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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Cher camarade juriste et réactionnaire.J'ai lu avec beaucoup d'intérêt tes doctes explications.Il n'y a pas à dire tu maîrises le sujet.Les "best-seller" de Clovis te semblent familiers.N'y vois pas là d'ironie.Cependant il me semble que comme tous les fidèles de la frat' St Pie X tu donnes l'impression de vouloir rester dans une tour d'ivoire à l'abri des vicissitudes que connaît l'Eglise.Je partages comme je l'ai déjà dit ton opinion sur les conséquences néfastes du Concile.Néanmoins à partir d'un moment il faut privilégier l'action et non rester en retrait chacun dans sa petite chapelle et cesser de gémir continuellement .L'attitude des intégroÏdes est du pain béni pour les progros et autres parasites membres des conseils pastoraux.Comme vous vous trouvez en dehors de l'Eglise (ce qui est des plus regrettable),ces derniers ont les mains libres sauf quand les ralliés sont là.Je ne porte pas de jugement en disant celà je ne fais que constater.Je te donne juste un exemple.Récemmment, l'évêque d'Angers a consacré à nouveau le diocèse au Sacré-Coeur.Il était entouré du prêtre qui dessert la chapelle tradie(ralliée) où je me rends ainsi que d'autres prêtres carrés.La cathédrale était pleine et la messe était célébrée avec beaucoup de solennité bien que dans le rite Paul VI.L'action des ralliés dans le diocèse est importante et gràce à la bienveillance de notre évêque leur influence s'est accrue en cinq ans.Certes il faut souvent avaler des couleuvres et porter sa croix mais je pense que nous avons l'avenir pour nous .J'ai beaucoup d'espérance dans le retour de la Tradition.Le développement du pélé de Chartres ainsi que le nombre des vocations en sont des signes tangibles.
FSS Hérisson
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Je n'emploie pas ce terme de "ralliés" : je le trouve très mal choisi. Il y a des fidèles catholiques attachés au rite tridentin. Ils ont la même foi catholique, le même attachement doctrinal à la messe tridentine, mais ils ont choisi une "stratégie", une "tactique" différente.

Je suis un peu vexé que tu me places dans une tour d'ivoire... quelle que soit sa taille, elle serait bien trop étroite pour moi !

Et les viscissitudes de l'Eglise, je les connais :

Durant toute ma jeunesse, j'ai fréquenté une paroisse où coexistaient les deux rites, célébrés par des prêtres du diocèse, à la demande (très ferme, voire musclée) des fidèles. Après la messe de Paul VI, nous devions enlever l'autel "face au peuple", installer le choeur, etc. C'étaient de longues négociations pour la moindre bêtise, telle que l'itinéraire d'une procession (quand le principe était acquis...), la couleur d'un parement...

Donc, les discussions, les débats, etc., avec les "non-tradis", j'ai donné ! Il y avait là beaucoup de temps perdu, un temps précieux qui aurait pu servir à des choses bien plus utiles ! Mais non, on préférait pinailler, ergotter et se prélasser dans de petites mesquineries. C'étaient de petites luttes d'influence permanente. Pour autant, malgré les nombreux bâtons dans les roues, du bon travail a été fait. La liturgie était très belle, la chorale aussi, il y avait des catéchismes, etc. Et cela existe toujours.

Pour autant, je dois reconnaître qu'il règne une ambiance autrement plus "saine" dans les lieux de culte déservis par la FSSPX : il n'y a pas ces querelles, ces luttes, etc. Et il y a la possibilité d'organiser toutes les activités d'une paroisse, sans restrictions : adorations du St-Sacrement, catéchismes...

Tout fidèle fréquentant une paroisse où les deux rites coexistent savent combien cela est difficile (voire impossible !) : il y a toujours le curé ou les "dames de la paroisse" pour invoquer des prétextes falacieux pour empêcher telle ou telle chose.

