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Auteur
Messe Paul VI et messe Traditionaliste
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Oryx
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Il y a comme un truc qui m'échappe...

C'est justement ce que je me tue à répéter ! J'ai peut-être eu tort, dans ma dernière intervention, de relancer le débat... Ok, ok, c'est pas la peine d'y répondre.

Maintenant, lis ma première intervention sur la page précédente, elle explique mieux ma pensée :
Citation:
Le 2004-01-27 19:47
moi, simple catholique, je vois que le Pape dit que Mgr Lefebvre, ainsi que les quatre évêques qu'il a sacré sont excommuniés (Motu proprio Ecclesia Dei, décret d'excommincation de Mgr Lefebvre). On peut avoir des arguties de spécialiste sur tel ou tel autre point du droit canon (et peut-être tout à fait justifiées), mais je m'en remets à ce que dit le Pape, partant du principe que s'il est Pape, il ne peut prôner de doctrine contraire à mon salut.


Mais c'est quand même un peu fort de m'accuser de "poser des questions sans fin qui n'intéresse pas grand monde ici", alors qu'à l'origine, mon intervention avait justement pour but de montrer que c'est bien beau de développer des argumentations très spécialisées, mais que personne ici n'y comprends rien (je me cite : "Pour mon humble part, les lefebvristes ne sont pas des pestiférés. Ma remarque vient du fait que je ne pense pas qu'il y ait ici des spécialistes de Droit Canon ou de discipline ecclesiastique. Il convient donc faire référence à ceux-ci, mais uniquement de façon parcimonieuse, pour ne pas tomber dans un débat de spécialistes que très peu ici pourraient suivre (et ce serait, pensé-je, surtout des "tenants" de la FSSPX, dont j'admire d'une façon générale les connaissances nombreuses et poussées), et donc ce serait un sujet de la plupart se désintéresserait."

Je te l'accorde, ce débat devient pesant...

PS : Si tu crois, comme a pu le penser Audacis (puisque tu l'évoques), que je ne cherche qu'à casser de la FSSPX, tu te trompes... Je suis désolé si c'est l'impression que j'ai pu donner... Comme quoi, les forums webisitiques, c'est bien, mais ça ne permet pas d'exprimer clairement sa pensée...
PS2 : Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette


_________________
"Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette."

[ Ce Message a été édité par: S.S. Oryx le 29-01-2004 17:39 ]
360
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  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
FauvetteO
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Nous a rejoints le : 22 Août 2003
Messages : 262

Réside à : Paris
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Pour être claire, Oryx, je pense que le débat est à deux niveaux (comme en toute matière) :

- Un niveau pour les néophytes (ce que tout le monde est dans en un certain nombre de sujets).

- Un niveau pour le public averti.

M'est avis qu'il faut se cantonner ici au premier niveau et qu'il existe d'autres lieux et d'autres publics pour ceux du second niveau dans la matière qui nous intéresse. Non pas que ce forum soit peuplé d'ignards -pas du tout- mais qu'il ne sert à rien de s'éterniser dans des débats quand un certain nombre de bases ne sont pas acquises pour tout le monde. Je suis bien certaine qu'en des tas de sujets nous devrions, toi comme moi, nous cantonner au premier niveau (je ne sais pas moi... la métaphysique des tubes par exemple !).

M'est avis aussi que pas mal de sujets autour de cette thématique ont été abordés et que les interventions ne sont désormais plus que des redites pour ceux qui ont la flemme de lire ce qui a déjà été dit.

Si tu veux croiser un peu le fer, vient donc sur le FC... il ne me semble pas t'y avoir vu si prolixe...
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  Profil de FauvetteO  Message privé      Répondre en citant
Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Hérisson,

C'est peut-être vrai, mais je ne suis pas le thermomètre de la frat, et je ne peux pas te dire quelles sont les orientations de chacun...
Personnellement j'imagine que tous les fidèles de la FSSPX se retrouvent dans tes deux cas à la fois...


