrétien". Vatican II reconnait que d'autres religions peuvent détenir des "pépites de vérité", en particulier les religions dites "abrahamiques" (judaïsme et islam... et évidemment christianisme) qui « adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, et qui a parlé aux hommes »
C'est quand même pas tout à fait la même chose: en gros, le concile ne dit pas "tout le monde il est chrétien"; le concile dit "d'autres religions -bien que ne professant pas la même Foi que nous- ont aussi raison sur certains point (par ex. il n'y a qu'un Dieu unique, etc.)"

Quant à prier pour la conversion des autres... Déjà, on pourrait commencer par prier pour SA PROPRE conversion et pour que soi-même, on essaye de mieux comprendre Dieu... Ce serait déjà un bon début ne crois-tu pas?


Bon allez, je vais faire le même raisonnement que toi: si le mal vient du Diable (et le bien de Dieu), l'oecuménisme et même franchement le dialogue inter-religieux, -qui amène à la compréhension mutuelle, au dialogue, et à la paix entre les hommes, et éloigne des incompréhension, des rejets, et des guerres "de religion"- est plutôt oeuvre d'Amour... donc de Dieu... Donc on ne peux pas le rejeter.


Citation:
Tu ne peux absolument pas dire ça étant donnée que Mgr Lefebve a juste maintenu, post-Vatican II, l'Eglise telle qu'elle existait jusque là ! Sans RIEN changer ! Il a juste rejeté les modifications mauvaises inspirées par le diable...

Qu'il ait conservé la "messe d'autrefois" est une chose. Mais il ne s'agit pas de cela. Le fait est qu'il a commis au faute au regard du droit canonique, qu'il a fait scission et qu'il a entrainé d'autres avec lui.
Si tu reconnais la légitimité du Saint-Père, alors tu ne peux pas dire que c'est Vatican II qui a "fait scission". Un concile, une réunion d'Evêques -successeurs des apôtres-, présidé par le Pape -successeur de St-Pierre... donc du Christ- ce n'est quand même pas rien surtout si on croit et reconnait "la légitimité" du Saint-Père et la succession apostolique! Si tu reconnait cela -mais ça revient à ma première remarque de ce post- tu ne peux remettre en cause Vatican II... Donc si tu pense que la scission vient du Malin, et si ça n'est pas Vatican II qui est en cause, je te laisse deviner qui il reste...

Au passage, je te signale qu'avant Vatican II, il y a eu des tas d'autres Conciles dont un certains nombre ont entrainé une scission... (et qui, selon ton raisonnement, seraient donc aussi l'oeuvre du Malin). Selon ton raisonnement, tu ne devrais donc pas les reconnaitres et donc tu devrais logiquement appartenir à "l'Eglise des trois Conciles"...
Pourtant, ces Conciles ne semblent pas te gêner plus que ça... sifflote





@ Castore
Citation:
une eucharistie où l'hostie avait été remplacée par un pain de riz

Si ce n'est pas forcément en effet très "régulier" et que je conçoit que ça puisse surprendre (encore qu'encore une fois, les premières eucharisties n'étaient pas avec des hosties "plates"!), il me semble que si l'on croit à la transsubstantiation -qui concerne la substance et non de la forme-, alors l'hostie pourrait bien être en ce qu'on veut que ça ne changerait rien au fait qu'il s'agisse au final du Corps du Christ...

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Le 2010-09-28 21:51:00, Brunoderiaumont a écrit :

Je ne fait que dire ce qu'il m'as dis il y a ... dix ans

j'aime pas réfléchir Grand sourire Grand sourire

Citation:
je pose juste la question...

Bah en fait, de la manière dont tu es intervenus, on a plus eu l'impression non pas que tu posais des questions, mais que tu est arrivé en revendiquant une position plutôt radicale...

Citation:
Quoique les scouts de France ont tendance à être un peu moins bien soignés dans leur tenue que les scouts non labélisés par un ministre communiste (je sens que je vais fâcher la modération parceque je parles de politique Grand sourire )

... Et pas QUE la modération ... ... ...
(au fait, les SGdF aujourd'hui, c'est aussi ça)

Citation:
Et si effectivement, si sela ne change pas sa nature, pourquoi lui auter l'habit qui lui corresponds ?

Pourquoi le lui mettre?
Comme l'a fort bien expliqué Mayeul, la soutane n'est absolument pas ni universelle, ni même ancienne.
Ensuite, même les habits liturgique eux-même n'ont pas toujours existé...
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Le 2010-09-28 19:03:00, l'Exeat a écrit :


Parce que, pour le moment, je vous ai trouvé particulièrement discrets sur le sujet, G, skyee et toi.


