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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Citation:
Le 2003-09-24 17:26, nounours a écrit

caracal, tu dis que vatican II fut une révolution !? par rapport à quoi, à ce qui était avant ??




Ce n'est pas seulement Caracal qui le dit c'est le Père Congar, dont les idées, précédemment condamnées, ont prévalu au concile.
Mais si ces idées étaient condamnées vant le concile, ne le sont elles plus après?
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Il est indéniable que le Concile Vatican II a opéré une véritable révolution.C'est un monde qui s'est écroulé brutalement, un monde catholique, donnant naissance à une nouvelle culture catholique.

Les pères conciliaires furent avant tout préoccupés d'aggiornamento ou mise à jour,et,pour ce faire,de réforme liturgique,d'unité des chrétiens dans un oecuménisme des plus contestables, des problèmes des rapports avec le monde moderne essentiellement vu sous l'angle de la liberté religieuse ,de la promotion économique et sociale dans le souci des personnes et des peuples les plus favorisés.Bref, une démarche en rupture avec les conciles antérieurs.

Mais le plus grave, c'est qu'avec le renfort d'une application maladroite et sans nuance( particulièrement en France), truquée , déviante et mensongère l'Eglise catholique s'est retrouvée du jour au lendemain avec une autre messe ,une autre liturgie sacramentelle,une autre façon oecuménique d'être catholique, une autre perception des autres religions,del'athéisme et des priorités religieuses catholiques dans le monde moderne.

Les malfaçons de l'après Concile n'ont pas manqué ainsi de se produire.Les évêques ont fait à partir de 1965 triomphalement et ouvertement ce qu'ils faisaient auparavant furtivement, ils ont laissé faire ce qu'auparavant ils toléraient à peine ce qu'ils persistaient tant bien que mal à interdire.Sans se référer à quelque texte que ce fût , chacun y est allé de son "esprit du concile" lequel traduisait davantage les aspirations personnelles desdits évêques.C'est ainsi que se sont multipliés les nombreux abus et autres graves déviances évoqués aux cours des différents messages.




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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Citation:
En tous cela, que des affirmations péremptoires. Aucun élément venant le prouver !

C'est toi le procureur ici, c'est à toi de prouver tes argumentations, et avec autre chose que des lettres d'évêques sous le coup d'une excomunication tacite.

De plus, je me casse la tête à te donner des réponses que je ne trouve pas si bêtes, pourquoi t'évertues-tu à les ignorer. Est-ce pour les noyer dans le flot de ce qui est posté ici ?

J'attend toujours que tu me prouves que toi (produit de l'Eglise arrêtée au Concile de Trente) et moi (produit de l'Eglise de Vatican II) n'avons pas la même foi !
J'attend toujours que tu me prouve que les textes de Vatican II (attention hein ! Je ne veux pas de morceaux choisis tirés de leurs contextes ! On est pas des protestants) ont perdu la foi de l'Eglise.
J'attend toujours que tu me prouves que tu es dans l'Eglise catholique, sachant que ton Eglise catholique à toi est désincarnée et rien d'autre qu'une idée,
J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise.
Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !!
Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ? Vous rendez les hommes heureux de connaître Dieu, et à part la foi, vous leur enseignez aussi la vraie Charité et l'Espérance, bien sûr ! Votre Eglise croule sous les hommes de bonne volonté !
Mais que font-ils donc tous ces hommes qui cherchent Dieu à ne pas comprendre que c'est chez vous qu'Il est, et pas dans l'Eglise de Rome ! (et cesse de jouer sur les mots "Eglise de Rome". Montre-là moi ton Eglise de Rome !! Où qu'elle est ? En attente dans un monde éthérée ?)

Moi aussi ça me fatigue de répondre, dans la mesure où tu ne prend pas la peine de répondre à mes arguments.
Serait-ce que tu ne trouves rien à y répondre ?? (présomptueux, non ?)

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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Asellia
la chauve-souris
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 34 points
Mer : Vigie - Timonier
Nous a rejoints le : 31 Août 2003
Messages : 3 308

Réside à : Essonnes
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Caracal,
je ne connais pas les chiffres faisant foi du repeuplement des églises, mais si je suis d'accord avec toi quand tu dis que les églises de campagne son fréquentées par le troisième âge, je dis moi qu'il ne faut pas perdre espoir. pourquoi? tout simplement parce que j'ai vu de mes yeux de nombreuses Paroisses où les fidèles recommençaient à se mettre à genoux pendant l'Offertoire. bien sûr c'était en Provence et pas à Paris, mais si c'est quelque chose qui revient réellement, même si ce n'est pas encore partout, ce n'est pas à négliger. je suis persuadée que si les paroisses remettent à l'honneur le sens du sacré rien n'est perdu, puisqu'elles retrouveront là quelque chose de vital pour la vie spirituelle. si les paroisses recomencent à avoir une vie spirituelle digne de ce nom, pourquoi les églises ne se rempliraient-elles pas?
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Loup
Loup
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 22 Sept 2003
Messages : 158