Oryx,

Je pense que FauvetteO a raison, ce fuseau est plus ou moins à deux vitesses...
Peut-être est-ce un bien, mais de toutes façons ne cherche pas à y trouver de grandes réponses métaphysiques... surtout avec le départ ou l'absence des ténors vraiment compétents...

Je ne me sens pas à la hauteur pour m'engager dans le "deuxième niveau", et je suis là comme toi : pour "comprendre" les différents points de vue qui existent au sein de l'Eglise catholique.

Ce fuseau a été le témoin de nombreuses contributions très intéressantes, mais on finit vraiment par tourner en rond...
Ceci dit ça permet de réviser nos classiques, ma foi c'est déjà un bon point...

"Aux autres, ne cherchez pas à comprendre les noms évoquées par Fauvette"
tant pis, j'ai cherché rapidement, et je crois avoir trouvé ce fameux "FC" où l'on "croise le fer"...


"Qu'en est-il alors, des "commissions" (je ne sais pas quel est le terme exact) chargées de trancher les cas de validité des mariages ? "
Ben, je sais pas, quelle est ta question???


FSS
Okapi
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de Okapi  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Fauvette, quel est le FC dont tu parles ?
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Okapi :

tu as raisons sur l'explication de la naissance de la frat st pierre, j'ai rencontré un des prêtrs étant à l'origine de la frat. il m'a expliqué que sur les sacres, il était en profond désaccord avec Mgr Lefevre.... ce qui a mené à créer la frat st pierre.

maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?

quand je dis que la frat st pie x avait dit que l'églaise était du n'importe quoi, c'était une éxagération des termes employés par Mgr lefevre, (qui sont en gras page3).

tu dis que l'excommunication ne touche que les évêques sacrés en 1988. mais si tu compare le probleme a la grippe (STOP c'st juste une image). une personne malade de la grippe rencontrant une personne non malade va la contaminée, tu es d'accord ? n'en n'est t'il pas de même avec les sacrements de prêtre effectués, par la suite, justement par ces évêques excommuniés ??

De plus, je crois avoir lu dans ces pages de fuseau, que les fidèles et autres qui suivaient des prêtres excommuniés étaient eux également considérés comme tel.
364
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
Okapi
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Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
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Réside à : Dunkerque
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Nounours,

"maintenant pourquoi donc la frat st pie X ne s'est t'elle pas rangée de la meme manière ?"

Parce que la frat n'a jamais voulu se "ranger", justement... Sinon les sacres n'auraient pas de sens!
La FSSPX ne changera pas de position tant que Rome restera sur les siennes en ce qui concerne les nouveautés trop "libérales" apparues depuis Vatican II...

En ce qui concerne l'excommunication "contagieuse", je réponds après le WE, je dois y aller!

FSS
Okapi
365
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  Je suis Scouts de Doran  Profil de Okapi  Message privé      Répondre en citant
Sieur Nounours
nounours

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Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes.
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pardonne moi, mais c'est comme meme a la frat de se ranger et non le contraire.
la frat st pieere s'est rangée, et tout se passe bien, il ne s'agit pas d'un abaissement mais d'être en accord avec le pape.

Sinon les sacres n'auraient pas de sens!
pour ma part ils n'en n'ont pas.
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  Je suis (ancien) FSE - Marin  Profil de Sieur Nounours  Message privé      Répondre en citant
ze big ben
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D'accord avec Nounours...

Citation:
La FSSPX ne changera pas de position tant que Rome restera sur les siennes en ce qui concerne les nouveautés trop "libérales" apparues depuis Vatican II


Hum, nous y voila... C'est exactement ce qui me gêne et c'est sans doute pour cela que certains fidèles de la FSSPX sont aussi arrogants vis a vis des autres Catholiques... Etant trop sur d'eux ils se croient en droit d'imposer leurs conditions à Rome et c'est là ou ca bloque...

Est-ce vraiment une bonne preuve de fidélité à Rome et au Pape que de fixer ses conditions et de rester campé sur ses positions qui sont ouvertement opposées aux évolutions de l'Eglise et donc au Pape?
Ne serait-ce pas plutot à la FSSPX de faire des concessions afin de pouvoir réintégrer le giron de l'Eglise?