Je me suis également occupé d'une association étudiante, dont l'aumônier est proche de la FSSPX. Pour autant, nous ne restions pas fermé sur nous-mêmes ! Nous organisions des chapelets dans des églises "modernistes", des tractages à la sortie de messes, des pèlerinages forimidables, etc. Et nous invitions de nombreuses connaissances universitaires ou autres qui découvraient là, avec émerveillement, le rite tridentin et la foi catholique qu'ils n'avaient jamais connu que sous une forme édulcorée.

Donc, pas de tour d'ivoire, pas de replis sur soi : c'est effectivement une tentation de se dire : "tous des abrutis, ils ne comprennent rien, on reste entre soi"... Mais est-ce catholique ? Sûrement pas !

C'est pour cela qu'il y des manifestations publiques de notre foi (procession, pèlerinage) qui sont autant d'hommages au règne social de NSJC et de magnifiques occasions de conversion.

Dois-je encore rappeler les contacts fréquents avec le clergé ? "La lettre à nos frères prêtres" envoyée à tout le clergé français par la FSSPX en est un exemple. Les pèlerinages dans les églises jubilaires en 2000 en sont d'autres.

Le thème d'un précédent pèlerinage de Pentecôte Chartres-Paris n'était-il pas "La Reconquête" ? Et Mgr Fellay de de dire qu'il était grand temps de sortir de nos tranchées et de brandir fièrement le drapeau de la Tradition catholique.

Je crois que c'est ce que nous faisons.
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Tout à fait d'accord avec toi (risquerais-je de tomber du côté obscur de la force? néanmoins je pense que ton action serait beaucoup plus profitable à l'Eglise qui en a tant besoin que de fonctionner en vase clos.

Sans rancune tout de même, car cela me fait plaisir de pouvoir discuter avec un "intégriste" ouvert et non hostile vis-à-vis des "ralliés"(excuse-moi pour le terme mais je n'en vois pas d'autres).

Tes interventions concernant Glorious m'ont paru des plus pertinentes face à l'ampleur des dégats.

FSS Hérisson



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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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A l'heure où courrent les doctrines les plus folles, prônées non seulement par des fidèles mais aussi par des prêtres et des évêques (exemples possibles pour ceux qui en doutent encore), il me paraît indispensable de garder précieusement le dépôt de la doctrine catholique et de la défendre jalousement.

Oui, un bastion a été constitué. Un bastion gardé jalousement, pour l'amour du Christ. Les soldats, les miles Christi, qui la défendent ne sont pas meilleurs que les autres (oh non...) : ils ont des faiblesses, ils connaissent aussi la mesquinerie, la jalousie et parfois l'orgueil ! Mais ils savent aussi que s'ils ont été choisis pour cette tâche, c'est par grâce, pas par mérite.

Et cette action se fait dans, par et pour l'Eglise. Car, n'en déplaise aux détracteurs, nous sommes DANS l'Eglise et ne voulons pas la quitter ! Et pour être DANS l'Eglise, il n'y a pas forcément besoin d'être dans les conseils paroissiaux infestés de "vieilles taupes" (comme dirait Guy Gilbert) qui n'ont rien de "modernistes" car elles ont tout de "has been".

Ils ne faut pas non plus négliger la prière, plus importante encore que l'action. Et nous prions pour l'Eglise.

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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Décidément je ne te convaincrai pas.J'apprécie néanmoins ta détermination et ton sens de l'engagement lequel nécessite une importante formation cathéchistique.La foi a besoin également de nourritures intellectuelles.Comme tu le rappelles le rôle de la prière est fondamental.Prions pour que l'Eglise puisse s'appuyer sur de saints prêtres catholiques pour mener à bien la mission que lui a confiée Notre Seigneur Jésus Christ.
FSS Hérisson
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  Je suis  (ex) scout d'Europe  Profil de SE Hérisson  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
Membre familier

Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Egalement heureux de vous pouvoir échanger des idées avec des gens ouverts; bon, ben le débat est terminé j'ai l'impression... parce que pour arriver à rebondir là-dessus...
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Concernant les problèmes posés par le fait que 2 rites coexistent dans la même paroisse, je rappelle les 2 conditions préalables qu'exigent les dirigeants de la FSSPX pour entamer des discussions :
-La liberté pour tout prêtre de célébrer la messe tridentine, sans la nécessitéd'un quelconque indult (certains évêques faisant tout pour mettre des bâtons dans les roues des "ralliés")
-La levée des excommunications.
Et c'est la première des conditions qui pose actuellement problème.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 599

Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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je me permet une intervention sur le discour rtenue par caracal : tu parle de "saint prêtres célébrant la messe tradi".
une chose en plus me choque beaucoup c'est que pour les tradis ou integristes, leur messe est la vraie messe. mais les prêtres qui font ces messes n'ont t'ils pas été (pour la plupart) ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés par Mgr Lefevre ?? donc hors Vatican. pardonnez moi mais une messe ne peut être "valide" que si celle ci est célébrée par un "réprésentant légal" du pape, le 1er apôtre du christ.

FSS
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Frère Yves
Religieux

Nous a rejoints le : 02 Juin 2003
Messages : 179

Réside à : Nantes
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Nounours,
une Messe célébrée par un prêtre intégriste est valide (car son ordination est valide, via la succession apostolique), mais elle est illicite.
Union de prière
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  Je suis FSE  Profil de Frère Yves  Message privé      Répondre en citant
Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Je confirme ce que dit Fraile : on peut remettre en cause la licéité mais pas la validité. La validité n'a rien à voir avec la juridiction.
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  Je suis Assoc. des scouts inquisi  Profil de Torquemada  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
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Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
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Réside à : Nantes
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ce fil est vraiment très intéressant ete effectivement très bien documenté !
Il m'intéresse car j'ai suivi le parcours dont parle Zèbre au début : provenant d'un milieu plutôt paroisse, Paul VI, ça n'est qu'il y aqq années que je me suis intéressé au rite tridentin et à tout ce qu'il l'entoure.
remarquable liturgie effctivement même s'il ne faut pas oublier que le rite Paul VI est le rite officiel de l'Eglise romaine et qu'il peut (le sait on assez) être célébré en latin, éventuelement "dos au peuple", et même avec du grégorien (cf Solesmes et la communauté St Martin). Sans aller jusque là, le rite Paul VI célébré dans des conditions plus conformes à ce qu'il est vraiment (lire la Présentation Générale du Missel Romain au début du Missel des prêtres), pourrait être un moyen d'arriver à une conciliataion entre les tradis et les (je ne sais jamais comment dire) progressistes, paroissiaux... ??
je ne pense pas que l'Eglise ait fait une erreur en concevant ce rite, je ne pense pas que ça soit une messe protestante. Il ne faut pas confondre ce que disent des protestant avec ce que pourraient définir les autorités protestantes de façon officielle à ce sujet. Si des protestant on dit ça après avoir réellement compris ce qu'était la messe (même Paul VI : renouvellement non sanglant du sacrifice de Notre Seigneur sur la croix) et bien tant mieux : c'est qu'ils sont en train de devenir catholiques !!!
Là encore, voyons ce que dit l'Eglise (textes officiels) plutôt que de ne voir que ce que font certains hommes (sans préjuger de leur valeur personnelle)
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  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
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A propos des messes de la FSSP X :
elles sont effectivement valides mais il existe un problème quand à leur licéité.
Y communier, pour un "non suiveur de Mgr Lefevre" n'est pas sans poser de problème.
En effet, si la communion au corps du Christ était effective, la communion écclésiale ne serait pas réalisée.
Je m'explique, quand on communie, on ne communie pas que au Corps du Christ, on communie aussi à son Eglise, en communion avec le Pape, les Evêques, les Prêtres, etc.
C'est pour cela qu'un catholique ne peut pas (sauf excetion) communier chez les ortodoxes (malgré la validité de leurs messes).
De même, une personne attachée au Pape et non fidèle aux enseignement de Mgr Lefevre, ne peut pas communier à la messe dites par un de "ses" prêtres. Sauf à être en communion écclésiale avec lui... à voir avec sa conscience.
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  Je suis FSE  Profil de Miles Christi  Message privé      Répondre en citant
Miles Christi
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003
Messages : 74