(...) mais ce qui m'inquiète, c'est bien que des gens tels que G, skyee et toi me fassent reproche de ma réaction sans lui en faire aucun.



Cher Exeat je j' écris pour discuter des choses, selon mon jugement, utiles. Les postes, très longues d'ailleurs, de brunoderiaumont sont, à mon avis, remplies de propos manifestement fausses. Je ne sais même pas qui est ce brunoderiaumont (chacun peut écrire sur ce forum). J'ai trouvé donc inutile de discuter.

En te faisant la remarque, j'ai signalé quand même deux choses (peut être pas assez explicitement):
1) Je ne suis pas d'accord avec brunoderiaumont
2) Et que ce qui disait n'est pas la position de Riaumont

Quand je vois les gens honnêtes qui portent le jugement téméraire, surtout si c'est contre les autres personnes que j' estime honnêtes, ça me fait de la peine. J'ai réagi.

Et si j'ai manqué de s'exprimer assez bien, je voudrais te présenter mes excuses, car cela n'était pas mon intention


Je pense que la meilleur réponse à brunoderiaumont c'est la silence.


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Ocelot GA
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Citation:
Le 2010-09-28 22:02:00, sarigue a écrit :



@ Castore
Citation:
une eucharistie où l'hostie avait été remplacée par un pain de riz

Si ce n'est pas forcément en effet très "régulier" et que je conçoit que ça puisse surprendre (encore qu'encore une fois, les premières eucharisties n'étaient pas avec des hosties "plates"!), il me semble que si l'on croit à la transsubstantiation -qui concerne la substance et non de la forme-, alors l'hostie pourrait bien être en ce qu'on veut que ça ne changerait rien au fait qu'il s'agisse au final du Corps du Christ...



Je n'interviens que sur la fin du post, pour rectifier: pour chaque sacrement, notament pour l'Eucharistie, si la forme n'est pas là, le sacrement n'est pas valide. Par exemple, un baptême au champagne si, si, c'est arrivé, c'est maintenant l'exemple qu'on sort en caté pour expliquer ça. Même chose pour le pain de riz qui remplace l'hostie : le prêtre a beau y croire,les fidèles aussi, la transsubstantiation ne n'est pas opérée.

cf le compendium de Benoit XVI:
Citation:
(Deuxième partie : la célébration du mystère chrétien,
deuxièmesection : les sept sacrements de l'Eglise)

279. Quels sont éléments essentiels et nécessaires pour l’Eucharistie?

1412
Ce sont le pain de blé et le vin de la vigne.


Et le Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Citation:
(Deuxième partie : la célébration du mystère chrétien
Première section : l'économie sacramentelle)

1125 C’est pourquoi aucun rite sacramentel ne peut être modifié ou manipulé au gré du ministre ou de la communauté.
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Chers frères et soeurs Scout qui rit ,

Je me réjouis de constater qu'il est possible de discuter de façon fraternelle Scout qui rit comme si nous étions tous assis autours de la table familliale pour un bon repas (gargantuesque Grand sourire )... sauf que notre lien n'est pas la naissance terrestre mais la promesses faite devant Dieu Scout qui rit
Nous ne sommes pas tous d'accord ? C'est normal Grand sourire nous sommes humain... et cela est du à notre condition imparfaite Triste
Mais ce que je répugne par dessus tout, c'est qu'on se déchir
Et puisque nous avons tous des opinions un peu différentes (dont nous sommes ici pour discuter librement et en toute charité chrétienne Scout qui rit c'est le but du forum Grand sourire ), et que certains d'entre vous se posent la question de savoir si je suis vraiment de Riaumont, à cause du fait que je me pose beaucoup de questions dont j'ai soif des réponses... hé bien je confirme bien que oui je suis de Riaumont Scout qui rit , et si mes convictions personnelles ne correspondent pas toujours bien et qu'il faille choisir un camp je choisis Riaumont...
C'est-à-dire que j'approuverais toujours les réponses de Riaumont... et me réctifierais moi-même en fonction de ce que dira Riaumont Scout qui rit
Il faut reconnaître l'origine et la cause de nos nuances et de nos désaccords: notre basse condition humaine Triste , seul la mort (et la libération de notre âme) nous donnera les réponses...
Je n'ai pas le temps de vous en dire plus ce matin, mais c'est surtout ça qu'il faut retenir Scout qui rit

Je vous salut tous bien fraternellement Scout qui rit
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Déjà plusieurs modérations dans des messages.
Merci d'arrêter les propos politiques ou envers les autres mouvements scouts, ce forum ne s'appelle pas la Fraternié du Scoutisme pour des prunes ...