Réside à : Paris
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Bonjour! me voilà nouveau sur ce sujet!
Je veux simplement dire que de nos jour nous avons perdu les choses essentielles de la foi que sont:l'adoration, la prière, la communion et la confession.
Je connais beaucoup de paroisses ou le curé refuse de mettre l'adoration. C'est pour les grand-mères dit-il!!! Mais je suis désolé, si on veut rayonner dans le monde il faut de l'aide du "monsieur d'en haut". Pour cela il faut un dialogue avec lui. Ce dialogue on peut le retrouver dans l'adoration.
Voila! je pense que l'eglise doit revenir à l'essentiel et arreter de se diviser pour x raisons.
FSS et UDP, Loup.

_________________
dieu premier servi!

[ Ce Message a été édité par: Loup le 25-09-2003 08:44 ]
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Maï
Grand membre

Nous a rejoints le : 17 Avr 2003
Messages : 593

Réside à : Paris, Nantes et Lannion
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je suis d'accord avec toi, mais on peut prier de la même manière devant le tabernacle... Jésus est là, même quand il n'est pas exposé.
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Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Perdrais-tu de ta légendaire patience cher Zèbre ?

Je me suis toujours fait un point d'honneur de répondre aux questions, affirmations, contre-affirmations point par point, chaque fois en justifiant, en fournissant des exemples précis. Je n'ai évincé, esquivé aucune question.

Pour ce qui est de la comparaison point par point concernant le Concile je t'ai expliqué :

1°) Que c'était somme toute très long et que je n'avais pas que cela à faire non plus.

2°) J'ai donné des textes en référence, j'ai indiqué quelques livres à lire. Si personne ne veut les lire, c'est votre affaire. Mais il ne faut pas dire qu'il n'y a pas d'arguments.

Pour continuer à te répondre :

1°) Je n'ai jamais dit que tes affirmations étaient "bêtes". Mais, souvent (pas seulement les tiennes) elles ne sont pas illustrées. Je suis un peu méfiant de nature et j'ai besoin d'exemple... Et il ne me semble pas ignorer tes réponses... si oui, lesquelles ???

2°) Je n'ai pas dit que toi et moi n'avions pas la même foi. Je dis que je n'ai pas la même foi que certaines autorités ecclesiastiques proclamant des choses fausses (pour les exemples) et que je ne crois pas la même chose que ce qui est proclamé dans un certain nombre de textes (pour la théorie). Quand certains cardinaux (ex : Daneels) affirment avec satisfaction que nous sommes passés d'une religion des droits de Dieu à une religion des droits de l'homme... eh bien je ne suis pas d'accord.

3°) "J'attend encore que tu me prouve que c'est Vatican II qui a bousillé la foi de toute l'Eglise." : C'est le libéralisme, hérésie reprenant d'autres hérésies plus anciennes qui a tout "bousillé" comme tu dis. Vatican II n'a pas tout "bousillé" : Vatican II a vu le triomphe du libéralisme. Vatican II a vu toutes les idées condamnées arriver au plus sommet et être reconnues. Cela, cher Zèbre, combien d'experts et de cardinaux l'ont reconnu, dit, répété...! Et tu en doutes ???

4°) "Et puis, comment se fait-il qu'il y ait su peu d'homme, parmis tous ceux qui recherchent sincèrement la vérité, à ne pas se séparer de l'Eglise pour courrir rejoindre la frat, seule et unique Eglise encore vraie dans sa foi !! " : tu pratiques la dialectique, cher Zèbre, utilisant, selon les circonstances, un argument et son contraire. Tu me dis hier que le nombre ne fait pas la vérité (tu es un bon démocrate, dis-moi...hum, hum). Et là, tu me dis le contraire...! Il faudrait donc me dire en quelle théorie tu crois ! Le nombre fait-il la vérité oui ou non ? Et puis, nous ne formons pas une Eglise : nous sommes dans l'Eglise. Et les vérités enseignées et professées sont celles enseignées et professées depuis toujours par l'Eglise jusqu'à... Vatican II ! La Frat St Pie X n'a pas découvert de vérités ! Elles les répètent ! Point barre ! Le problème, cher Zèbre, c'est que cette Fraternité...au fond vous ne la connaissez absolument pas ! Si ce n'est par ce que peuvent en dire La Croix ou La Vie. Pourrais-je te dire : va voir par toi-même. Sus aux préjugés !! Tu n'as rien à perdre. "Allez et voyez"...

5°) "Vous convertissez des hommes tous les jours dans tous les peuples vous, n'est-ce pas ?" Oui, absolument. Car la Fraternité est présente dans le monde entier. Sur tous les continents.

