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Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Torquemada
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Pour info (mais je ne l'ai pas lu) :

Le dernier numéro de La Nef (septembre 2003, 6 €) publie un débat théologique qui se voulait très « positif » sur l’Eglise, animé par Christophe Geffroy et Jean-Marie Paupert entre le P. Serge-Thomas Bonino, op, directeur de la Revue thomiste, et l’abbé Claude Barthe, de la revue Catholica. Le débat montre que les positions des deux interlocuteurs sont loin d’être diamétralement divergentes : elles s’opposent dans le principe sur les questions doctrinales les plus brûlantes de Vatican II, mais elles convergent sur des options pratiques :

Sur le magistère de Vatican II

Vatican II est défendu par le P. Bonino (c’est le contexte du Concile qui est défaillant), et attaqué par l’abbé Barthe sur les « points de rupture » comme le dialogue interreligieux et la liberté religieuse (Vatican II a opéré une « réforme démagogique »). La pointe de la discussion visait l’autorité du magistère de Vatican II :

« Père Bonino – Comme l’a recommandé naguère le cardinal Ratzinger, il faut donc lire Vatican II à la lumière de la Tradition. Les « nouveautés » (et les ruptures apparentes) doivent s’interpréter comme un développement homogène de la Tradition et doivent être mises en œuvre dans un sens traditionnel… »

« L’abbé Barthe – Vous évoquez, mon Père, cette nécessité de l’interprétation de Vatican II dans le sens de la tradition. Mais c’est là justement qu’est, à mon sens, la principale difficulté de ce concile. Le contenu de la tradition est donné de manière plus précise par le dernier état du magistère : c’est Trente qui interprète Florence et Vatican I qui interprète Trente dans le sens de la tradition. Ainsi Vatican II devrait représenter l’état le plus abouti de l’explicitation de cette tradition. Or, il n’en est rien et c’est au contraire dans l’enseignement précédent qu’il faudrait chercher une interprétation du dernier concile. A terme, on sortira de la crise lorsque sera donnée de Vatican II une interprétation au sens fort, magistérielle, et donc par définition dans le sens de la tradition. »

Sur la question liturgique

Il apparaît nettement que le P. Bonino représente les catholiques conciliaires qui sont loin d’être satisfaits par la réforme de Paul VI, l’abbé Barthe prônant des solutions de transition pour rectifier progressivement la liturgie des paroisses :

« Père Bonino – Certains aspects de la réforme ont manifestement enrichi la vie du peuple chrétien. Je pense par exemple à la place plus grande faite à l’écoute priante de la Parole de Dieu dans les célébrations. D’autres, avec le temps, ont révélé leurs limites. Comme le nouveau rite n’est pas intangible, ces aspects négatifs peuvent être corrigés par l’autorité compétente… »

« L’abbé Barthe – Cette idée de « réforme de la réforme » gagne du terrain à Rome. D’après ce que l’on peut savoir des intentions de ceux qui l’évoquent, elle concernerait, comme l’expression l’indique, le rite de Paul VI, sans toucher au rite de saint Pie V qui resterait une espèce de référence. Je suis bien d’accord avec vous : il faudra que cette réforme se fasse en douceur. Plutôt que vers un biritualisme, on pourrait aller – il serait bon qu’on aille – vers la coexistence entre un rite de référence et une « liturgie ordinaire » progressivement resacralisée en direction de cette référence. En tout cas, cette « réforme de la réforme » liturgique ne peut manquer de s’accompagner d’une « réforme de la réforme » doctrinale. La déficience de la réforme liturgique est le miroir des problèmes doctrinaux et le flou doctrinal s’exprime visiblement dans le flou liturgique. Si donc l’on en vient à corriger en liturgie, le manque de transcendance, le sens de l’autel ou les prières de l’offertoire, on sera amené en même à sortir de ce qui en est l’équivalent en doctrine… »

Sur l’avenir :