Ca serait un peu comme si les immigrés voulant devenir Francais imposaient leurs conditions afin d'obtenir la nationalité francaise... Et puis quoi encore?

Vous imaginez: "Ah oui mais non, j'accepte d'etre francais que si g le droit d'avoir plusieurs femmes et de les traiter comme g l'habitude de le faire..."

Voila, j'espere avec cette image, avoir suffisamment bien illustré ce que je ressens à ce sujet...

FSS
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Dr. Cerf Vincent
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L'Eglise a pour mission de garder intact le dépôt de la foi, elle n'a donc pas à évoluer.
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Frère Yves
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Vincent si l'Eglise ne doit pas évoluer comment se fait-il qu'elle puisse proclamer de nouveaux dogmes ?

Union de prière
Frère yves
369
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Les "nouveaux" dogmes n'ont pas été inventés le jour de leur promulgation, seulement, avant on n'était pas obligé d'y croire.

En revanche, le modernisme, le libéralisme, le naturalisme, le subjectivisme sont contraires à tout l'enseignement de l'Eglise (avant Vatican 2)
370
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Vincent, et pourtant, l'Eglise a su évoluer au cours des siècles... Et heureusement car sinon, nous serions encore au temps des croisades et de l'inquisition...

Le monde se modernise et l'Eglise doit suivre cette modernisation si elle ne veut pas rester figée comme l'Islam l'est depuis des siècles (et on peut bien voir les conséquences d'une religion figée...). Bien sûr, cette évolution ne doit pas se faire à n'importe quel prix, mais elle est nécessaire.

Enfin, je trouve un peu prétentieux d'affirmer que l'Eglise n'a pas à évoluer... Qui sommes nous pour le décider? De plus, en récitant le crédo, nous affirmons notre foi en l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique. Et notre devoir de catholique n'est pas de nous opposer à ces évolutions mais plutôt d'aider à construire l'Eglise de demain... Je ne trouve pas étonnant que certaines déviances soient apparues suite au Concil Vatican II si les personnes les plus attachées à la tradition se renferment sur elle même et forment des petites communautés isolées de tout le reste de l'Eglise...

Je pense qu'il serait beaucoup plus enrichissant pour tout le monde si chacun allait dans sa propre paroisse. De plus, cela permettrait sûrement de limiter les déviances qui peuvent exister dans certaines messe, déviances que certains on tendances à condamner sans pour autant essayer de changer les choses.
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Dieu n'évolue pas, la Vérité n'évolue pas, pourquoi dans ces conditions l'enseignemet de l'Eglise devrait il évoluer.
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Parce que l'Homme évolue...
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Ce n'est pas parceque l'homme évolue que ce qui est vrai devient faux et réciproquement.
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Ca n'est pas non plus parce que la forme évolue que le fond change...

La forme a changé pour s'adapter aux hommes mais le fond reste toujours cohérent avec Dieu, la Vérité et l'enseignement de l'Eglise. Si ca n'était pas le cas, l'Eglise n'aurait pas engagé cette démarche de modernisation.
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Justement, le problème entre la FSSPX et Rome est un problème de fond.
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Ben tes remarques ne sont pas dénuées de bon sens mais le problème est plus complexe que cela car au travers de l'évolution pour ne pas dire de la révolution qui a suivi le Concile c'est notre rapport à Dieu qui a changé.
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Vincent, pour moi il ne sagit que d'un problème de forme...

De plus, si c'est vraiment le fond qui gène la FSSPX, j'ai vraiment du mal à comprendre comment elle peut se dire fidèle à l'Eglise et au Pape... Ca ne me parait pas très cohérent tout ca...

Soit je suis fidèle et j'accepte les évolutions proposées. Soit je n'accepte pas ces évolutions parcequ'elles me paraissent abhérentes et qu'elles touchent à des problèmes de fond et dans ce cas là, je ne peux plus être fidèle à cette Eglise parce que j'estime qu'elle est dans l'erreur.