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Citation:
Le 2010-09-29 16:48:00, Black Mamba a écrit :

Déjà plusieurs modérations dans des messages.
Merci d'arrêter les propos politiques ou envers les autres mouvements scouts, ce forum ne s'appelle pas la Fraternié du Scoutisme pour des prunes ...


Excuse moi, mais je trouve ton propos un peu déplacé vu le message que j'ai envoyé juste avant Triste
Citation:
Le 2010-09-29 17:34:00, epervier loiret a écrit :

Ocelot, mp.

Euuuh...
Citation:
Le 2010-09-28 22:02:00, sarigue a écrit :

Ah bon ?
Et prétendre que le concile est inspiré par le Malin, que les messes ordinaires (qui sont AUSSI célébrées par le Pape) ne sont pas les "vrai messes", etc. ce n'est pas contester la légitimité du Saint-Père? Ce n'est pas rejeter l'Eglise officielle?

L'Eglise officielle, tout comme tout ici bas est composée d'hommes qui n'échappent pas à au poids notre misère Triste
Rien n'est parfait ici bas Triste
Citation:
innocent
Explique-moi comment tu peux à la fois ne pas contester la "légitimité de l'autorité du Saint-Père" ET ne pas condamner ce qui a fait l'excommunication de Mrg Lefebvre et des prêtres qu'il a ordonné, à savoir: lesdites ordinations sans autorisation? Et explique-moi alors comment tu peux alors considérer comme un "sauveur" quelqu'un qui s'est ainsi écarté de l'Eglise?

Il ne s'est pas écarté de l'Eglise... comme Luther et Calvin qui sont des hérétiques Triste , mais c'est l'Eglise elle-même qui s'est dérouté dans une mauvaise pente Triste
Lui n'a fait que de la maintenir telle était jusque là Scout qui rit , il n'a RIEN modifié. Et ce qu'il porte depuis au travers de la FSSPX qu'il a fondé ne peut pas être mauvais puisque rejeter cela, c'est rejeter l'Eglise d'avant Vatican II... dirais-tu que l'Eglise d'avant Vatican II est mauvaise ? Triste
Citation:
Volonté d'utiliser simplement un smiley. OK pourquoi pas. C'est juste que t'es pas le premier qui en parle sans pour autant utiliser clairement l'un des mots qui le nomment.

Scout qui rit Désolé je ne savais pas Triste
Citation:
Que le mal ne vienne pas de Dieu est une chose. Je te dis simplement qu'il peut très bien venir de l'homme lui-même, par choix libre, sans que celui-ci ne soit "manipulé" par le Malin.
C'est en partie (mais pas seulement) pour cela que je trouve ton "argumentation" (simpliste, du reste. Mais j'y reviendrais) bancale.

Mais si Satan ne s'était pas revélé, le mal n'existerait pas...
Tu crois que l'homme l'aurait alors inventé ?
Citation:
Bah alors fait donc les recherches par toi-même... (ceci dit, si tu tiens à aller voir des religieux, au moins multiplie tes sources... Et va effectivement voir à Riaumont: je pense que les personnes que j'ai rencontré te confirmeront que non, la messe "en latin" n'est certainement pas la messe "de toujours"! (déjà, Jésus parlait araméen...))
Quant à la soutane, Mayeul t'a répondu bien mieux que je ne pourrais le faire...

Ok Triste c'est un changement moins important et moins grave que celui de tourner le dos à Dieu Triste , ou de dénaturer la messe en remplaçant le renouvellement non-sanglant du sacrifice de Jesus sur la croix en simple "partage du pain de l'amitié" en ne croyant plus à la présence réélle Triste , ou encore en disant dans le "notre père" que c'est Dieu qui soumet à la tentation Quoi ?!
Citation:
N'importe quoi !! Vatican II ne dit pas "tout le monde il est chrétien". Vatican II reconnait que d'autres religions peuvent détenir des "pépites de vérité", en particulier les religions dites "abrahamiques" (judaïsme et islam... et évidemment christianisme) qui « adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, et qui a parlé aux hommes »
C'est quand même pas tout à fait la même chose: en gros, le concile ne dit pas "tout le monde il est chrétien"; le concile dit "d'autres religions -bien que ne professant pas la même Foi que nous- ont aussi raison sur certains point (par ex. il n'y a qu'un Dieu unique, etc.)"