« L’abbé Barthe – Le nombre de vocations est à nouveau en baisse partout. Certes, cette baisse est encore plus angoissante dans les séminaires diocésains. Il reste vrai que les communautés nouvelles ou plus traditionnelles restent les plus riches en vocations, ce qui peut expliquer les bonnes intentions liturgiques d’un certain nombre de prélats. Quant à l’organisation pratique de la pastorale, il faudra sans doute imaginer des solutions diverses. De fait, on vit largement aujourd’hui selon un système de réseaux qui fait que chacun va vers la communauté, la sensibilité de son choix. Le système des paroisses devra être maintenu autant que possible. Mais on peut aussi penser à des lieux vers lesquels se regrouperaient les fidèles, et à partir desquels des prêtres rayonneraient. En tout cas, le nombre de prêtres ne permettra plus dans quelques années de maintenir le système en l’état. Il est clair que, de ce point de vue, la vraie crise est devant nous… »

« Père Bonino – Je constate avec joie, après des décennies où les sciences humaines régnaient en maître comme propédeutique à une théologie délibérément éclatée, que les nouvelles générations de clercs, certes trop réduites, sont généralement soucieuses d’une solide formation métaphysique et théologique à l’école de saint Thomas d’Aquin, pour mieux structurer leur identité chrétienne. »

Les deux interlocuteurs se sont accordés sinon sur les solutions ultimes (l’abbé Barthe propose de faire subir aux textes novateurs de Vatican II la « mise entre parenthèse » qu’a subie la doctrine du concile de Constance affirmant que le concile est supérieur au pape ; puis cette doctrine a été condamnée par Vatican I), du moins sur la nécessité d’opérer la « mise à plat » des problèmes doctrinaux : « Il ne faut pas des solutions de replâtrage à des déchirements de cet ordre. Il vaudrait mieux, pour ainsi dire, circonscrire d’abord la névrose, et bien s’entendre sur ces points qui font difficulté, qui sont à interpréter. Le "respect" des religions non chrétiennes pourrait en être un » (l’abbé Barthe). Ce thème de « la réforme de la réforme » liturgique et doctrinale devrait gagner de plus en plus de terrain.
270
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Oryx
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Caracal,

Je suis d'accord avec toi sur le manque de précision de l'Institutio Generalis (et d'autres textes) laissant la porte ouverte à des interprétations hérétiques (et là je rejoins le message de Louis Fruchard dans le fuseau "le roi est nu").

A propos de la présence du Christ à la Messe, je soulignais (mais je parle sous le contrôle de théologiens plus avertis que moi) qu'elle est triple : réelle par la transsubstanciation, par Sa Parole (Evangile surtout, textes bibliques d'une façon plus large) et enfin spirituelle ("Là où deux ou trois d'entre vous...")
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Zebre
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Caracal, au sujet des messes privées, je ne parlais pas des canons concernant la messe sans fidèle, mais du paragraphe 27 de Sacrosanctum Concilium:
Citation:
27
Chaque fois que les rites, selon la nature propre de chacun, comportent une célébration commune avec fréquentation et participation active des fidèles, on soulignera que celle-ci, dans la mesure du possible, doit l'emporter sur leur célébration individuelle et quasi privée.

Ceci vaut surtout pour la célébration de la messe (bien que la messe garde toujours sa nature publique et sociale), et pour l'administration des sacrements.


Les prêtres en communauté et les séminaristes expérimetnés préfèrent souvent dire leurs office de leur côté. C'est peut-être plus agréable, mais ce n'est pas écclesial.
C'est la même chose pour la messe !
272
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Sieur Nounours
nounours

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j'aimerais demander des précisions de formes aux personnes adeptes et avertis de la messe sSt Pie V. j'avoue ne pas comprendre certains points :

(si jamais j'ai déjà posé ces questions veuillez m'en excuser mais je n'ai pas retrouvé le message).

1- pourquoi s'assoitons en plein milieu du "credo" et du "notre père" ??
je trouve que cela est un manque de respect envers nos paroles et le seigneurs, là dessus la messe Paul VI respect cela.