Hérisson, effectivement, c'est notre rapport à Dieu qui a changé... Et personnellement, je ne trouve ca pas plus mal tout comme mes parents et grands-parents qui ont connu l'avant Concile...

[ Ce Message a été édité par: Ben le 02-02-2004 13:56 ]
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Notre rapport à Dieu a changé en bien ou en mal Hérisson ? Personnelement je trouve que mes parents ont de la chance d'avoir vécu avant le concile. Moi ça me déséspère de voir l'Eglise Catholique comme elle est aujourdh'hui, surtout en France, je ne sais pas dans les autres pays à majorité catholique.
379
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Ben,
Si le concile a des divergences de fond, avec l'enseignement antérieur de l'Eglise, je reste fidèle à l'Eglise et au Pape, si je continue à croire à cet enseignement.
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Même si le Pape te demande lui même de ne pas rester dans l'Erreur?

Citation:
Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement.


Si le Pape, le garrant de l'Enseignement de l'Eglise, te dis que tu n'es pas dans la Vérité, comment peux-tu lui être fidèle et être fidèle à cet Enseignement si tu refuses de l'écouter et de le suivre?
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Si je suis dans l'erreu, tous les Papes avant Jean XXIII le sont aussi, cela ne te pose pas de problème (de plus Jean Paul II n'a jamais dit que nous étions dans l'erreur)
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Je ne vois pas en quoi les Pape d'avant le Concile serait dans l'erreur... Ils étaient les pasteurs de l'Eglise catholique en leurs temps et essayaient d'agir au mieux pour l'Eglise en leurs temps... Mais ces temps là sont révolus et l'Eglise a décidé d'engager certaines évolutions... A nous, Catholiques, de les suivre...

Pourquoi sans cesse se tourner vers le passé? Et si ca se trouve, les Papes d'avant Concile auraient soutenu le Concile s'ils avaient vécus à notre époque...

En tout cas, le Pape actuel est bien Jean Paul II, et il vous exhorte de revenir dans le giron de l'Eglise...

Vaut-il mieux suivre des Papes qui sont morts ou bien obéir à un Pape qui est bien vivant? Et d'ailleurs quelle serait la position de ces Papes dans notre monde actuel?
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Tu disait sur un autre fuseau que tu suivait l'Eglise concilliaire parceque tu ne te posait pas de question et que tu était sûr d'être dans la vérité vu que tu suivait le Pape.
Pour moi il y a dans l'enseignement de l'Eglise post conciliaire des chose qui me semblent contraire à l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Dans le doute, je choisi la doctrine dont je suis sûr qu'elle est juste.

L'évolution peut exister dans l'Eglise sur le plan de la forme mais pas sur le plan du fond. Un exemple de divergence sur le fond : l'Eglise, avant le concile, a condamné la philosophie des droits de l'homme, après le concile, elle l'accepte. N'y a t il pas contradiction ?
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En toute amitié mon cher Ben le problème est plus complexe que cela sinon tu penses bien que nous n'en serions pas là à débattre .

Si je te vois à Paname je te donnerais des indications bibliographiques (pas de la littérature intégroïde même s'il existe des ouvrages très intéressants).Je suis convaincu que l'on ne peut débattre utilement de ces questions sans connaître les causes et les enjeux de la crise actuelle de l'Eglise.

J'espère que je ne te vexe pas..

FSS Hérisson
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Interview de Mgr Fellay, paru sur http://www.dici.org . Dans cette entrevue, le supérieur général explique pourquoi il souhaite que les discussion avec le Vatican aient lieu sur les questions de fond.
Citation:

DICI : Monseigneur, en adressant ce document sur l’œcuménisme à tous les cardinaux, quelle est votre intention ?