Je t'agace, Zèbre. Ma verve provocatrice et acerbe, ma plume acérée et sans pitié (manquant sans doute parfois à la charité, ce que je regrette), mes arguments sévères forçant à se retrancher, semblent te gêner. Peut-être n’est-ce pas dans l’esprit du forum… Les fortes têtes gênent toujours. Si tu veux que je m’en retire, je le ferai sans retour.



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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Zèbre je trouve que tu y vas un peu fort avec Caracal.C'est le seul à argumenter ses prorpos.On ne peut nier que le Concile de Vatican II a conduit à de graves dérives.Si l'on ne peut remettre en cause son authenticité, on ne peut pas néanmoins se voiler la face sur sa mauvaise application et sur la nouvelle culture catholique qu'il a fait naître.
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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Caracal, tu dis à zebre que tu réponds à tous les messages qui te sont adressés, pourrais tu alors stp répondre aux miens, à moins que je ne sois pas ssez intéressant pour toi ? mais dis le moi.
moi aussi j'attends tes arguments à une questions que je vais encore et encore te poser :

comment peux tu dire que la frat est dans l'église alors que son responsable a subit l'excommunication ?? j'aimerais beaucoup liore ta réponse qui m'intéressera avec le plus grand intérêt.

en attendant de te lire, FSS
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Cher Nounours, quelle est donc cette idée que tu te fais de moi ? Pourquoi ne voudrais-je pas te répondre ? Nulle sentiment chez moi. Je suis là pour débattre avec tous.

Je dis que la Fraternité est dans l'Eglise car elle n'a jamais rien dit, enseigné, professé ou autres qui ne soit ce que l'Eglise a toujours dit, professé, enseigné, etc.

Certes Mgr Lefebvre et les 4 évêques consacrés par lui sont depuis 1988 sous le coup d'une excommunication, car ces évêques ont été sacrés sans l'accord du Pape.

Pour autant, la Fraternité part du principe que cette consécration répond à ce que le Code de droit canonique nomme "l'état de nécessité".

Qu'est-ce ?

L'état de nécessité consiste en "une menace aux biens spirituels, à la vie, à la liberté ou autres biens terrestres"

L'état de nécessité consiste en "une menace aux biens spirituels, à la vie, à la liberté ou autres biens terrestres".

Si la menace concerne les biens terrestres, on a la nécessité matérielle ; si elle concerne les biens spirituels, on a la nécessité spirituelle, nécessité beaucoup "plus pressante que la nécessité matérielle", les biens spirituels étant plus importants que les biens matériels.

Dans la réalité, on peut avoir divers degrés de nécessité spirituelle, mais communément les théologiens en distinguent cinq :

1) nécessité spirituelle ordinaire (ou commune) : c'est celle dans laquelle tombe n'importe quel pécheur dans des circonstances ordinaires ;

2) nécessité spirituelle grave : c'est celle dans laquelle tombe une âme menacée dans des biens spirituels de grande importance, comme la foi et les bonnes mœurs ;

3) nécessité spirituelle quasi extrême : c'est celle dans laquelle tombe une âme qui, sans le secours d'autrui, pourrait très difficilement se sauver ;

4) nécessité spirituelle extrême : c'est celle dans laquelle tombe une âme qui, sans le secours d'autrui, ne pourrait pas se sauver ou bien le pourrait si difficilement que son salut peut être considéré comme moralement impossible ;

5) nécessité spirituelle grave générale ou publique : c'est celle dans laquelle tombent beaucoup d'âmes menacées dans des biens spirituels de grande importance, comme la foi et les bonnes mœurs.

Les canonistes et les théologiens donnent couramment comme exemple de grave nécessité spirituelle générale ou publique les épidémies et la diffusion publique d'une hérésie.

Aujourd'hui il existe un état de grave nécessité spirituelle générale (ou publique), parce que beaucoup de catholiques sont menacés dans leur foi et dans les bonnes mœurs par la diffusion publique et incontestée du néo-modernisme ou encore de la prétendue "nouvelle théologie", déjà condamnée par Pie XII comme un amas d'erreurs qui "menacent de subvertir les fondements de la Foi catholique", réviviscence de ce modernisme déjà condamné par saint Pie X comme "synthèse de toutes les hérésies"

Cette diffusion publique d'erreurs et d'hérésies fut dramatiquement dénoncée par Paul VI lui-même, qui en vint à parler d'"autodémolition" de l'Église et de "fumées de Satan dans le temple de Dieu" et elle fut ainsi admise aussi par Jean-Paul II au début de son pontificat à l'occasion d'un Congrès pour les missions au peuple : « Il faut admettre avec réalisme et avec une sensibilité profonde et déchirante que les chrétiens, aujourd'hui, se sentent en grande partie perdus, embarrassés, perplexes et même déçus ; on a répandu à pleines mains des idées qui s'opposent à la Vérité révélée et enseignée depuis toujours ; de véritables hérésies se sont propagées, dans les domaines dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions ; la liturgie a été altérée ; immergés dans le "relativisme" intellectuel et moral, et donc dans le "permissivisme", les chrétiens sont tentés par l'athéisme, l'agnosticisme, l'illuminisme vaguement moraliste, par un christianisme sociologique, sans dogmes définis et sans morale objective ».