2- ne trouvez vous pas que faire les annonces entre l'évangile et le sermon casse l'esprit de réflexion le fidèle est en écoutant l'évangile ??

j'avoue que ce ne sont que des questions de formes, mais lorsque je me rend à ces messes cela m'interpelle sans trouver de réponses. si quelqu'un pouvait éclairer ma chandelle... çà serait très gentil !!
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
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Zèbre, tout à fait d'accord avec toi pour la récitation commune de l'office. Mais, concernant la messe, la concélébration n'existe pas dans le rite de St-Pie V. D'où la nécessité de messe privées... qui n'excluent pas, du reste, l'assistance (la "participation", osons le mot) à la messe de communauté.

Nounours :

- Le fait que l'on s'assoit pendant le Credo : Je ne sais trop que te répondre si ce n'est que je peux regarder dans mes bouquins de liturgie. Ordinairement, on s'assoit quand le célébrant l'ayant lu à l'autel se rend à la banquette. Et l'on s'agenouille à l'Incarnatus est. Les 25 décembre et 25 mars, le célébrant s'agenouille sur le premier degré de l'autel et non à la banquette. Je serai assez d'accord avec toi pour dire que ce serait peut-être mieux debout.

- Le Pater : pour le coup, c'est toujours debout. Jamais assis. Ne serait-ce que parce que c'est à la fin du canon et que NSJC se trouve sur l'autel.

- Les annonces : là, en revanche, il y a une explication claire. Les annonces sont très importantes dans la vie paroissiale. Les bans doivent être proclamés solennellement. C'est une obligation canonique. Bref, cela va plus loin que la lecture fastidieuse des horaires de la semaine. (Et encore, ceux du rite Pie V doivent se farcir l'annonce des fêtes de 1ère, 2ème, 3ème classe, vigiles, etc.).
274
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je vois avec plaisir que tu es d'accord avec moi au moins pour le credo

mais j'avoue ne pas avoir compris ton explication sur le Pater. et pour avoir assisté à une messe st pierre pas plus tard que dimanche dernier, je t'assure que nous nous sommes assis au milieu car, comme tu le dis, le curé s'assoie, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi !

les annonces sont importantes pour la vie paroissiales, mais est ce génant de la faire à la fin ? la liturgie et son explication ne sont t'elles pas plus importantes pour la formation des fidèles que de savoir qu'une vente de gâteau est faite par el club du 3ème age à la sortie de l'église ??

en tous cas merci pour tes réponses.
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Nounours, je ne vois que deux explications :

  1. Tu confonds avec le Gloria; c'est alors la même chose que pour le Credo : le prêtre entonne le Gloria/Credo à l'autel, le récite à voix basse, toujours à l'autel, puis va s'asseoir à la banquette, alors imité par les fidèles qui continuent à chanter (et en effet, je suis d'accord qu'il serait plus logique qu'ils restent debout).
  2. Ou bien, à la Messe où tu es allé, le prêtre a fait sa petite sauce, et n'a pas suivi les rubriques.


Je penche plutôt pour la première solution, dans la mesure où

  1. Le prêtre chante seul le Pater et les fidèles répondent uniqement à la fin Sed libera nos a malo.
  2. Contrairement au Gloria ou au Credo, qui sont des "hymnes" (je ne suis pas sûr que le terme soit tout à fait adéquat), le Pater est une prière et est donc dite par le prêtre, debout, et à l'autel.
  3. Enfin, le prêtre, lorsqu'il chante le Pater, doit regarder l'hostie consacrée (c'est grâce au Christ que nous pouvons appeler Dieu notre Père, à la fois parce que c'est Lui qui nous a appris cette prière, mais surtout, parce que c'est par Lui qui nous sommes devenus pleinement fils de Dieu). Il paraît difficile de le faire de la banquette.