Réside à : Nantes
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Décidément, ce sujet me plaît, permetez-moi d'y ajouter une réflexion personnelle :

La messe Paul VI est-elle traditionnelle ?

on oppose souvent messe paul VI (moderne) et messe St Pie V (traditionnelle) comme si le rite tridentin était traditionnel et que le messe Paul VI ne l'était pas.
Or, qu'est-ce que la Tradition (au sens noble du terme) ?
C'est bien la succession des descendants de Pierre garantissant, avec l'assistance de l'Esprit Saint, la plus parfaite transmission de la foi Catholique reçue des Apôtres. en ce sen, effectivement, le rite st Pie V EST TRADITIONNEL? IL S'APPUIE SUR une décision d'un pape 'légitime' souhaitant modifier et unifier la liturgie en son temps, suite à un concile et s'inspirant de ce qui existait avant lui, des pratiques en cours dans l'eglise depuis les premier siècles, s'inscrivant ainsi dans la Tradition.
Qu'est ce que le rite Paul VI sinon une modification de laliturgie par un Pape valide, suite à un concile et s'inspirant des pratique ayant eu cours dans l'eglise depuis les premiers siècles, s'inscrivant dans la Tradition ?
Car il y a une continuité !! Lisez le préambule de la Présentation Générale du Missel Romain, on y trouve nombre de références au Concile de Trente, à d'autres conciles, à la pratique des Chrétiens des premiers siècles, etc. Savez vous que nombre de textes de cette liturgie Paul VI sont le fruit de recherche sur les textes utilisés par les premier chrétiens (collectes, postcommunions, antiennes et même la si controversée prière eucharistique N°2 !)

Oui, cette messe s'inscrit dans la tradition de l'Eglise, oui la messe Paul Vi est traditionnelle !!
(Sa mise en pratique souvent beaucoup moins, on est d'accord, mais c'est un autre problème.)
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Adoramus Te
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 06 Déc 2002
Messages : 311

Réside à : Dijon
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Ah ! Miles Christi !
Enfin un intellectuel qui défende le rite de Paul VI. Ta venue est pour moi une bouffée d'oxygène car je me sentais un peu faible face à Caracal, l'autre intellectuel du forum.
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  Je suis Scout d'Europe  Profil de Adoramus Te  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
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Miles Christi,

Je suis d'accord avec toi sur presque tout ce que tu dis.

Pourtant (car il faut bien trouver à redire !), je ferais une réflexion sur ton dernier message :

Tu dis que la Messe de Paul VI est traditionnelle; partant d'un présupposé positif, et n'ayant vraiment en la matière aucune formation, je te l'accorde bien volontiers.

Toutefois, je réagis lorsque tu évoques, entre autre, la Prière Eucharistique n°2. Je te cite :
Quote:
Lisez le préambule de la Présentation Générale du Missel Romain, on y trouve nombre de références au Concile de Trente, à d'autres conciles, à la pratique des Chrétiens des premiers siècles, etc. Savez vous que nombre de textes de cette liturgie Paul VI sont le fruit de recherche sur les textes utilisés par les premier chrétiens (collectes, postcommunions, antiennes et même la si controversée prière eucharistique N°2 !)

Je te dirais simplement que ceci n'est pas un argument; en effet Pie XII (à peine 5 ans avant le Concile et qui, à ce que je sais, à lui-même hésité à en convoquer un) condamnait dans une encyclique dont j'ai oublié le nom (Caracal, viens à mon aide ! ) "l'archéologisme" liturgique ou plutôt la volonté de justifier des "nouveautés" parce que plus conforme à ce que faisaient les premiers chrétiens. Après c'est les tradis qui ne vivent pas avec leur temps ! C'est d'ailleurs dans cette même encyclique qu'il condamnait l'abandon du noir comme couleur liturgique, l'usage exclusif des langues vernaculaires, etc...
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SE Hérisson
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 28 Juil 2003
Messages : 2 801

Réside à : Angers
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Je partage ton avis mon cher Oryx.
Miles Christi , il me semble que ta vision des conséquences de la réforme liturgique opérée par le Concile Vatican II est quelque peu simpliste.