État, donc, de grave nécessité publique ou générale : grave, parce que ce sont la foi et la morale qui sont menacées ; publique ou générale, parce que ces biens spirituels, indispensables au salut, sont menacés dans une "grande partie" du peuple chrétien. Aujourd'hui, après vingt ans de pontificat, la situation non seulement n'est pas changée mais on peut dire qu'elle s'est notablement aggravée. « On croyait – reconnut Paul VI – qu'après le Concile viendrait une journée de soleil pour l'histoire de l'Église. Est venue au contraire, une journée de nuages, de tempête, de doute »10. Sous ces "nuages", dans cette "tempête", au milieu de ces "doutes", les âmes doivent néanmoins tendre vers le port du salut éternel dans le temps bref d'épreuve qui leur est accordé. Qui peut nier que, généralement, aujourd'hui beaucoup d'âmes se trouvent dans un état de "grave nécessité spirituelle" ?

Pour le reste des explications, je me permets d'indiquer cette adresse avec de plus amples développements :
Les consécrations épiscopales de S. Exc. Mgr LEFEBVRE étaient justes nonobstant le "NON" du PAPE : étude de la revue théologique "Si si No no"


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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Tout cela est bel et bon mon cher Caracal.Cependant ne trouves -tu pas qu'en l'espèce la Fraternité est à la foi juge et partie lorsqu'elle entend justifier canoniquement les sacres?

PS:Bientôt, je te soumettrais également une analyse de Paupert concernant la question de l'authenticité du concile litigieux.Ton avis sur la question m'intéresserait beaucoup.
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
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Il est rare de n'être pas juge et partie en même temps lorsque l'on porte un jugement ou tente une analyse... à moins d'être historien ou magistrat. Non ?
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Cela ne me convainc pas.Mais au moins cela prouve que nous ne sommes pas d'accord sur tout contrairement à ce que pourraient penser certains forumistes.Je ne suis pas un de tes clones!
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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As-tu quand même pris le temps, cher Hérisson, avant de te déclarer non convaincu, de lire le texte de l'analyse citée en lien ?
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
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Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Pour tous ceux qui souhaitent avoir des informations précises et accessibles concernant le rite de St Pie V, les textes doctrinaux (encycliques,bulles....)évoqués lors de nos joutes verbales, allez sans plus attendre sur le site Ad majorem Dei gloriam (pour la plus grande gloire de Dieu)http://amdg.free.fr

_________________
Fide Fidelitate Fortitudine

[ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 25-09-2003 22:10 ]
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Hérisson, voici l'adresse du texte en question (pas l'adresse mail !) : http://www.fsspx.org/fran/schisme.htm

(La prochaine fois, tu peux faire "clic" droit de la sourie et copier la cible.)

Quant au site AMDG, il y a des choses très bien mais il n'est pas très à jour (c'est celui d'un gars que je connais très bien).
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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mon cher caracal, je te remercie de ta réponse.

cependant comem la souligné notre ami piquant, commetn la Frat (sit u me permet cette familiarité)peut se déclarer juge du bon ordre moral vis a vis d'un code de conduite mis en place par le pape et reconne par 2500 évêques signataires.
je trouve le sens du jugement un peu libéral; ils ne sont nullement habilité à déterminé que c'est bien ou mal, on peut le pensé mais non le décréter.

FSS

P.S : je vais également essayer de lire ton document en espérant que cela ne soit pas trop technique pour un non initié.
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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En l'occurrence, ils argumentent à partir de textes juridiques du Code de droit canonique prévoyant cet "état de nécessité". Du reste, la thèse en en droit canonique du Père Murray conclut de la même manière.

Voici ce qu'il dit :

"L’examen des circonstances dans lesquelles l’archevêque Lefebvre a procédé à des consécrations épiscopales à la lumière des canons 1321, 1323 et 1324 élève pour le moins un doute significatif sinon une certitude raisonnable contre la validité de la déclaration d’excommunication prononcée par la Congrégation des Evêques."

Telle est la conclusion da sa thèse de droit canonique soutenue à Rome avec félicitations du jury.

Le Père Gerald E. Murray n’est pas un prêtre de la Tradition. Il exerce son ministère dans l’archidiocèse de New-York. Il a cependant soutenu brillamment en
juin 1995 sa thèse à l’université grégorienne de Rome sur le sujet controversé :

"Le statut canonique des fidèles de l’ancien archevêque Marcel Lefebvre et de la Fraternité St-Pie X : sont-ils excommuniés comme schismatiques ?"