Mgr Fellay : Le combat pour la Tradition que nous menons à la suite de Mgr Lefebvre depuis maintenant plus de 30 ans inclut nécessairement la critique des erreurs qui sont à l’origine de la crise actuelle. Ce travail de critique théologique avait été entrepris par notre fondateur lui-même, et n’a jamais fait défaut ; il est peut-être même plus nécessaire aujourd’hui où l’on voit ces erreurs produire de plus en plus de fruits empoisonnés. C’est dans cette optique qu’ont été menés les travaux du 2ème Symposium de théologie de Paris, en octobre 2003, du 6ème congrès théologique de SI SI NO NO à Rome, en janvier dernier ; tout comme l’ouvrage sur Le problème de la réforme liturgique, et tant d’autres articles parus dans nos revues et bulletins.



C’est dans cette ligne que s’inscrit la dénonciation de l’œcuménisme que nous avons fait parvenir à tous les cardinaux. Comme je l’ai écrit dans la dernière Lettre aux amis et bienfaiteurs, cet œcuménisme connaît, sous l’influence du cardinal Kasper, un développement qui s’approche de l’emballement. Et, il faut l’avouer, ces avancées œcuméniques se trouvent confortées par les documents signés du pape.



DICI : La publication de ce document était-elle opportune au moment où l’on parlait d’accords possibles entre Rome et Ecône ?


Mgr Fellay : Il est vrai que, depuis l’an 2000, sous l’impulsion du cardinal Hoyos, un changement d’attitude s’est manifesté du côté de Rome vis-à-vis de la Tradition. Mais parlons franchement : il s’agit d’un changement d’attitude pratique, rendu manifeste par des entrevues et des échanges de courriers ; mais il faut constater que cela n’a modifié en rien le déferlement des erreurs post-conciliaires. Et, de fait, les discussions avec Rome sont au point mort, depuis le refus pur et simple opposé à notre demande de liberté pour la messe traditionnelle, liberté que nous considérons comme le préalable indispensable à toute discussion



Ce n’est pas un “bricolage canonique” qui pourra remettre de l’ordre dans l’Eglise. Et nous voulons rappeler par ce document la nécessité d’un débat sur le fond. C’est pourquoi, loin d’être inopportune, notre démarche auprès des cardinaux entend rappeler opportunément que ce débat est doctrinal.



DICI : Ne pensez-vous pas qu’il y a urgence tout de même à essayer de vous entendre avec ce pape, car vous ne savez pas ce que vous réservera son successeur ?


Mgr Fellay : Il est vrai que pour le Saint-Père le jour du jugement approche, et qu’il devra présenter le bilan de son pontificat. C’est faire œuvre de charité que d’essayer de l’aider à apprécier ces 25 années sous le regard de Dieu. Car le fait est là, patent : Jean-Paul II, en fin de pontificat, constate lui-même l’état d’apostasie silencieuse où se trouve l’Europe, et nous nous efforçons de montrer, appuyés sur la doctrine traditionnelle, que cette situation est causée par 25 ans d’oecuménisme.



Bien sûr, nous sommes certains que le retour de l’Eglise à sa Tradition ne se fera que sous l’autorité du Vicaire du Christ. Mais quand ? nous ne le savons pas. La seule chose dont nous sommes assurés, c’est que l’Eglise a les promesses de la vie éternelle.


DICI : Malgré tout, n’est-ce pas là le signe d’un durcissement de la part de la Fraternité ? Peut-être même la volonté de rompre toute discussion avec Rome ?



Mgr Fellay : Au contraire. Nous souhaitons cette discussion, mais encore une fois sur le plan doctrinal. Il est impossible d’envisager un débat sérieux en faisant l’impasse sur les questions de fond. Ne serait-ce que pour bien définir les mots que nous employons, et être certains que nous nous entendons, au-delà des mots, sur les mêmes réalités.


Nous ne voulons pas de ce «consensus différencié», dans le cadre de «l’unité dans la pluriformité» au nom de laquelle le cardinal Kasper mène ses discussions avec les protestants. Ces expressions ambiguës, ces véritables contradictions dans les termes montrent à l’évidence que l’œcuménisme conciliaire fait fi des exigences doctrinales, et plus simplement encore des exigences de la logique. Que diriez-vous d’un accord fondé sur la reconnaissance d’un «consensus différencié», ou de «différences consensuelles» ?



DICI : Le ton de ce document peut paraître sévère.