Ben... en fait, la charité serait de les ammener dans le bon troupeau... pas de dénaturer celui-ci pour qu'il ressemble aux autres... Triste
Citation:
Au passage, je te signale qu'avant Vatican II, il y a eu des tas d'autres Conciles dont un certains nombre ont entrainé une scission... (et qui, selon ton raisonnement, seraient donc aussi l'oeuvre du Malin). Selon ton raisonnement, tu ne devrais donc pas les reconnaitres et donc tu devrais logiquement appartenir à "l'Eglise des trois Conciles"...
Pourtant, ces Conciles ne semblent pas te gêner plus que ça... sifflote

Je ne connais pas ces conciles... mais de toute façon, quiconque sort de l'Eglise commet une hérésie... car il change quelque chose... or Mgr Lefebve n'a précisément RIEN changé, mais c'est l'Eglise elle-même qui a changée...c'est donc l'Eglise qui est hérétique Triste ... pas Mgr Lefebve... ou alors dit carrément que l'Eglise d'avant Vatican II était mauvaise... Triste
Et de toute façon, il a parfaitement obéis à l'Eglise en faisant cela Scout qui rit car il y a des cas oû le devoir est justement de désobeir...
Si tu as des enfants, et que tu détiens donc une autorité sur eux, ordonne leur donc de manger du poison, ou s'entretuer avec de vrais couteaux Duel ... Triste J'espère bien qu'ils désobeiront Triste


Citation:
Le 2010-09-28 22:13:00, sarigue a écrit :

Bah en fait, de la manière dont tu es intervenus, on a plus eu l'impression non pas que tu posais des questions, mais que tu est arrivé en revendiquant une position plutôt radicale...

confus Désolé...
Citation:
... Et pas QUE la modération ... ... ...
(au fait, les SGdF aujourd'hui, c'est aussi ça)

confus Je ne voulais évidemment offenser personne mais je faisais un simple constat. Et je me permetais juste d'en faire la remarque conformément à l'article 4 Scout qui rit
Citation:
Comme l'a fort bien expliqué Mayeul, la soutane n'est absolument pas ni universelle, ni même ancienne.
Ensuite, même les habits liturgique eux-même n'ont pas toujours existé...

Mais l'enlever est un acte négatif tout comme de prêter serment à la Constitution civile du clergé à une autre époque Triste

Citation:
Le 2010-09-28 23:02:00, skyee a écrit :

En te faisant la remarque, j'ai signalé quand même deux choses (peut être pas assez explicitement):
1) Je ne suis pas d'accord avec brunoderiaumont

Ce qui est ton droit Scout qui rit mais refuser de discuter est idiot car dans ce cas, le forum serait vide Triste
Citation:
2) Et que ce qui disait n'est pas la position de Riaumont

On est d'accord Scout qui rit

Tu es trés fraternel je te félicite Exeat Triste
Et si tu penses que ton avis est meilleur que le miens, alors je peux te retourner ta critique Triste en plus de souligner ton orgueil Triste

Message édité pour une mise en page un peu plus lisible. Si il y a des soucis avec les codes de mise en page, possibilité d'aide par MP.

[ Ce message a été édité par Black Mamba le 30-09-2010 à 16:16 ]
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Citation:
Le 2010-09-27 15:46:00, Brunoderiaumont a écrit :


La réponses est trés simple... Scout qui rit
Il faut reconnaître l'arbre à ses fruits... bla bla bla


Brunoderiaumont, Vu l'esprit et la manière de ton re-lancement de ce vieux fuseau, on pourrait juger l'arbre dans un sens qui ne te serait pas forcément favorable.

La réponse est très simple uniquement pour le gens extrêmement simplistes (ou les trolls qui s'amusent à pourrir des forums).

Face à ta provocation gratuite, je comprends la réaction de l'Exeat qui, d'habitude, discute.

Il me semble que par honnêteté, compte tenu des positions que tu défends, il serait plus judicieux de changer de pseudo : tu ne représentes aucunement une position officielle de la Sainte Croix de Riaumont ou du village du même nom.

Fraternellement,
En espérant pouvoir forumer avec toi de manière un peu plus constructive.
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Citation:
c'est donc l'Eglise qui est hérétique ...


Hem...
Ou la... depuis quand ?
Dis donc, si tu es catho, tu récites ton Credo? Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam...

Le salut viendra de l'Eglise... si tu y crois, tu ne t'en éloignes pas. Même si tu as l'impression, qu'elle "dérive", elle reste l'Eglise. Quand le bateau coule, pour le sauver, on reste dedans, on ne se jette pas à l'eau...
Un peu d'humilité! Qui sommes nous, pour proclamer ou non la droiture d'une institution fondée il y a presque 2000 ans, et par laquelle sont passés et passent encore des millions de Saints, de théologiens, de Docteurs, de martyrs?