Malgré ce thème épineux, il a obtenu sa
licence et livré au passage une étude très significative, dont le magazine américain The latin mass a fait une analyse détaillée ; en voici quelques aperçus.

Selon le décret de la congrégation pour les évêques (cardinal Gantin, 1.8.1988), "les prêtres et les fi dèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l’acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne pas encourir la même peine (l’excommunication
latae sententiae)".

Dans le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta, Jean-Paul II disait : "Nul ne doit ignorer
que l’adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l’excommunication prévue par le droit de l’Eglise."

Mais, remarque Murray, il n’est donné aucune indication précise,ni même générale, sur les actes considérés comme constituant une adhésion ou un assentiment. "... Ce
manque de précision de la part du Saint-Siège conduit à un doute raisonnable sur la question de savoir si les fidèles qui sont associés à la Fraternité St-Pie X commettent un acte schismatique, en fréquentant par exemple une de ses chapelles ou en coopérant à ses activités."

Les prêtres et fidèles attachés à la Fraternité au moment du schisme "ne sont
ni excommuniés ni schismatiques, d’aussi loin que je puisse voir parce que le Vatican n’a jamais dit qu’ils l’étaient."

Mais Murray va plus loin : ces prêtres et ces fidèles ne peuvent pas être excommuniés si Mgr Lefebvre lui-même ne l’est pas. Or, il existe de sérieux doutes sur le fait que celui-ci soit passible de l’excommunication
latae sententiae.

Il y a deux sortes d’excommunications :

– celle dite ferendae sententiae, elle est prononcée formellement par l’autorité compétente contre le coupable;

– et celle dite latae sententiae ; elle l’affecte "automatiquement", par le fait même du délit commis. Le décret du cardinal Gantin ne prononce pas la première, il "déclare" que Mgr Lefebvre, les quatre évêques consacrés et Mgr de Castro Mayer ont encouru la deuxième. Dans le premier cas, il n’y aurait plus rien à dire; dans le second cas, l’affaire peut être examinée à la lumière du droit canon.

Or, le droit canon indique les conditions dans lesquelles la peine s’applique automatiquement, et les exceptions qui l’annulent. L’argument de la "nécessité" est passé au crible par les juristes : "N’est punissable d’aucune peine la personne qui a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était
que relativement, ou bien poussée par la nécessité ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes." (Can. 1323 §4).

Le canon 1324 §8 apporte un autre élément d’appréciation subjectif : il suffit que la personne ayant commis un délit ait "cru" (putavit) se trouver dans les circonstances ci-dessus, c’est-à-dire qu’elle ait
pensé être poussée par la nécessité.

Murray fait le procès du Code lui-même. Par rapport à celui de 1917 , il introduit cet élément de jugement subjectif du coupable, qui est nouveau. Précédemment, à chaque délit défini objectivement correspondait
une peine, "on savait à quoi s’en tenir".

Mais, demande-t-il, le pape n’est-il pas, en tant que législateur, au-dessus du droit canonique ? Ne peut-il pas le changer ? Si, mais il ne l’a pas fait. Tant qu’il n’a
pas changé le droit, il est lié par lui. Jean-Paul II ignorait-il cela ? "Je dois répondre que le pape n’est pas lui-même canoniste ; et l’avis qui lui a été donné est celui qui a été publié dans l’Osservatore Romano, dans un communiqué disant que l’état de nécessité
prévu dans le canon 1323 était inapplicable. Je pense que ses conseillers lui ont dit que Lefebvre n’avait pas le droit de faire appel aux canons 1323
et 1324. (...) Je pense que ses conseillers avaient tort car le cas Lefebvre est précisément un exemple montrant que, tandis que le vieux code était tout à fait clair, le nouveau est beaucoup moins rigoureux
(...)"

"Cependant, poursuit Murray, le Pape pouvait
dire : "Oubliez ces canons. J’arrête que ces gens sont excommuniés par ma propre autorité, à moins qu’ils ne se soumettent dès demain à mon jugement. Mais le Pape n’a pas procédé de cette façon. Il a agi selon l’avis de ses conseillers et selon le droit canon en vigueur. (...) Et si les peines canoniques sont douteuses en ce qui concerne Lefebvre lui-même,alors elles sont au moins aussi douteuses en ce qui concerne les laïcs attachés à la Fraternité."

Quant à la question du schisme, Murray fait appel aux commentateurs les plus autorisés pour montrer que l’acte de Mgr Lefebvre ne correspond pas aux définitions admises du schisme : "On distinguera avec soin le schisme de la désobéissance pure et simple.
Un schisme suppose un refus de dépendance systématique et habituel" (P. Mattheus Conte a Coronata).