Mgr Fellay : Il est certainement austère car les problèmes théologiques posés par l’oecuménisme nécessitent un exposé très rigoureux, sans approximations. Mais la lettre qui accompagne ce document indique bien le sens de notre démarche : c’est un appel respectueux au pape et aux cardinaux pour qu’ils rendent à l’Eglise sa Tradition, contestée voire combattue depuis Vatican II.



DICI : Pensez-vous vraiment que le solution à la crise présente soit d’ordre purement doctrinal ? Excluez-vous a priori une approche plus diplomatique, plus pragmatique ?


Mgr Fellay : A mon sens, c’est être pragmatique, en tout cas réaliste et efficace, que de vouloir donner à une discussion de solides bases, et ces bases, qu’on le veuille ou non, sont doctrinales. Pragmatisme n’est pas synonyme de “politique de l’autruche”, cette cécité volontaire sur les questions de fond ne peut déboucher que sur un “dialogue de sourds», voire un “marché de dupes”.



Les mêmes réalités dramatiques s’imposent à tous, au pape comme à nous. Nous sommes dans un état d’apostasie silencieuse, dont il faut sortir par un recours à la Tradition de l’Eglise. La réponse à l’apostasie silencieuse doit se faire entendre d’une voix forte et claire. Devant l’ampleur du mal, on ne peut se contenter de demi-mesures inefficaces et, en définitive, complices du mal qu’elles calment sans jamais vouloir l’éradiquer.







[ Ce Message a été édité par: Vincent le 02-02-2004 15:40 ]
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Bonjour à tous

Désolé, je n'ai que très peu de temps aujourd'hui...
Heureusement Vincent et Hérisson assurent la permanence!
En ce qui concerne l'évolution dans l'Eglise... Non, la Vérité n'évolue pas, par définition elle est immuable!
Et le pape ne dit pas que la FSSPX est dans l'Erreur... Simplement il montre du doigt la situation de désobéissance.

pour moi il ne sagit que d'un problème de forme...
Justement c'est le hic...
Tant que l'on ne voudra pas accepter de regarder la réalité en face, et de se poser les bonnes questions (celles qui fâchent?), on ne s'apercevra pas de la crise qui secoue l'Eglise en profondeur.

FSS
Okapi
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okapi, j'attend avec impatience ton analyse sur mes messages précedents dès que tu auras un peu de temps.
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Okapi
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Bonjour,

On va essayer d’y voir plus clair, ce serait pas du luxe…


Ben,
Je vais essayer de faire une « critique constructive » de tes posts, ne m’en veux pas si ça te semble de l’acharnement…

Pourrais-tu STP répondre à ces questions ? (c’est une vraie demande)


1) Comment la FSSPX qui conserve et enseigne l’enseignement de l’Eglise de toujours pourrait-elle être dans "l’Erreur" ?


Vincent t’avais dit : "Si le concile a des divergences de fond, avec l'enseignement antérieur de l'Eglise, je reste fidèle à l'Eglise et au Pape, si je continue à croire à cet enseignement."
Et tu as répondu :
"Même si le Pape te demande lui même de ne pas rester dans l'Erreur?" en citant ce texte : Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement.

Alors ma question est :
2) Où le pape dit-il que la frat est dans l’erreur (en plus, Erreur avec un grand E, s’il vous plaît !) ? Où le pape dit-il que la frat n’est "pas dans la Vérité" ?
(c’est ton texte, j’imagine que tu l’as choisi exprès…)



"comment peux-tu lui être fidèle (au pape)et être fidèle à cet Enseignement si tu refuses de l'écouter et de le suivre?"
On revient à la question de la nécessité de la désobéissance en cas de nécessité, qui ne remet nullement en cause l’autorité du pape…
Encore une fois la frat ne crée pas d’église parallèle, elle a simplement choisi de garder l’enseignement de l’Eglise…(mine de rien c’est pas vraiment un cataclysme, au contraire, il s’agit juste de continuer comme avant…)
D’où ma troisième question : (le vrai problème)

3) Pourquoi l’enseignement de l’Eglise change-t-il avec le concile VII ?