Citation:
Si tu as des enfants, et que tu détiens donc une autorité sur eux, ordonne leur donc de manger du poison, ou s'entretuer avec de vrais couteaux ... J'espère bien qu'ils désobeiront

Si tu possèdes cette autorité, c'est parce que tu aimes tes enfants... As-tu déjà vu des parents ordonner une telle chose à leurs propres enfants? C'est inimaginable, tout simplement. L'exemple est mal choisit pour la désobéissance.
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Merci Ocelot pour cette précision (c'est étrange quand même... La transsubstantiation ne concerne pas la forme. Qu'on veuille éviter que l'on puisse utiliser vraiment tout et n'importe quoi, je le comprends bien, mais de là à dire qu'il faut du absolument du pain ... de blé ... sous peine que l'Eucharistie ne soit pas valide... Sur quel argument théologique cela s'appuie-t-il? surtout qu'il y a des pays où une autre céréale que le blé serait sans doute plus simple à trouver)
(et puis allez, je vais chercher la bébête: il n'est pas dit que le pain doit être sous forme de pain non levé et rond. Tout comme il n'est précisé ni la couleur du vin, ni son degré alcoolique...)

Et à défaut de champagne (:-o), l'eau gazeuse, ça marche? Grand sourire




Sinon, brunoderiaumont, "choisir" Riaumont en terme de scoutisme est une chose. Par contre concernant l'Eglise, un prêtre reste un prêtre du moment qu'il est validement (et licitement si possible...) ordonné par l'Eglise Catholique. Toi qui dit reconnaitre "l'Eglise officielle", tu ne nieras pas cela je pense?
Donc tu peux écouter l'avis de n'importe lequel d'entre eux, surtout sur des sujets concernant la Foi et les règles de l'Eglise, sujets où les discours n'ont pas de raison d'être très divergeants...
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Sarigue, je recherche mes sources dessus! mais suis en plein déménagement donc ça peut prendre du temps... et pas très ordonnée déjà en temps normal... tout rouge

Cependant, je crois qu'effectivement il existe une dispense pour les pays d'Asie, pour du pain de riz !

Ah non, l'eau gazeuse est carrément interdite et frappée d'excommunication... à cause des effets secondaires si le baptisé en boit pendant la cérémonie Warf warf !
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Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire ! Mort de rire !
Citation:
Le 2010-09-29 21:23:00, sarigue a écrit :

La transsubstantiation ne concerne pas la forme.
Clin d'oeil aux Copain métaphysiciens Clin d'oeil (oui, là c'est vraiment de la private joke)

(en même temps vu le TD que je me tape et mon incapacité à y faire face c'est une "joke" pas si marrante que ça en fait)



« Tout comme il n'est précisé ni la couleur du vin »
Si, ce doit être du vin blanc car les taches de vin rouge sur les linges blancs sont parfois impossibles à nettoyer. Mais ce n'est pas une règle "théologique", c'est plutôt un usage pratique.
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Brunoderiaumont, tu peux aussi fermer la balise de citation (par une balise [/quote]) avant de mettre ta réponse, puis rouvrir la citation (balise [quote]) avant de re-citer: ça sera plus clair et ça évitera le besoin de mettre en gras Clin d'oeil

Citation:
Tu crois que l'homme l'aurait alors inventé ?

Je crois que les hommes -qui ne sont pas parfait- sont assez grand pour se détourner de Dieu tout seul...
Et dire à chaque fois qu'il y a le mal que c'est Satan qui a tenté, c'est un peu chercher à se dédouaner, non? ("m'sieur m'sieur! c'est pô ma faute! c'est lui qui...")

Citation:
c'est un changement moins important et moins grave que celui de tourner le dos à Dieu, ou de dénaturer la messe en remplaçant le renouvellement non-sanglant du sacrifice de Jesus sur la croix en simple "partage du pain de l'amitié" en ne croyant plus à la présence réélle, ou encore en disant dans le "notre père" que c'est Dieu qui soumet à la tentation Quoi ?!

* Pour ce qui est du "sens" du prêtre, la question a été discutée maintes et maintes fois sur le forum. Ma position sur le sujet, rapidement:
- Lors de la liturgie de la parole, c'est aux fidèles que l'on s'adresse. Il est donc normal que l'on soit tourné vers eux.
- Lors de la liturgie eucharistique, le prêtre a été cherché les hosties consacrée dans le tabernacle. Quand bien même le tabernacle se trouve "au fond", "derrière" (ce qui n'est même pas toujours le cas d'ailleurs), au moment de la liturgie eucharistiques, les hosties sont donc de toute façon sur l'autel... Face au prêtre... Et en plus, entre les fidèles et le prêtre et donc au milieu des hommes... « quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux ». "Au milieu". Ni devant, ni derrière, ni sur le côté... Mais "au milieu"
* Pour ce qui est de croire ou pas à la présence réelle (et pour ce qui est de la forme), ça dépend de chacun. Il ne faut pas en faire en une généralité, et ça n'est aucunement lié -surtout le fait de croire ou non à la transsubstantiation- à un quelconque concile!
* Quant à l'erreur de traduction du Notre Père qui m'a aussi interpellé lorsque j'ai eu l'âge de comprendre les paroles que ça disait... Bon... Toi et moi et d'autres savent très bien le sens réel qui est derrière... Certains d'ailleurs vont dire, pendant le Notre Père, "ne nous laisse pas tomber en tentation". C'est assez pénible d'entendre quelqu'un derrière soi qui dit autre chose, mais ce n'est pas si grave. Si tu préfères dire ces paroles, dit-les. Ca ne remet nullement en cause tout un Concile, qui ne se limite certainement pas à quelques mots du Notre-Père qui de toute façon ne correspond pas mot pour mot à ce qu'il y a dans la Bible, sa traduction n'étant pas aisée. Plusieurs traductions disent d'ailleurs "ne nous expose pas à la tentation" ou "ne nous conduit pas dans la tentation" etc. Au passage, la version originale de la Bible n'est pas le latin! Le latin est DEJA une traduction...