"Le schisme serait caractérisé si le refus
d’obéir s’attaquait à l’autorité en elle-même (...) lorsque quelqu’un rejette un précepte ou un jugement du pape prononcé dans l’exercice de sa fonction, ne le reconnaissant pas comme supérieur (...)"
(P. Congar). "Il ne faut pas confondre schisme et désobéissance. Celle-ci est une simple transgression, du droit pontifical par exemple; celui-là est un rejet
délibéré et volontaire de la communion, donc une rébellion" (Alphonse Borras) – ce qui n’est manifestement pas le cas pour la Fraternité St-Pie X.
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Sieur Nounours
nounours

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caracal, par rapport à ce que tu dis j'aimerais te faire relire le ECCLESIA DEI que zebre nous a fait partagé (cf page 3 de ce fuseau).

[quote] Le 2003-09-13 01:02, Zebre a écrit

L'acte de désobéissance

En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4).


la désobeissance et l'excommunication ont bien été déclarés par le st siège.

FSS

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SE Hérisson
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Je crois en effet que les dispositions du Motu proprio sont claires.J'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt l'étude théologique mentionnée par Caracal.Je pense que la Fraternité ne peut justifier de quelque manière que ce soit son acte schismatique à partir du moment où le Pape en tant qu'autorité légitime s'est prononcé en faveur de l'excommunication de Mgr Lefebvre.Il existe un vieil adage catholique disant "Roma locuta est,causa finita est" (Rome a parlé,la cause est entendue).Je crois qu'en vertu de cet adage, la FSSPX se heurte à un obstacle infranchissable à moins de dénier au Pape actuel cette autorité légitime.

Je cite également cette phrase attribuée à St Jérôme "A force de vouloir trop se justifier on finit par s'accuser".

Cependant, ces questions sont d'une grande complexité tant sur le plan doctrinal que juridique.La solution à cette situation intolérable est la réconciliation entre Ecône et le Vatican.Prions ardemment afin que la pleine unité soit restaurée et que les démarches entreprises par Rome et la FSSPX aboutissent.

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[ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 26-09-2003 20:25 ]
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Torquemada
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Je rejoins tout à fait la conclusion d'Hérisson. Cependant, la thèse exposée plus haut n'émane pas d'un membre de la dite Fraternité mais d'un canoniste de la grégorienne.

Nounours, si tu relis la synthèse de la thèse de Murray, il se base lui aussi sur le Motu proprio...

Cette thèse peut être critiquable mais elle tient tout à fait la route sur le plan juridique. L'auteur n'a-t-il pas, du reste, eu les félicitations du jury ?

Pour ma part, je ne m'estime pas assez compétent en droit canonique pour émettre un jugement.

Quand aux adages juridiques, je les aime beaucoup (l'occasion de faire un peu de latin devant les yeux interloqués des étudiants est très amusant) mais il ne font que synthétiser des principes... sans prendre en compte les exceptions. Ce n'est pas l'éminent juriste qu'est Hérisson qui me contredira.

"Nemo auditur propriam turpitudinem allegat" cher Hérisson. Tu ne peux donc plaider ta propre turpitude...

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Sieur Nounours
nounours

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je rebondis, je rebondis, ... est ce que le sujet exprimé sur un autre fuseau (à savoir : info ou intox) peut pour vous être un début de réconciliation entre les 2 communautés ?

et comment voyez vous ce rassemblement ?

FSS

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toujours là !

[ Ce Message a été édité par: nounours le 26-09-2003 17:22 ]
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Adoramus Te
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Hérisson, je ne te reconnais plus.
Serais-tu en train de devenir un gauchiste-progressiste-libéraliste-soixante-huitar iste-néo-moderniste-anti-caracaliste-catholiquemen t-correctiste (elle m'a marquée cette expression)?
Tes propos sont je trouve indigne de l' alfaf-tradi-mili-péchu-carré-mythos-pofin que je te croyais être !
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SE Hérisson
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Il me provoque le morveux

Je ne crois pas renier mes principes en m'opposant à SE le cardinal Caracal

Je n'ai jamais prétendu être un fidèle de la FSSPX mais il est clair que je suis très proche dudit prélat, en tout cas infiniment plus proche de lui que des progros hérisants.

Bref je reste une sorte de moine soldat " tradi-mili-péchu-carré-mytho (le faf et le pofin ne me concernent pas)
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SE Hérisson
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Eminentissime Seigneur en qualité de protonotaire apostolique, je me permets de réagir .Votre Eminence faisait référence à l'adage"Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans"(pour les incultes cela signifie: nul n'est fondé à se prévaloir de sa propre turpitude)Ledit adage s'appliquelorsque l'on se prévaut de la nullité d'un acte juridique (en particulier lors des restitutions).