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"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 14:52 ]
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est ce que comme le credo, il peut dire le pater de son coté pendant ques les fideles le disent plus lentement et à voix haute et une fois finis le pretre va s'assoir et les fideles le suivent. ce que je trouve absurde et non respectueux à mon sens.
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Que prescrivent les rubriques ?
Citation:
Le célébrant, après avoir couvert le calice et adoré le Sacrement, se lève et, posant les mains étendues sur l’autel de part et d'autre à l’intérieur du corporal, il dit à voix intelligible : Per omnia saecula saeculorum. Lorsqu’il dit : Oremus il joint les mains et incline la tête vers le Sacrement. En commençant : Pater noster, il étend les mains et, se tenant avec les yeux fixés sur le Sacrement, le poursuit jusqu’à la fin. Quand le ministre a répondu : Sed libera nos a malo, le célébrant dit à voix basse : Amen, puis de la main droite, gardant le pouce et l’indice joints, il essuie la patène légèrement avec le purificatoire, et la prend entre l’index et le doigt du milieu ; la tenant droite appuyée sur l’autel, la gauche posée sur le corporal, il dit à voix basse : Libera nos, quaesumus, etc.

Donc : le célébrant récite à voix haute (ou chante) le Pater et les fidèles répondent à la fin; il n'est en aucun cas prévu que le prêtre aille s'asseoir. Si tu as vu ça, c'est une erreur du prêtre (d'autant plus étonnante que cela ne rime à rien )

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[ Ce Message a été édité par: Oryx le 07-10-2003 23:36 ]
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oryx : je ferais plus attention une prochaine fois, et te redirais çà.
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Salut Nounours.Je suis très étonné que l'abbé C.(je pense que nous parlons du même) chante le Pater assis.J'ai assisté à une de ses messes il y a un mois environ pendant le pélé de Loubelande prés de St Laurent /Sèvre et je n'ai pas remarqué cela.Bizarre,bizarre vous avez dit bizarre!
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en fait ce n'était pas l'abbé C. mais un autre.
en fait comme je l'ai dis à Oryx, n'est t'il pas possible, qu'il le dise dce son coté, et aille s'assoire en attendant que les fidèles finissent ??
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Normalement, non.
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Dr. Cerf Vincent
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Les fidèles ne chantent pas le Pater.
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Torquemada
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Tu as raison Vincent, mais c'est un abus qui se rencontre en certains lieux. Chanter le Pater est une innovation du rite de 1969 (je ne crois même pas qu'on le rencontre dans celui de 1965-à vérifier). Mais à des messes de certaines communautés "Ecclesia Dei", le Pater est chanté... alors que ce sont les livres de 1962 qui sont en usage selon ce même Motu Proprio...
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il peut êter parlé, non ?
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Oui, aux messes lues. Aux messes chantées, il est... chanté !
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je ne comprend pas bien, juste au desssu tu as dis que lorsqu'il était chanté cela était une dérive ...
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Nounours, à la grand-messe le Pater est chanté par le prêtre et l'assemblée répond "sed libera nos a malo".Le Pater est récité par le prêtre lors d'une messe basse.
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et les fidèles ne disent que çà ?? alors çà j'ai jamais vu. j'ai beau être un bleu dans vos messes, j'ai assisté à qq'unes et j'ai jamais vu çà ...
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Pt'êt ben, mais c'est ainsi que le prévoit la liturgie ! Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.
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Citation:
Le 2003-10-13 17:58, Caracal a écrit
Donc, pour récapituler : dans le rite de Saint Pie V, seul le prêtre chante ou dit le Pater (selon que c'est une messe lue ou chantée) et les fidèles se contentent de répondre ou de chanter : Sed libera nos...(Mais délivrez nous du mal...)

Le Pater dit ou chanté par les tous les fidèles, c'est le rite de Paul VI.



On peut être plus précis, il y a un cas où dans la messe dite de St Pie V (cf. réforme du triduum pascal par Pie Pie XII)les fidèles DOIVENT chanter le Pater AVEC le célébrant : c'est à la messe du Jeudi Saint.
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Torquemada
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OK, ok. Mais si tu voulais être vraiment précis, tu aurais dit que c'était la même chose à l'office du vendredi saint (ex messe des présanctifiés), mOnsieur le liturgiste !
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Et bien suivons les conseils de Zèbre.