Citation:
Ben... en fait, la charité serait de les ammener dans le bon troupeau... pas de dénaturer celui-ci pour qu'il ressemble aux autres...

Il n'y a aucune dénaturation de la Foi chrétienne.
Si tu veux convertir, déjà convertis-toi toi-même, et ensuite témoigne simplement -je dis bien "simplement" (sans te cacher mais sans trop en faire non plus)- de ta Foi, et avec Amour.
On ne convainc et ne convertis pas (en tout cas, pas le coeur) en étant en position d'attaquant. Le témoignage de sa Foi chrétienne commence il me semble par rechercher la paix et le dialogue. Pas en étant offensif et en commençant à dire "vous, vous vous plantez complètement, venez nous voir nous". Ca, c'est juste contre-productif.
Et je ne peux m'empêcher de répéter cet argument: le dialogue inter-religieux mène à la paix entre les hommes. Ce ne peux donc être que l'oeuvre de Dieu Clin d'oeil

Citation:
c'est donc l'Eglise qui est hérétique


Tu t'es vraiment relu ????????

Si tu crois en la succession apostolique, si tu reconnais la légitimité et l'autorité du Pape, et puisque le Pape est élu et choisi avec l'inspiration de l'Esprit-Saint... Comment peux-tu dire que l'Eglise... Donc les évêques et le St-Père lui-même... serait "hérétique"?????

L'Eglise change? Mais bien sûr que l'Eglise change! Sinon, nous devrions respecter le Shabbat, ne pas manger de porc, être circoncit... Les messes seraient dites dans les synagogues, les hosties ne serait pas sans levain, seuls les évêques célèbreraient l'eucharistie et ils n'auraient pas d'habit liturgiques, et la messe serait célébrée au mieux en grec, au pire en araméen...

Ah, et bien sûr que oui, il y a eu des Conciles avant Vatican II... Déjà, si ça s'appelle Vatican II, c'est qu'il y a eu Vatican I (interrompu un peu vite et brutalement, certes)
Mais il y a eu aussi le fameux Concile de Trente. Et d'autres avant. Les deux premiers (enfin, les deux premiers qui ont suivi le concile de Jérusalem) se sont fait à Nicée et à Constantinople (d'où le Credo dit "de Nicée-Constantinople"). Dès le 3e -à Ephèse-, il y a eu schisme donnant naissance à une première Eglise orientale: "l'Eglise des deux conciles" (une branche des Eglises orthodoxes). Eglise à laquelle, selon ton raisonnement, tu devrais donc appartenir hé hé ! Le 4e -à Chalcédoine- à vu la naissance de "l'Eglise des trois conciles" par schisme d'un groupe refusant ses conclusions.
Encore un schisme? Celui de 1054 évidemment... Où, selon les orthodoxes, l'Eglise Catholique Romaine est devenue hérétique... (tiens tiens? Mais n'est-ce point là ton discours? Mais tu devrais être orthodoxe alors...)
Tout ces conciles, ayant vu à plusieurs reprise des schismes, tu les reconnait pourtant sans difficulté puisque tu te dis aujourd'hui catholique.
Ensuite? Encore des conciles! Et ce, même depuis 1054: Latran, Lyon, Vienne... Certains se concentrent sur des points "technique" et d'administration (élection du pape, etc.), mais d'autres ont pour sujet la place du pape, tel ou tel point de dogme, etc.
L'Eglise bouge, change, et c'est heureux!
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Citation:
Le 2010-09-29 22:45:00, Mayeul a écrit :

(oui, là c'est vraiment de la private joke)

Oui, vraiment Euuuh... (mais comme tu me cites, j'aimerais bien une explication)

Citation:
« Tout comme il n'est précisé ni la couleur du vin »
Si, ce doit être du vin blanc car les taches de vin rouge sur les linges blancs sont parfois impossibles à nettoyer. Mais ce n'est pas une règle "théologique", c'est plutôt un usage pratique.