En l'espèce la FSSPX que Votre Eminence représente es-qualité cosidère comme nul l'acte d'excommunication de Mgr Lefebvre.Par conséquent,l'adage "Nemo auditur" peut-être utilisé à l'encontre de la FSSPX par le Saint-Siège qui en tant que Magistère suprême peut, lui, être à la fois juge et partie.Qu'en pense SE?
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Zebre
Zebra One

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Caracal...
je comprend pourquoi tu squizze la moitié de mes arguments, les discussions vont en fait beaucoup trop vite, même moi je m'y perd.
Je les rattraperai un autre jour.

Je suis allé visiter ton site. permet moi d'en citer un morceau:
Citation:
Ce discours* ne rencontre pas d'objections lorsque le recours au Pape est rendu matériellement impossible par des circonstances extérieures ; comme dans les cas historiques que nous avons rappelés. Mais, si le Pape lui-même favorise ou encourage un cours ecclésial corrompu par le néo-modernisme et qui donc menace, dans les âmes, les biens fondamentaux indispensables au salut (foi et bonnes mœurs) ; si le Pape lui-même est cause-directe ou concomitante, et de toute façon, étant donnée sa très haute autorité, cause ultime de la grave et générale nécessité spirituelle, sans espoir de secours de la part des Pasteurs légitimes, quelle issue pourra avoir en de telles circonstances le recours au Pape ? Celui-ci sera peut-être matériellement accessible, mais moralement inaccessible ; le recours à Lui sera, certes, matériellement possible, mais moralement impossible et, s'il est réalisé, il débouchera facilement dans un "non" à l'acte que les circonstances extraordinaires exigent "afin qu'il soit pourvu adéquatement" (S. Th. cit.) aux graves nécessités générales des âmes. Un comportement différent de la part du Pape présuppose, en effet, la résipiscence et une reconnaissance humble de ses responsabilités, étant donné que cet acte (les consécrations épiscopales) ne serait pas demandé si le Pape lui-même n'était pas dans une certaine mesure coresponsable de l'état de grave et générale nécessité.

Il reste donc à nous demander si, en de telles circonstances, le fidèle est tenu à obéir au "non" du Pape


* Le discours en question est celui qui autorise un évêque à en consacrer un autre, s'il a le pouvoir d'ordre car on peut présumer un avis favorable du Pape, en vue du bien des âmes.


Pfuit !! Tu as vu le nombre de prérequis, de conditions qu'il faut tenir pour qu'un évêque puisse désobéir au pape en toute impunité morale ??
Je te demande touours de me prouver que "le pape favorise ou encourage un cours ecclésial corrompu par le néo-modernisme" (sachant qu'il existe pas mal de texte de Jean-Paul II et de Razinger contre le neo-modernisme, voire le modernisme tout cours).
je te demande encore de prouver que "le Pape lui-même est cause-directe ou concomitante de la grave et générale nécessité spirituelle, sans espoir de secours de la part des Pasteurs légitimes" (sachant que cet état est déjà à prouver, et que tu dois inclure dans ta démonstration l'incapacité de TOUS les pasteurs légitimes ! Bonne chance !)

Enfin, il y a encore une subtilité de raisonnement. Le texte prévoit qu'il y ait éventuellement une impossibilité d'avoir accès au Pape immédiatement pour consacrer sans son avis. Il faut se permettre d'étendre cette impossibilité à un avis moral ("Celui-ci sera peut-être matériellement accessible, mais moralement inaccessible"). C'est pas possible d'avoir le culot d'inventer de tels stratagèmes !!!

Non, désolé, mais l'axcomunication était bel et bien encourue.
Permet-moi de rappeler quelques articles du droits canon qui n'ont pas l'air de t'avoir frappés:

Citation:
Codex luris Orientalis
1437 Celui qui refuse la soumission à l'autorité suprême de l'Eglise ou la communion avec les fidèles soumis à cette autorité et qui, après avoir reçu une monition légitime, ne prête pas obéissance, sera puni, en tant que schismatique, de l'excommunication majeure.

1438 Celui qui délibérément omet dans la Divine Liturgie et dans les louanges divines la commémoration du Hiérarque prescrite par le droit, si, après avoir reçu une monition légitime, ne se repent pas, sera puni d'une peine adéquate, sans exclure l'excommunication majeure.

tu me diras que c'est le code oriental, mais c'est pour donner une idée. Voyons le code romain

Codex luris Canonici
1371 Sera puni d'une juste peine:
1)(...)
2). qui, d'une autre façon, n'obéit pas au Siège Apostolique, à l'Ordinaire ou au Supérieur lorsque légitimement il donne un ordre ou porte une défense, et qui, après monition, persiste dans la désobéissance

La peine n'est pas précisée, mais du moins il est clair que Lefebvre n'avait pas raison d'agir ainsi.

1382 L'Evêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Evêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Evêque encourent l'excommunication 'latae sententiae' réservée au Siège Apostolique.

Tadam !! Elle est pas claire celle-là ??