Ces changements traduisent un nouveau rapport entre les fidèles et Dieu.En outre ,la simplification pour ne pas dire l'appauvrissement de la liturgie a entraîné une perte du sens du sacré indiscutable.

Concernant la protestantisation de la messe catholique, la dimension communautaire et la notion de mémorial de la Cène en sont un des aspects.

Mais je compte sur Caracal pour développer et préciser ces points qui sont le cheval de bataille de la FSSPX.

FSS Hérisson
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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Comme déjà dit sur un autre fil de discussion, j'ai de moins en moins de temps à consacrer à ce forum. Je préfèrerais de beaucoup organiser une petite rencontre sur un thème précis dont nous pourrions débattre. Je suis néanmoins heureux de rencontrer des catholiques ayant quelques arguments. L'ignorance générale est tellement étonnante...

En résumé sur ce que dit "Miles Christi" (es-tu armé du bouclier de la foi, du casque du salut et du glaive de l'Esprit ?) :

- Sur la communion lors de messes de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X : ce que tu dis est en théorie tout à fait vrai. Mais tu pars du postulat selon lequel lesdits prêtres ne sont plus en communion avec le siège de Pierre, à l'instar des othodoxes; alors que ces prêtres se réclament en communion avec le siège de Pierre et que les instances vaticanes le reconnaissent aussi implicitement (cf. réponse à la lettre sur les églises oecuméniques).

- Sur la messe de Paul VI : les phrases que je me suis donné la peine de citer, ne sont pas des citations de pasteurs de Trifouilli-sur-Bouse. Il s'agit des personnalités les plus en vue des églises protestantes : Max Thurian (Tézé), Pasteur Viot ancien inspecteur ecclesiastique (c-à-d évêque), récemment ordonné prêtre catholique, etc.

De plus, je ne compte pas me lancer dans un débat sur la messe de Paul VI en latin, ou dos au peuple, ou avec un ornement du XVIème siècle. C'est très joli, l'esthète que je suis apprécie tout cela, mais c'est de l'ordre du détail.

Nous parlons ici de doctrine. Restons-en à la doctrine. Ne nous égarons pas. Parlons donc de la doctrine de la messe de Paul VI. Parmi les conseils de lecture (si je puis me permettre) : l'Institution generalis.
Il serait bon d'en reparler après la lecture et d'en lire aussi les exposés des exégètes. Il serait bon aussi de lire le "Bref examen critique" des Cardinaux Ottaviani et Bacci. Ce n'est pas mon pauvre avis qui y est exprimé : c'est celui de Préfets de Congrégation. C'est gratuit sur Internet.

Faîtes moi plaisir : lisez tout cela. Après nous en reparlerons.





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Bertrand du Guesclin
Membre notoire

Nous a rejoints le : 29 Juil 2003
Messages : 77

Réside à : ANGERS
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Pourquoi là où l'on parle de rite dit traditionelle, d'ailleur la Tradition c'est l'Eglise et l'Eglise c'est le rite romain de Paul VI, on évoque la frat. ST Pie X. Le Motu proprio Ecclesia Dei est claire, la frat. St Pie X ne fait plus partie de l'Eglise Catholique. Cependant, la frat. ST Pierre qui ordonne des prêtres pouvant dire les deux Messes, elle est bien membre de l'Eglise. Un évêque, même s'il a raison, ne peut pas se permettre de ne pas suivre le Siége Pétrien. L'Eglise est le Corps Mystique du Christ, elle ne peut donc subire de "tension" sans que le Christ en souffre. Alors soyons dans la Charité pour pouvoir comprendre que des pretres se soient tromper sur ce qu'était le Concile et les réformes qui en suivent (la Messe Paul VI n'est pas issue du Concile Vatican II, mais de réforme dont les grands axes avait été donnés au Concile). Il est vrai que la Messe de St Pie V, dite dans la communauté de l'Eglise Catholique, est magnifique (je la sert tout les dimanches et parfois tout les jours) mais les Messe Paul VI qui suivent le Missel Roamin peuvent être tout autant pieuses. La Messe Paul VI peut être dite en français ou en latin, face à l'assemblé ou face à Dieu, ...