Et la question suivante en découle :

4) Comment l’enseignement bimillénaire de l’Eglise peut-il devenir tout d’un coup invalide ?


Et puisque la Vérité ne peut changer ni évoluer : on doit admettre que ceux qui suivent l’enseignement de la Vérité à un moment donné ne peuvent se trouver dans l’erreur tout d’un coup sans modifier quoi que ce soit dans leur attitude et leur foi… Donc la frat qui se veut «traditionaliste» est dans la Vérité… (pour les sceptiques : cf tout de même tous les papes qui ont précédé ce siècle, rien que ça !)
D’où la question suivante :

5) Pourquoi la frat devrait-elle faire des concessions ? (depuis quand la Vérité fait-elle des concessions ?)

J’enchaîne, je suis lancé :

6) S’il apparaît des divergences d’opinion notoires au sein même de l’Eglise, n’est-ce pas qu’il y aurait un léger problème ? Si la Vérité semble d’un coup être plurielle, n’y a-t-il pas contradiction quelque part ?


Et quand il y a contradiction, lequel des deux antagonistes doit faire le premier pas ? Difficile à dire…
Mais dans notre cas ce que demande la frat (l’autorisation pour tout prêtre de célébrer la messe selon le rite tridentin) est censé être déjà accordé !

D’où la suite :
7) Pourquoi alors Rome rechigne-t-elle à entériner cet accord ? Ça ne devrait pas poser plus de problème que ça ! On n’est même pas au stade de la "concession" à ce niveau-là !

Or dans la réalité c’est ce point qui bloque tout…
La belle histoire que celle-là, le refus (pour la frat) de commencer à faire des concessions quand Rome ne tient même pas ses propres engagements…


On continue ?


"Le monde se modernise et l'Eglise doit suivre cette modernisation si elle ne veut pas rester figée comme l'Islam l'est depuis des siècles (et on peut bien voir les conséquences d'une religion figée...). Bien sûr, cette évolution ne doit pas se faire à n'importe quel prix, mais elle est nécessaire."

C’est le discours de Vatican II : à cette époque n’oublions pas que la France (en particulier) voit s’ouvrir devant elle un avenir radieux et prometteur… Tout change, tout le monde est optimiste, les années soixante voient l’émergence du monde moderne… (on est dans les «Trente Glorieuses»).
Du coup l’Eglise se met elle aussi à rechercher le changement… On ne peut pas lui en vouloir, mais ce climat a certainement beaucoup influencé la donne…
Non pas qu’il faille s’opposer à tout prix au changement, non, d’ailleurs souvent il est nécessaire de s’adapter aux circonstances (dans l’Eglise aussi, l’histoire est là pour le montrer)… Mais il faut garder une juste mesure…
Or à VII la nouveauté est voulue pour elle-même, elle est imposée comme un mot d’ordre !
Je n’invente rien :
Paul VI : "Jean XXIII nous a donné la nouveauté comme un programme"
sans commentaire…
Mais ce programme est trop révolutionnaire, on veut faire du neuf pour du neuf…

Donc question suivante :

8) Vraiment l’Eglise doit-elle elle aussi "suivre cette modernisation" ? En quoi le fait de ne pas la suivre l’obligerait à rester figée ?
Je voudrais bien voir moi les conséquences de la religion catholique « figée »… Et d’ailleurs je suis bien placé pour le voir non, vu que je suis resté au stade d’un temps "révolu"… : sérieusement je ne pense pas que la messe selon le rite St Pie V constitue un danger pour la société, arrêtons le délire…



"Enfin, je trouve un peu prétentieux d'affirmer que l'Eglise n'a pas à évoluer... Qui sommes nous pour le décider?"
On n’a jamais dit que l’Eglise ne devait pas évoluer…
Donc tant qu’on est dans les interrogations :

9) Est-ce évoluer que d’accepter de but en blanc des erreurs condamnées depuis longtemps par les papes précédents ?