Oui, je sais bien qu'on utilise du vin blanc pour une raison purement pratique (c'était d'ailleurs du vin rouge à l'origine). J'ignorais par contre que ça avait été formalisé, écrit, et rendu obligatoire?...
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CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS


INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum

sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie




LA MATIÈRE DE LA TRÈS SAINTE EUCHARISTIE


- 48 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du pain azyme, de pur froment et confectionné récemment en sorte qu’il n’y ait aucun risque de corruption.
Par conséquent, le pain fabriqué avec une autre matière, même s’il s’agit d’une céréale, ou le pain, auquel on a ajouté une autre matière que le froment, dans une quantité tellement importante que, selon l’opinion commune, on ne peut pas le considérer comme du pain de froment, ne constitue pas la matière valide de la célébration du Sacrifice et du Sacrement de l’Eucharistie.
Le fait d’introduire d’autres substances dans la fabrication du pain destiné à l’Eucharistie, telles que des fruits, du sucre ou du miel, constitue un grave abus. Il est évident que les hosties doivent être fabriquées par des personnes qui, non seulement se distinguent par leur intégrité, mais encore sont compétentes dans ce domaine, et emploient les instruments appropriés.


- 49 - En raison du signe qui est exprimé, il convient que certaines parties du pain eucharistique, obtenues au moment de sa fraction, soient distribuées au moins à quelques fidèles au moment de la Communion. «Cependant, on n’exclut aucunement les petites hosties quand le nombre des communiants et d’autres motifs pastoraux exigent leur emploi», et bien plus, il est d’usage d’avoir recours pour une grande part à des petites hosties, qui ne requièrent pas de fraction ultérieure.


- 50 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du vin naturel de raisins, pur et non corrompu, sans mélange de substances étrangères. Durant la célébration de la Messe elle-même, on doit ajouter un peu d’eau au vin. Il faut prendre soin de conserver en parfait état le vin destiné à l’Eucharistie, et de veiller à ce qu’il ne s’aigrisse pas. Il est absolument interdit d’utiliser du vin dont l’authenticité et la provenance seraient douteuses: en effet, l’Église exige la certitude au sujet des conditions nécessaires pour la validité des sacrements. Aucun prétexte ne peut justifier le recours à d’autres boissons, quelles qu’elles soient, qui ne constituent pas une matière valide.
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pour Mayeul et sa private Joke, extraits de la somme de St Thomas

Que signifie ce mot de transsubstantiation?
- Il signifie précisément le passage ou le changement de toute la substance du pain à la substance du corps de Jésus-Christ, et de toute la substance du vin à la substance du sang de Jésus-Christ.

- Comment peut se faire ce passage ou cette transsubstantiation?
- Par la seule toute-puissance de Dieu (III 75,4).

- N'y a-t-il que la substance du pain, et la substance du vin, qui soient ainsi changées au corps et au sang de Jésus-Christ; ou bien est-ce tout le pain et tout le vin qui le sont?
- Ce n'est que la substance du pain et la substance du vin; et leurs accidents demeurent (III 75,2 ad 3).

- Qu'entendez-vous par ces accidents qui demeurent?
- J'entends toutes ces réalités d'ordre extérieur qui permettaient à nos sens d'atteindre le pain et le vin qui étaient là précédemment; savoir: l'étendue ou la quantité avec sa forme ou sa figure, la couleur, le goût, les propriétés de résistance et le reste du même ordre.

- Pourquoi les accidents du pain et du vin demeurent-ils?
- Les accidents du pain et du vin demeurent pour nous assurer la présence sacramentelle du corps et du sang de Jésus-Christ (Somme contre les Gentils, SCG 4,63).

- Qu'arriverait-il si les accidents du pain et du vin étaient, eux aussi, changés au corps et au sang de Jésus-Christ?
- Il s'ensuivrait qu'il ne resterait plus rien ici, mais que ce qui était ici du pain et du vin aurait été changé au corps et au sang de Jésus-Christ (Ibid.).

- Et que s'ensuit-il, au contraire, de ce que les accidents du pain et du vin demeurent, alors que leur substance a été changée au corps et au sang de Jésus-Christ?
- Il s'ensuit que le rapport qu'avait, à ces accidents, leur substance, le corps et le sang de Jésus-Christ, moyennant leur substance, l'ont désormais; de telle sorte que, comme avant la transsubstantiation, en ayant ces accidents, nous avions la substance du pain et la substance du vin, nous avons maintenant, selon le mode de leur substance, tout ce qui est du corps et du sang de Jésus-Christ (Ibid.).