Que Dieu nous garde dans la Charité.
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Oryx
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Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

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Une fois de plus, je vais prêcher contre ma paroisse.

Le Bref examen critique de la nouvelle messe est une lettre écrite par les cardinaux Ottaviani et Bacci alertant Paul VI sur les dangers soulevés par le Novus Ordo Missae. Mais, malheureusement, il me paraît inopportun de se référer à ce texte dans la mesure où le cardinal Ottaviani lui-même s'est déclaré satisfait des précisions doctrinales fournies par Paul VI. Malgré ces réserves, je conseille la lecture de cet opuscule qui nourrit utilement la réflexion.
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

L'encyclique que j'évoquais 5 messages plus haut est Mediator Dei "Lettre encyclique sur la sainte liturgie", donnée le 20.XI.1947.
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Asellia
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Nous a rejoints le : 31 Août 2003
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Les prêtres de la Fraternité Saint-Pierre ne peuvent pas dire les deux messe! ils ne peuvent dire que la messe Saint Pie V. il y eu justement, il a quelques années maintenant, des problémes au sein de la Fraternité parce que , si je me souviens bien, 13 prêtres et séminaristes demandaient la possibilité de dire les deux messes dans le but d'être mieux acceptés par les évèques. cela leur a été refusé, d'autant plus que les prêtres suivant le rite Paul VI ont le droit de dire la Messe selon le rite Saint Pie VI. Aprés, encore faut-il qu'ils aient appris à la dire ainsi. mais c'est un autre probléme.
fraternellement, Mang

[ Ce Message a été édité par: Mang le 2003-09-09 12:16 ]
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

Réside à : Paris
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"La frat. St Pie X ne fait plus partie de l'Eglise Catholique."

Je trouve absolument innommable d'écrire de telles choses. Personne ne croit ce genre de choses en dehors d'êtres ne visant que la destruction de l'Eglise. Tu parles de Charité...: relis les Evangiles sur les Pharisiens avant de jeter des anathèmes. Sans ces gens là, tu n'aurais pas ta messe dominicale Ecclesia Dei. Sans ce prélat et ces prêtres courageux, tu n'aurais que des offices de guignol. Alors, la moindre chose que tu puisses faire, à défaut d'être reconnaissant envers ces anciens, c'est de te taire.

Je suis désolé d'être aussi violent dans mes propos, mais une telle effronterie est proprement inadmissible.

[ Ce Message a été édité par: Caracal le 2003-09-09 12:12 ]
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Torquemada
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Nous a rejoints le : 10 Juil 2003
Messages : 384

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Désolé Oryx, mais je recommande chaudement la lecture du "Bref examen critique". Les critiques de ces deux cardinaux n'en demeurent pas moins. Qu'ils aient nuancé leurs propos en raison de pressions multiples est une autre affaire... plus diplomatique. Il n'empêche que leur exposé à trait à des textes toujours en vigueur.
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FauvetteO
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 22 Août 2003
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C'est révoltant ce qu'écrit Du Guesclin pour ne pas dire lamentable.... Une chose est certaine : c'est à ses fruits qu'on reconnait la vigueur et l'enracinement dans la bonne terre de l'arbre.... : combien de vocations, de séminaires, d'écoles, de prieurés, de mouvements de jeunes et pas seulement scoutes, sur les 5 continents draine la fraternité Saint Pie X.....renseigne toi avant de condamner et ouvre au moins un des livres de Monseigneur avant de juger ... à moins que tu n'aies peur qu'il ne te brûle les doigts !!!
C'est tellement triste de constater le manque d'ouverture (pour ne pas dire d'intelligence) de certains....


[ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 09-09-2003 14:11 ]
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Oryx
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Caracal,

Relis la fin de mon message. Je recommande aussi la lecture du Bref examen critique, et si tu veux je peux aussi ajouter "chaudement".

Mais je persiste dans deux remarques :

  • Que reprochent ces cardinaux au Novus Ordo ? Ils le résument eux-même dans une note, à propos d'un point particulier (les paroles de la Consécration) mais qui peut résumer l'ensemble de l'ouvrage :
    Citation:
    Telles qu'elles figurent dans le nouvel Ordo Missae, les paroles de la Consécration peuvent être valides en vertu de l'intention du prêtre; mais elles peuvent aussi ne l'être pas
    Le problème principal du NOM (ce qui est grave ! nous sommes bien d'accord) est donc de ne pas toujours affirmer clairement ce qui est, mais de le laisser entendre, comme il pourrait laisser entendre le contraire.
  • Citation:
    Il n'empêche que leur exposé à trait à des textes toujours en vigueur
    Leur examen s'appuie sur l'Institutio generalis de 1969 alors que la première IG officielle est de 1970, que celle-ci a été modifiée à plusieurs reprises dont la dernière a été, si je me souviens bien, en 2002. Les textes en question ne sont donc plus en vigueur.


Après ces remarques qui sont surtout de détail, je renouvelle pourtant mon encouragement à lire ce texte, car même si sur certains points il ne fait plus référence à des textes en vigueur , la plupart restent d'actualité.

_________________
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[ Ce Message a été édité par: Oryx le 09-09-2003 14:25 ]
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Bayard
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Une chose est de croire que la Fraternité St Pie X fait partie de l'Eglise ou non, une autre est savoir si elle ne fait partie ou non.
Qui peut me répondre clairement?

Par ailleurs, il est regrettable de considérer nos offices comme étant des offices de guignols, même si le Christ est venu pour Tous les hommes, ses fidèles méritent sans doute une autre appellation que celle de guignols.

Enfin, les réactions des uns et des autres tenderaient elles à dire que la majorité des catholiques français actuels sont dans l'erreur?

En attendant vos réponses, FSS.
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Oryx
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Bayard,

Je vais essayer de te répondre aussi clairement que possible. Pour ceux qui n'auraient pas tout suivi : au début des années 70, Mgr Lefebvre commence à contester certains textes du Concile et le nouveau Missel. Il crée alors la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX), "union pieuse" ayant son siège en Suisse. Suite à un discours (cf. dernier message de la page 1, de Caracal), il est déclaré suspens a divinis, c'est-à-dire qu'il n'a plus le droit de distribuer les sacrements et la FSSPX n'a, officiellement, plus d'existence juridique.

Mgr Lefebvre continue son combat contre les dérives de l'Eglise "conciliaire"; au cours des années 80, il commence à réclamer le sacre d'un évêque qui sera à même de poursuivre sa tâche lorsque lui ne sera plus en état de le faire. Après moult tractations, il signe un protocole d'accord (qui prévoyait, entre autre, le choix d'un évêque) avec le cardinal Ratzinger, mais, peut de temps après, retire sa signature de ce protocole.

Au cours du mois de juin 1988, Mgr Lefebvre annonce que malgré l'absence de mandat pontifical, il procédera au sacre. Le card. Ratzniger et le Pape le somment de n'en rien faire, mais le 29.VI, il sacre quatre évêques. Le surlendemain, le Congrégation des Evêques excommunie solennellement Mgr Lefebvre et les autres évêques impliqués dans les sacres, excommunication reprise un mois plus tard par Jean-Paul II dans le motu proprio Ecclesia Dei.


Que peut-on donc penser en ce qui concerne la FSSPX ?
Ne sont excommuniés nommément que les évêques. Toutefois, deux remarques s'imposent :

  1. le décret d'excommunication avertissait les fidèles et les prêtres de ne pas suivre le schisme sous peine d'excommunication;
  2. au-delà de l'argument de droit, que penser de fidèles qui suivraient sciemment des évêques excommuniés ?