"Je ne trouve pas étonnant que certaines déviances soient apparues suite au Concil Vatican II si les personnes les plus attachées à la tradition se renferment sur elle même et forment des petites communautés isolées de tout le reste de l'Eglise... "

Là ma question est toute simple :
10) Que veux-tu dire ? Que les problèmes issus des réformes sont dûs à l’attitude de la frat ? ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
(si tant est que tu parles de la frat en parlant de personnes qui "se renferment sur elles-mêmes" et qui vivent "isolées du reste de l’Eglise"…Honnêtement je ne vois pas le rapport avec la FSSPX…)



"Je pense qu'il serait beaucoup plus enrichissant pour tout le monde si chacun allait dans sa propre paroisse. De plus, cela permettrait sûrement de limiter les déviances qui peuvent exister dans certaines messe, déviances que certains on tendances à condamner sans pour autant essayer de changer les choses."
Ceux que tu accuses de ne rien faire pour "changer les choses" font justement plus que tu ne veux l’admettre…
11) Crois-tu que la frat dans son combat pour la messe (pour ne citer que ça) n’essaie pas de changer les choses ?


Selon toi l'enseignement de l'Eglise devrait évoluer "Parce que l'Homme évolue"
Hum hum…
Ne crois-tu pas que tu vas un peu trop loin ? (et j’admire le grand H pour l’Homme)
Donc :
12) L’enseignement de Dieu devrait-il s’adapter à l’homme ?

Tu me diras, c’est l’idée phare du concile, mais c’est justement ce qui lui est reproché…
L’homme devient le centre et le sommet de l’univers…Il est créé pour lui-même, c’est le nouveau but ! l’Eglise n’est plus qu’un moyen ! Elle devient au service de l’homme…
Non, ça ce n’est pas catholique…


"La forme a changé pour s'adapter aux hommes mais le fond reste toujours cohérent avec Dieu, la Vérité et l'enseignement de l'Eglise. Si ca n'était pas le cas, l'Eglise n'aurait pas engagé cette démarche de modernisation."
Si, le fond a changé, il suffit de regarder autour de soi pour s’en rendre compte…, et de lire les commentaires de acteurs du concile pour s’en persuader…


"De plus, si c'est vraiment le fond qui gène la FSSPX, j'ai vraiment du mal à comprendre comment elle peut se dire fidèle à l'Eglise et au Pape... Ca ne me parait pas très cohérent tout ca..."
? ? ? ? ?
Justement parce qu’elle reste fidèle au fond, non ?


"Soit je suis fidèle et j'accepte les évolutions proposées. Soit je n'accepte pas ces évolutions parcequ'elles me paraissent abhérentes et qu'elles touchent à des problèmes de fond et dans ce cas là, je ne peux plus être fidèle à cette Eglise parce que j'estime qu'elle est dans l'erreur."
Effectivement, on ne peut être fidèle à une religion qui enseigne des erreurs de fond (si tant est qu’on peut être «fidèle» à une chose totalement nouvelle…)


"Je ne vois pas en quoi les Pape d'avant le Concile serait dans l'erreur..."
Moi non plus, mais c’est toi qui le dit puisque tu affirmes que ceux qui suivent leurs enseignements sont dans l’erreur…
A moins que ces "temps révolus" autorisent une évolution de la Vérité ?


"Vaut-il mieux suivre des Papes qui sont morts ou bien obéir à un Pape qui est bien vivant?"
Alors là la réponse est facile, j’espère que tu sauras répondre toi-même à ta question…
Si tu veux je la reformule :
13) Vaut-il mieux suivre l’enseignement de la Vérité prêché par les papes de toute l’histoire de l’Eglise, ou bien, sous prétexte d’être encore en vie, un pape doit-il être suivi même si son enseignement est contraire aux autres reconnus… ?


En espérant ne pas t’avoir traumatisé avec toutes ces questions… mais en espérant bien des réponses….
et après relecture c’est vrai que ça ressemble à un interrogatoire du KGB…, désolé !


Nounours,
ok, mais le temps me manque...
Je n'oublie pas!


FSS
Okapi

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 03-02-2004 08:37 ]
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