Au sujet du fait que dans la messe St Pie V les fidèles s'assoient au milieu du Gloria et du Credo :

Dans le rite tridentin, seul le prêtre assisté des servants réalise la liturgie. Ce qui compte, ce qui "vaut" c'est ce qu'il dit et fait, d'une part dans la liturgie eucharistique et l'offertoire, évidemment, dans la récitation des prière d'ouverture, sur les offrandes et post communion,certes mais aussi lors du Gloria, du Credo et du Sanctus. Les fidèles assistent à la messe. D'ailleurs, pendant de nombreuses années, l'action qui se déroule au choeur est complètement déconnecté de ce qui se passe dans la nef. Dans la nef, on récite son chapelet, on fait de pieuses lectures, parfois même, à certaines époques, on écoute de la musique sacrée jouée par orchestre, voire une partie chantée de le messe sans qu'elle soit liée à ce qui se passe vraiment dans le choeur.
L'Eglise a toujours souhaité l'union des fidèles à la liturgie. Ainsi, Pie X demande que les fidèles répondent aux acclamations et pas seulement le servant (Dominus Vobiscum...)et qu'ils chantent ou disent les parties de la messe telles Gloria ou Credo. Mais c'est tjs la prière du prêtre qui compte et si les fidèles n'ont pas fini de chanter alors que le prêtre a fini de réciter et bien l'action liturgique a été réalisée et l'on peut s'asseoir en attendant la fin du chant.
Le concile de Vatican II a étendu le rôle de l'assemblée. Celle-ci, pour certaines parties (évidemment pas la liturgie eucharistique) tient un rôle de "célébrant". C'est ainsi que doit se comprendre la fameuse participation des fidèles. Ainsi, l'action liturgique de récitation du Gloria ou du credo n'est pas réalisée seulement par le prêtre mais aussi par les fidèles pour ces parties.

Concernant le pater, c'est moi aussi la 1ère fois que j'entends dire ça, c'est un mystère (c'était l'abbé J ?)

_________________
La Vérité ne m'appartient pas mais j'appartiens à la Vérité

[ Ce Message a été édité par: Miles Christi le 29-10-2003 15:46 ]
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A tous ceux qui jettent l'anathème sur la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (personne de visé sur ce forum, je précise) :

2 pèlerinages très récents, organisés par la dite Fraternité :

Lisieux, début octobre : messe de fin de pèlerinage dans la Basilique de la petite Thérèse.

Lourdes : le week-end dernier : cérémonies dans la Basilique dédiée à la Très Sainte Vierge.

Merci aux évêques et recteur qui n'ont pas eu peur du politiquement incorrect. Deo Gratias
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Dans la suite un lien vers des photos de ce pèlerinage avec, en prime, de belles prises de vue de magnifiques cérémonies dans le rite de Saint Pie V :

http://17emebrigade.free.fr/ForumCatholique/Lourdes252627102003/Photos.html
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SE Hérisson
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Voila un signe d'ouverture louable de la part de l'épiscopat.
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koudou
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Pour ceux qui veulent la suite du débat, il reprend sous une autre forme sur ce forum dans un fil intitulé "L'Eglise peut elle se tromper ?"
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SE Hérisson
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Pour ceux d'entre vous qui souhaitent disposer d'un bon résumé de la foi catholique, je vous conseille l'ouvrage de l'historien F.Bluche "LA FOI CHRETIENNE" paru aux éditions du Rocher.

Même si cet ouvrage très abordable ne remplace pas le Cathéchisme,l'auteur a le mérite d'apporter au lecteur une bonne culture religieuse.

L'ignorance n'est donc pas une fatalité!N'oublions pas enfin,que l'intelligence nourrit et fortifie la foi.


PS (comme on dit en provençal) Tu vois Zèbre que je peux parfois être sérieux
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Sieur Nounours
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par rapport à ce que disait miles christi quelque spost au dessus, bien sur que c'est l'action du célébrant qui est importante, mais doit t'on pour autant oublier les fidèles ?

n'est t'il pas plus logique que le célébrant et les fidèles, fasseet "communion" dans leurs actions ?
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