La FSSPX répond plusieurs choses à cela :

  1. Tout d'abord, il n'y a pas schisme parce que nous (la FSSPX) ne voulons pas rentrer en schisme; de plus, nous n'avons pas établi de structures parallèles, nous n'essayons donc pas de créer une nouvelle Eglise.
  2. L'excommunication de Mgr Lefebvre n'est pas juste car celui-ci a agi en état de nécessité : il est fidèle à la Tradition de l'Eglise, contrairement à l'Eglise officielle. Certes, il a désobéi au Pape, mais c'est pour le bien de l'Eglise.
  3. Nous sommes attachés à l'Eglise (réelle), au Pape (nous prions pour lui à la Messe) et ne désirons qu'une chose, c'est que notre situation soit normalisée.



De tout cela il ressort que :
* Pour les structures ecclesiastiques, la FSSPX n'est pas dans l'Eglise, même si elle en est très proche.
* Pour la FSSPX, elle est dans l'Eglise.

C'est un peu long, mais je pense un minimum objectif (autant que cela puisse être). J'espère avoir été assez clair et que mon intervention répond autant que faire se peut à ta question.

_________________
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[ Ce Message a été édité par: Oryx le 09-09-2003 17:15 ]
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Oryx a bien résumé l'ensemble de la situation, même s'il serait nécessaire de préciser quelles étaient les critiques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X; critiquer en soi ne veut rien dire et n'apporte rien. Il s'agissait là, et s'agit encore, de critiques précises sur des textes précis, en ce qu'il altèrent la foi catholique, la diluent dans une sorte de consensus inter-religieux afin de satisfaire les lobbies de toutes sortes.

Si la messe est le drapeau de cette "lutte", elle n'en est aussi que la partie la plus visible. Cela repose sur des questions de doctrine, pas de sensibilité. Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de défendre le latin ou ceci ou cela. De même, Mgr Lefebvre ne voulait pas sacrer des évêques pour le plaisir. Il en avait déjà sacré de nombreux, devenu depuis cardinaux, etc. S'il a voulu sacrer des évêques, ce fut pour pérenniser, non son oeuvre, mais le Sacerdoce catholique; pour que de jeunes lévites puissent encore être formés dans la doctrine de toujours. Il savait qu'à sa mort, sans successeur, son séminaire serait condamner à disparaître, faute d'évêque pour ordonner ces prêtres. Voilà la raison d'être de cette Fraternité, voilà la raison des sacres de 1988.

Et ce ne fut pas pour le plaisir de désobéir. Mgr Lefebvre n'avait vraiment pas le caractère d'un rebelle; pas du tout et bien au contraire. Toujours, il avait été le serviteur fidèle des Papes qui avaient en lui toute leur confiance.


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J'ajouterai encore, comme déjà souligné, que personne ne croit plus en la validité d'une telle excommunication.

A l'heure où tant d'hérésie sont affirmées, y compris par des évêques, où tout et n'importe quoi est claironné (il faut lire La Vie (ex-catholique) et d'autres publications dans ce genre !), où il y a de moins en moins de pratiquant, où l'Eglise se désagrège, la seule chose que l'on trouve à faire : excommunier Mgr Lefebvre !

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Chère Bayard,

Je ne dis pas que tes offices sont des offices de guignol. Je dis que certains le sont. Il suffit de voir certaines "fêtes eucharistiques" certains "repas du Seigneur" pour s'en convaincre. Quand je vois de jeunes vierges (en réalité, je n'en sais rien) danser autour de l'autel et agiter de petits drapeaux sur fond de musique débile, avec parfois des représentants "d'autres cultures" présentant leurs danses locales ou je ne sais quoi, etc., je me dis non seulement que ce sont des offices de guignol, mais aussi que ce n'est pas ma religion.

Des exemples comme je viens d'en citer, tout le monde en a aussi. A défaut, comme dirait l'autre, sortez le dimanche.
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