Codex Luris Senior
2331 Ceux qui conspirent contre l'autorité du Souverain pontife, de son légat ou de leur propre Ordinaire, ou contre leurs ordres légitimes, et aussi ceux qui provoquent les sujets à la désobéissance envers ces personnes, doivent être châtiés par des censures ou d'autres peines ; de plus, s'ils sont clercs, qu'on les prive de leurs dignités, bénéfices et autres charges ; s'ils sont religieux, qu'on les prive de voix active et passive et de leur office.
Pour en remettre une couche, même s'il ne s'agit pas là explicitement d'excomunication...



Enfin, pour finir sur tes arguments, les félicitation du jury récompensent la forme d'un travail, jamais son fond (sauf en théologie). Cela veut simplement dire que ton gars a fait un boulot propre et bien argumenté, pas que le jury lui donne raison. (on peut faire du sophisme très bien argumenté... c'est pas pour ça que c'est vrai).

Au sujet de l'excomunication des fidèles de la frat, le texte est obscur, et je pense que c'est fait exprès, pour éviter des excomunications massives qui gangrèneraient le problème au lieu de le résorber peu à peu. Ceci dit, le texte parle d'"adhésion formelle". C'est donc cette adhésion formelle qui te fait encourir l'excomunication. T'as une carte de la frat ? T'as signé un papier ? Non ? Alors tu n'es pas excomunié, à mon avis.



[ Ce Message a été édité par: zebre le 26-09-2003 23:54 ]
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Zebre
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nounours, j'ai eu du mal à retrouver ton point:
Citation:
caracl, nous a raconté dans un précédent message, de sémijaire un peu baclé, avec soirée disco, et télé à gogo. Puis que nous avons la chance d'avoir un séminariste sur ce forum, je pense que son expérience serait d'une grande aide...

Zebre, pourrais tu STP, nous donner ton expérience et nous dire comment est ce que toi tu vis ton séminaire et ta future direction de clocher.


Tu me demandes une chose que je n'aimerais pas beaucoup faire. De plus, je parlerai comme seconde main, n'ayant pas vécu dans les séminaires incriminés.
Cependant, Caracal dit vrai au sujet des problèmes de formation des séminaristes, tant sur le plan intellectuel (on dira que ce n'est pas le pire) que sur le plan spirituel (là, c'est grave).
Je viens de Paray-Le-Monial, où nous avons un enseignement spirituel fort. on peut toujours y trouver quelques défauts et lacunes, qmais j'y fut très heureux et ai le sentiment d'avoir été bien formé, pour un premier cycle.
La suite se présente plutôt mal, mais rien n'empêche les séminaristes qui ont le bons sens de chercher une formation spirituelle de la trouver dans des lectures hors-programme et de fréquenter des prêtres capable de les aider à progresser. On peut donc s'en sortir, mais on n'est pas aidé, c'est un fait dans beaucoup de séminaires.
Petit à petit, on commence à voirun mouvement s'ammorcer vers une formation plus valable. Cela commence totu juste à s'ammorcer, mais on a bon espoir.


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SE Hérisson
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Il faut reconnaître que les canons mentionnés par Zèbre sont on ne peut plus clairs.Personnellement (mais cela n'engage que moi)je dirais que l'excommunication de Mgr Lefebvre est valide et licite mais tout à fait injuste quant on pense au mal causé par de nombreux évêques (surtout français) à la limite de l'hérésie.

On pourra me rétorquer par l'adage "Dura lex ,sed Lex" sauf qu'en l'espèce c'est l'intégrité de la Foi catholique traditionnelle qui est toujours en jeu.
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Adoramus Te
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Zebre, A propos des séminaires, j'ai moi aussi entendu parler des problème de formation.
Mais un séminariste ne peut il pas (un minimum) choisir son séminaire. Parce qu'il me semble qu'il y a des séminaires bien péchus, genre Ars, qui sont nés en réaction à ces problèmes.

Hérisson, le faf, c'était, j'spère uqe tu l'a compris ironique. par contre, pourquoi rejeté le "pofin", c'est une qualité qui complète bien "péchu" je trouve.
Par, contre, le moine soldat, c'est Miles Christi.
Tu peux pas tout faire, tu es déjà protonotaire apostolique de SG Mgr Caracal, archêque de je-sais-plus-quoi.
En fait, quand lui accorde tu la pourpre de Cardianal ?
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SE Hérisson
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Caracal s'est motu prorio proclamé cardinal.On doit désormais l'appeler, quand on s'adresse à son auguste personne Eminentissime Seigneur, ou Son Eminence en uitlisant la troisième personne du singulier (ex:Son Eminence a-t-elle toujours l'intention de rester schismatique je plaisante mon cher Carac').

Voila pour le protocole.i l faut bien détendre un peu l'atmosphère entre deux débats passionnés.
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