- Est-ce le corps et le sang de Jésus-Christ tels qu'ils sont en eux-mêmes et dans leur réalité identique que nous avons ici en vertu de la transsubstantiation?
- Oui; c'est le corps et le sang de Jésus-Christ tels qu'ils sont en eux-mêmes et dans leur réalité identique que nous avons ici en vertu de la transsubstantiation (III 75,1).

- Jésus-Christ tout entier est-il dans ce sacrement?
- Oui, Jésus-Christ tout entier est dans ce sacrement; avec ceci pourtant que sous l'espèce du pain, en vertu des paroles sacramentelles, ne se trouve que le corps; et, sous l'espèce du vin, ne se trouve que le sang; mais, par voie de concomitance et parce que maintenant le corps et le sang de Jésus-Christ ne sont plus ni ne peuvent plus être séparés, comme ils le furent sur la croix, où se trouve le corps se trouvent aussi le sang et l'âme, et où se trouve le sang se trouve aussi le corps uni à l'âme. Quant à la personne et à la divinité du Fils de Dieu, depuis l'incarnation, elles n' ont jamais été séparées d'aucune des parties de la nature humaine de Jésus-Christ, non pas même quand le corps et l'âme étaient séparés l'un de l'autre par la mort sur la croix (III 76,1-2).

- Jésus-Christ est-il tout entier sous chaque partie de l'espèce du pain et sous chaque partie de l'espèce du vin?
- Oui, Jésus-Christ est tout entier, tel qu'il est en lui-même, sous chaque partie de l'espèce du pain et sous chaque partie de l'espèce du vin; avec ceci que l'espèce du pain ou l'espèce du vin demeurant indivise, Jésus-Christ n'est sous chacune d'elles qu'une fois, et qu'il est, au contraire, sous chacune de ces espèces, autant de fois qu'on en fait de parties quand on les sépare ou qu' on les divise (III 76,3).

- Peut-on atteindre le corps de Jésus-Christ selon qu'il est en lui-même quand on atteint les espèces ou accidents eucharistiques du pain et du vin?
- Nullement; parce que ces accidents ne sont pas les accidents du corps de Jésus-Christ, par lesquels seulement nous pourrions atteindre sa substance (III 75,4-8).

- Que s'ensuit-il de cette vérité?
- Il s'ensuit que les accidents eucharistiques du pain et du vin sont tout ensemble ce qui nous livre le corps de Jésus-Christ et ce qui le met à l'abri; de telle sorte que s'il est des méchants qui veuillent profaner le corps de Jésus-Christ dans son sacrement, c'est bien le sacrement qu'ils profanent, mais ils ne peuvent atteindre le corps de Jésus-Christ en lui-même.

- Ces accidents eucharistiques du pain et du vin demeurent-ils toujours à l'état d'accidents eucharistiques, après la consécration du pain et du vin?
- Non; car aussitôt après la communion, ou quand ils ont été absorbés pour servir de nourriture et de breuvage, ils commencent à s'altérer et finissent bientôt par passer à un autre état. Ils peuvent aussi s'altérer et se corrompre par le simple fait des conditions atmosphériques, quand ils demeurent trop longtemps sans être renouvelés (III 77,4).

- Qu'arrive-t-il quand les accidents eucharistiques du pain et du vin cessent d'être les accidents du pain et du vin qui ont été consacrés?
- Il arrive que le corps et le sang de Jésus-Christ cessent immédiatement d'être présents de leur présence eucharistique, le rapport qu'ils avaient à ces accidents et, par ces accidents, au lieu où ces accidents étaient, cessant par le fait même (III 76,6 ad 3).

- C'est donc uniquement en raison de la consécration du pain et du vin et de la permanence des accidents du pain et du vin consacrés, que Jésus-Christ est présent de sa présence eucharistique?
- Oui, c'est uniquement en raison de la consécration du pain et du vin et de la permanence des accidents du pain et du vin consacrés, que Jésus-Christ est présent de sa présence eucharistique, les changements opérés dans le pain et dans le vin étant toute la raison de cette présence, sans que le corps de Jésus-Christ ait lui-même changé en rien (III 76,6 ad 3).

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Mr Isatis
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Salut, je passais par là, j'ai vu de la lumière... Warf !

Dis moi Brunoderiaumont, 18 ans au groupe de Liévin, Bruno c'est ton vrai prénom ?

Pour info, il n'y a qu'un seul "Bruno" de 18 ans inscrit à Riaumont en 2009-2010 et il est au groupe de Paris. intello

Voilà, je ne faisais que passer... sifflote
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sarigue
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Mort de Rire
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